Quai Gallieni ou Quai du Général Gallieni ?

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Quai Gallieni ou Quai du Général Gallieni ?

Jean-Marc Liotier
Quai Gallieni ou Quai du Général Gallieni ? Quai Carnot ou Quai du
Président Carnot ? Le second semble plus complet et plus canonique alors
que le premier est souvent nettement plus spontanément utilisé... Et
Nominatim ne donnera pas les mêmes résultats selon qu'on chercher l'un
ou l'autre. Alors, name et alt_name ? Ca ne va pas suffire...
http://www.charles-de-gaulle.org/pages/la-memoire/lieux/lieux-de-souvenirs/les-voies-de-gaulle.php 
m'apprend que "Même la simple question du nom exact de la voie n’était
pas évidente : entre la rue Charles de Gaulle, la rue du Général de
Gaulle, la rue Général de Gaulle et la rue de Gaulle, sans parler des
noms composés". On pourrait demander aux utilisateurs de préciser le
code FANTOIR de la rue qu'ils recherchent... Ou sinon, si vous pouvez
m'éclairer sur la manière de répondre à ce problème...

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Re: Quai Gallieni ou Quai du Général Gallieni ?

Pieren
2015-03-02 10:39 GMT+01:00 Jean-Marc Liotier <[hidden email]>:

> Ou sinon, si vous pouvez m'éclairer sur la manière de
> répondre à ce problème...

Perso, je pense que les tags alt_name ou short_name ne devraient être
utilisés que si on trouve des versions alternatives ou courtes sur le
terrain (panneau) ou dans la documentation officielle. Pour les
raccourcis de langage (comme "rue de Gaulle"), il faudrait plutôt
chercher à améliorer les logiciels de recherche de nom au lieu
d'envisager de tagguer toutes les façon possibles et imaginables de
citer le nom d'une rue.

Pieren

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Re: Quai Gallieni ou Quai du Général Gallieni ?

Vincent de Château-Thierry-2
Bonjour,

> De: "Pieren" <[hidden email]>
>
> 2015-03-02 10:39 GMT+01:00 Jean-Marc Liotier <[hidden email]>:
>
> > Ou sinon, si vous pouvez m'éclairer sur la manière de
> > répondre à ce problème...
>
> Perso, je pense que les tags alt_name ou short_name ne devraient être
> utilisés que si on trouve des versions alternatives ou courtes sur le
> terrain (panneau) ou dans la documentation officielle. Pour les
> raccourcis de langage (comme "rue de Gaulle"), il faudrait plutôt
> chercher à améliorer les logiciels de recherche de nom au lieu
> d'envisager de tagguer toutes les façon possibles et imaginables de
> citer le nom d'une rue.

D'accord avec ça. Pour illustrer en reprenant le titre du fil, il existe à Boulogne (92) une rue Gallieni [1] qui traverse la ville d'est en ouest, et il ne me viendrait pas à l'idée de surcharger ses tags avec des noms alternatifs, avec Général, Maréchal ou que sais-je. Ici, c'est une rue Gallieni "tout court" sur le terrain [2].
Chaque commune est autonome pour dénommer ses voies, donc l'idée de forme canonique d'un nom de rue est à prendre avec des pincettes (voire à oublier).
Qu'un moteur de recherche organise des correspondances, libre à lui, mais de son côté, pas dans la donnée, où à mon sens on ne doit pas aller plus loin que le support d'un nom officiel (type Fantoir / Cadastre) et d'un nom d'usage (si le terrain diffère).

vincent

[1] : http://www.openstreetmap.org/relation/2841858 
[2] : https://goo.gl/maps/J6ytJ

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Re: Quai Gallieni ou Quai du Général Gallieni ?

Jo-2
On peut toujours utiliser name:etymology:wikidata pour indiquer d'où provient le nom. Toutes les variations peuvent être indiquées sur wikidata dans ce cas. Ils le feront de toute façon.

Une requête Overpass pourra retrouver toutes les rues nommées après un personnage dans un pays entier ou à travers le monde entier.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Guido_Gezelle#Tastbare_gedenktekens
http://overpass-turbo.eu/s/3lo

Chercher sur nom, ne fonctionnera pas, car il y a également Gezellen-

Jo


2015-03-02 11:52 GMT+01:00 Vincent de Château-Thierry <[hidden email]>:
Bonjour,

> De: "Pieren" <[hidden email]>
>
> 2015-03-02 10:39 GMT+01:00 Jean-Marc Liotier <[hidden email]>:
>
> > Ou sinon, si vous pouvez m'éclairer sur la manière de
> > répondre à ce problème...
>
> Perso, je pense que les tags alt_name ou short_name ne devraient être
> utilisés que si on trouve des versions alternatives ou courtes sur le
> terrain (panneau) ou dans la documentation officielle. Pour les
> raccourcis de langage (comme "rue de Gaulle"), il faudrait plutôt
> chercher à améliorer les logiciels de recherche de nom au lieu
> d'envisager de tagguer toutes les façon possibles et imaginables de
> citer le nom d'une rue.

D'accord avec ça. Pour illustrer en reprenant le titre du fil, il existe à Boulogne (92) une rue Gallieni [1] qui traverse la ville d'est en ouest, et il ne me viendrait pas à l'idée de surcharger ses tags avec des noms alternatifs, avec Général, Maréchal ou que sais-je. Ici, c'est une rue Gallieni "tout court" sur le terrain [2].
Chaque commune est autonome pour dénommer ses voies, donc l'idée de forme canonique d'un nom de rue est à prendre avec des pincettes (voire à oublier).
Qu'un moteur de recherche organise des correspondances, libre à lui, mais de son côté, pas dans la donnée, où à mon sens on ne doit pas aller plus loin que le support d'un nom officiel (type Fantoir / Cadastre) et d'un nom d'usage (si le terrain diffère).

vincent

[1] : http://www.openstreetmap.org/relation/2841858
[2] : https://goo.gl/maps/J6ytJ

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Re: Quai Gallieni ou Quai du Général Gallieni ?

Jean-Marc Liotier
In reply to this post by Vincent de Château-Thierry-2
On 02/03/2015 11:52, Vincent de Château-Thierry wrote:
 > la donnée, où à mon sens on ne doit pas aller plus loin que le
 > support d'un nom officiel (type Fantoir / Cadastre)
 > et d'un nom d'usage (si le terrain diffère).

Disons que le name=* doit être celui de FANTOIR (aux capitalisations et
ponctuations près - aïe, c'est déjà moins officiel...) - reste la
question du mythique 'terrain' : le terrain c'est la plaque de la rue,
le nom que tout le monde utilise pour la désigner ? C'est bien sûr un
mélange de tout ce qui fait la légitimité d'un nom... Parfois c'est une
évidence consensuelle, mais parfois ça ne rentre pas dans une dualité
officiel/usage car il s'agit plutôt d'un ordre décroissant de légitimité
pour une liste de noms - avec au bout de la liste l'utilisateur qui
entre dans le formulaire de recherche le nom qu'il connaît et s'attend à
trouver la rue qu'il cherche (principe ergonomique de la moindre
surprise)... Lui aussi est le 'terrain' !

Certes, les capacités de floutage par l'état de l'art des algorithmes de
recherche devraient largement pallier cette lacune fonctionnelle - mais
je garde quand même une petite impression de malaise face à
l’hétérogèneité des odonymes mémoriels d'une même personne... Ça n'est
peut-être que l'expression de mon goût pour la normalisation des données
qui s'accommode parfois mal de la réalité salissante du terrain.


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Re: Quai Gallieni ou Quai du Général Gallieni ?

Yannick VOYEAUD
In reply to this post by Jean-Marc Liotier
Le 02/03/2015 10:39, Jean-Marc Liotier a écrit :

> Quai Gallieni ou Quai du Général Gallieni ? Quai Carnot ou Quai du
> Président Carnot ? Le second semble plus complet et plus canonique alors
> que le premier est souvent nettement plus spontanément utilisé... Et
> Nominatim ne donnera pas les mêmes résultats selon qu'on chercher l'un
> ou l'autre. Alors, name et alt_name ? Ca ne va pas suffire...
> http://www.charles-de-gaulle.org/pages/la-memoire/lieux/lieux-de-souvenirs/les-voies-de-gaulle.php
> m'apprend que "Même la simple question du nom exact de la voie n’était
> pas évidente : entre la rue Charles de Gaulle, la rue du Général de
> Gaulle, la rue Général de Gaulle et la rue de Gaulle, sans parler des
> noms composés". On pourrait demander aux utilisateurs de préciser le
> code FANTOIR de la rue qu'ils recherchent... Ou sinon, si vous pouvez
> m'éclairer sur la manière de répondre à ce problème...
Bonsoir,

Pour moi il faudrait prendre comme unique référence la délibération du
conseil municipal.
En effet c'est elle et elle seule qui fait foi. Un appel à l'aide des
historiens locaux ne sera pas un luxe pour éclaircir le problème. Il
faut retrouver la date de délibération et il faut parcourir le registre
des délibérations conservé en mairie (ou ses archives le cas échéant) en
série 1D. C'est le seul document qui ne sera, en théorie, jamais
transmis aux Archives Départementales.

Amitiés

--
Yannick VOYEAUD
Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire
(Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne)
http://www.voyeaud.org
Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/
Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org


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Re: Quai Gallieni ou Quai du Général Gallieni ?

cquest

Le 02/03/2015 19:33, Yannick VOYEAUD a écrit :
> Bonsoir, Pour moi il faudrait prendre comme unique référence la
> délibération du conseil municipal. En effet c'est elle et elle seule
> qui fait foi. Un appel à l'aide des historiens locaux ne sera pas un
> luxe pour éclaircir le problème. Il faut retrouver la date de
> délibération et il faut parcourir le registre des délibérations
> conservé en mairie (ou ses archives le cas échéant) en série 1D. C'est
> le seul document qui ne sera, en théorie, jamais transmis aux Archives
> Départementales. Amitiés

La délibération du conseil municipal est la source la plus exacte, mais
pas la plus facile à obtenir.

A défaut, le FANTOIR est une bonne source, car la DGFiP a une bonne
connexion avec les communes.
Les communes de plus de 2000 habitants ont obligation d'informer la
DGFiP de leur délibération de nommage.
Ceci n'empêche pas le fichier FANTOIR de contenir des erreurs.

Ensuite le terrain... mais là aussi des plaques de rues avec des erreurs
ou incohérences ça existe.

--
Christian Quest - OpenStreetMap France


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Christian Quest - cquest@openstreetmap.fr