Quartiers à Paris

classic Classic list List threaded Threaded
50 messages Options
123
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers à Paris

Jérôme Amagat


Le mer. 13 mars 2019 à 18:19, Léo El Amri via Talk-fr <[hidden email]> a écrit :
On 13/03/2019 17:42, Jérôme Amagat wrote:
>
>
>     Un neighbourhood est un neighbourhood et rien d'autre. Qu'importe la
>     taille d'une ville sur le plan de l'urbanisme, un quartier reste un
>     quartier.
>
>     Si je reprend le wiki OSM les suburbs sont ce qu'on appelle dans
>     certaines villes Françaises des "cités".
>
>
> justement ce que je comprend du wiki c'est que suburb n'est pas a
> prendre au sens nord américain, au sens de banlieue. "OSM's usage of
> 'suburb' is different than that used by North American English, where a
> suburb is "an area, often residential, outside of a central city"."
> Et ce que je comprends c'est qu'il faut l'utiliser comme justement on
> utilise le mot quartier pour les grandes villes "Use place
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place>=suburb to identify a
> major area in a place
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place>=town
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dtown> or place
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place>=city
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dcity> with a distinct
> and recognised local name and identity".
> Et donc pour moi pour taguer un "quartier" il y a trois tag place=suburb
> ou place=quarter ou place=neighbourhood et c'est seulement la taille qui
> permet de décider lequel choisir.l

La page wikipédia pour "neighbourhood" décrit très bien les quartier.
Celle des suburbs semble réellement décrire les "cités" (Par les
banlieues, mais bel et bien les cités).

Je prendrai ces exemples concrêts: La Cité de Fleurs (suburb) est une
cité dans le quartier (neighbourhood) des Épinettes dans le 17ème
arrondissement. Ou bien la Cité Pilleux (suburb), dans le quartier des
Grandes Carrières (neighbourhood) dans le 18ème arrondissement.

Peut-être que je me trompe, mais je trouve ce découpage bien plus
simple. De plus, cette utilisation du tag neighbourhood respecte la
définition sur la page Wikipédia pour "quartier"
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_(ville)#Urbanisme).

Je ne sais pas comment c'est utilisé dans les pays anglophones mais je regarde le wiki de openstreetmap et d’après ce que je comprends :
dans osm, c'est exactement l'inverse :)

il peux y avoir des neighbourhood dans des suburb et pas l'inverse :)

d'ailleur sur le rendu les suburbs sont beaucoup plus visible (comme les villes) que les neighbourhood (comme les hameaux) donc les suburb plus grand que les neighbourhood


>     OSM contient des données brutes et des indications sur comment les
>     interpréter, libre aux rendus ou surcouches de traiter l'information
>     comme ils l'entendent. On ne devrait pas utiliser un type d'information
>     en particuluer simplement pour forcer un comportement dans un rendu, ou
>     une surcouche. L'intégrité des données d'OSM est essentielle.
>
>
> Le problème pour les quartiers c'est que les tags sont sur un node donc
> impossible de savoir la taille de quartier, il n'y a pas moyen de le
> déduire de quoi que ce soit pour le rendu. c'est le même problème pour
> la taile des villes place=city ou town ou village ou hamlet suivant la
> taàlle (on peut avoir le nombre d'habitant pour choisir mais la plupart
> du temps c'est la population d'un découpage administratif que l'on a et
> ce n'est pas toujours pertinent.)

Ces tags devraient faire partie d'une relation avec un polygone. Pour ne
le sont-ils pas ?

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Quartiers

Bibi
In reply to this post by France mailing list
> Place=locality n'est pas un point, c'est un lieu sans habitant, les (quartiers) des "portes" de Paris sont maintenant habitées.
Et actuellement personne n'habite sur une porte.
Donc locality me va bien. Si par contre des quartiers s'appellent du nom de la porte d'à côté alors il faut mettre un contour et suburb/neighbourhood/quarter.

Personnellement je trouve le wiki sur les places relativement peu clair :
Ceci n'existe pas en anglais.
Taille city/town/village/hamlet : je considère que c'est la taille consolidée. Si une commune de plus de 10 000 habitants à plusieurs villages mais le centre aggloméré ne fait a lui seul plus de 10 000 habitants, doit-on mettre town ou village ? Si on met village, on perd complètement le fait que cette partie est plus importante que les villages bien plus petits. Ou est-ce que sur une commune vous ne mettez qu'un city/town et que les villages sont représentés par des suburb/neighbourhood? Je laisse village quand il n'y a pas de continuité urbaine.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:place#Toponymie_.28place.29

Similaire mais différent, on ajoute plusieurs niveaux en :

borough suburb quarter neighbourhood city_block plot

Je propose de supprimer la première partie pour faire référence à la seconde.
Question subsidiaire : utilise-t-on tous ces niveaux en France ou se contente-t-on du suburb et neighbourhood ?

Le 13/03/2019 à 19:12, Jérôme Amagat - [hidden email] a écrit :
il peux y avoir des neighbourhood dans des suburb et pas l'inverse :)
+1

Le 13/03/2019 à 18:25, Léo El Amri via Talk-fr - [hidden email] a écrit :
Si on a une limite, autant l'utiliser. D'ailleurs Google Maps est capable d'afficher les limites pour certains quartiers de Paris. Il en va de même pour les sites de location/achat de logements.

Ça ne gène pas un site de location ou Google de mettre une information fausse au prétexte que c'est mieux que pas d'information.

On n'a pas la même politique.

Jean-Yvon


_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers

marc marc
Le 13.03.19 à 19:39, [hidden email] a écrit :
> Si une commune de plus de 10 000 habitants à plusieurs villages mais le
> centre aggloméré ne fait a lui seul plus de 10 000 habitants, doit-on
> mettre town ou village ?

place=* ne désigne pas une commune dont exit la commune dans le problème.
reste plusieurs villages et pour chacun d'eux on peux choisir le bon place=*
après certains voudraient faire des places=* relatif.
un lieu de 1M d'habitant à côté d'une ville de 10M d'habitant aurait un
tag inférieur à un autre lieu à l'autre bout du même pays n'ayant que 1k
d'habitant mais qui est le plus gros village à des km à la ronde.
cela me semble une mauvaise idée.
_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers

Rpnpif
Le 13 mars 2019, marc marc a écrit :

> Le 13.03.19 à 19:39, [hidden email] a écrit :
> > Si une commune de plus de 10 000 habitants à plusieurs villages mais le
> > centre aggloméré ne fait a lui seul plus de 10 000 habitants, doit-on
> > mettre town ou village ?  
>
> place=* ne désigne pas une commune dont exit la commune dans le problème.
> reste plusieurs villages et pour chacun d'eux on peux choisir le bon place=*
> après certains voudraient faire des places=* relatif.
> un lieu de 1M d'habitant à côté d'une ville de 10M d'habitant aurait un
> tag inférieur à un autre lieu à l'autre bout du même pays n'ayant que 1k
> d'habitant mais qui est le plus gros village à des km à la ronde.
> cela me semble une mauvaise idée.

Et quand une commune, assemblage de villages, devient une « place » dans
le sens où son nom est utilisé dans la vie quotidienne des habitants
comme un lieu géographique de vie (par exemple, un livreur veut un
emplacement pour la nouvelle commune sachant que l'admin_center n'a
pas le même nom), que fait-on ?
C'est le cas de nouvelles communes qui a une problématique qui rejoint
celle des quartiers de Paris (avec des différences bien sûr).

Tout cela pour dire que l'utilisation actuelles des place= et le
repérage est soit trop restreint (boundary seul), soit ambiguë.

Cette discussion est donc très utile.
--
Alain Rpnpif

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers à Paris

Rpnpif
In reply to this post by Florimond Berthoux
Le 13 mars 2019, Florimond Berthoux a écrit :

> Vaut mieux un centre imprécis, que pas d'infos du tout.
> De toutes manières calculer un centre précis est absurde, voire impossible.
> Nous ne faisons pas des cartes que pour les ordinateurs.

+1

--
Alain Rpnpif

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers

marc marc
In reply to this post by Rpnpif
Le 14.03.19 à 09:47, Rpnpif a écrit :
> Et quand une commune, assemblage de villages, devient une « place » dans
> le sens où son nom est utilisé dans la vie quotidienne des habitants
> comme un lieu géographique de vie (par exemple, un livreur veut un
> emplacement pour la nouvelle commune sachant que l'admin_center n'a
> pas le même nom), que fait-on ?

je comprend pas le problème.
si une commune A est un assemblage des villages B (l'admin_center) C D,
Rien n’empêche le livreur de chercher A.

PS: j'ai la naïve impression que le livreur va plutôt chercher no,rue,
village plut'ot que le nom de la commune :)
_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers à Paris

althio
In reply to this post by marc marc
Bon et bien merci Marc et Florimond ^^

C'est le meilleur résumé (par Marc) de notre point de vue :

> il y a 2 choses "renseignable" :
> la limite administrative et le lieu-dit
> mais l'un n'est pas l'admin_center de l'autre

et la meilleure explication (par Florimond) de notre point de vue :

> 1. Il faut les limites du quartier administratif, car c'est une réalité qui est possible de trouver sur le terrain et est pratique.
> Sans admin_centre car il n'y a pas de lieu institutionnel qui le gère (pas de chef de quartier qui travail dans le bureau du quartier).

> 2. Il faut définir les quartiers usuels, réalité du terrain, les gens se disent habitant de tel quartier.
> Ces quartiers sont différents des quartiers administratifs, les dénomination ou périmètre sont différents.
> Ils n'ont pas un périmètre bien défini (donc pas de frontière a tracer), il faut les représenter par un nœud central au quartier.
> Ce nœud n'est pas l'admin_center d'un quartier administratif.

et la modélisation possible est :

1. un truc compliqué et administratif
Relation: type=boundary + boundary=administrative + admin_level=10 +
name=Quartier de * + ref:INSEE=7511871 + membres de la relation pour
définir la géométrie
(pas de membre admin_center)
(optionnel un membre label)

2. un truc simple et humain
Point: place=suburb|* + name=*
(pas d'admin_level, pas de ref:INSEE, pas de relation)


Romain,

Tu parles de chronologie d'insertion dans OSM entre deux éléments.
- Mais si les deux éléments ont une raison valable d'exister, la date
de création de l'un ou l'autre objet a peu d'intérêt.
- Si au contraire, ils sont redondants, ils devraient fusionner en
gardant le meilleur des deux éléments (géométrie, attributs,
historique de contribution)
Bien sûr, pour moi le nœud n'est pas en doublon de la relation.

Enfin, hors OSM, dans la réalité, la chronologie est intéressante : le
lieu-dit ou quartier existe *avant* le quartier administratif, et il
lui prête son nom.
Par exemple, le quartier de la Goutte-d'Or existe avant 1860, avant
d'être rattaché à Paris, avant la création du quartier administratif.

Les quartiers administratifs pourraient être redécoupés, renommés, le
18e arrondissement pourrait retrouver son "indépendance" en tant que
commune de "La Chapelle" ou être rattaché à une autre commune...
Tout cela changerait peut-être la Relation: type=boundary +
boundary=administrative + admin_level=10 et son name* ...
Mais tout cela ne changerait rien pour le lieu-dit et notre noeud place=* :
l'appellation "quartier de la Goutte-d'Or" serait toujours dans les
esprits, et pendant un certain temps.

-- althio

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers à Paris

althio
In reply to this post by Rpnpif
> Le 13 mars 2019, Florimond Berthoux a écrit :
>
> > Vaut mieux un centre imprécis, que pas d'infos du tout.
> > De toutes manières calculer un centre précis est absurde, voire impossible.
> > Nous ne faisons pas des cartes que pour les ordinateurs.

+1

Et encore, je dirais que, à l'échelle où ces infos sont intéressantes
(repérage de quartiers ou de lieu-dits dans une région plus vaste,
urbaine ou rurale), la modélisation par un repère ponctuel est la
meilleure solution.

Marc, Léo et quelques autres :
> en résumé : je suis pour l'ajout s'il a un consensus permettant d'en  définir l'étendue. ajouter une info qui provoque des réponses parfois  fausse impossible à corriger, c'est pire que ne pas avoir l'info.

Je trouve que tu décris un problème de consommateur de données
(Nominatim) qui fait des approximations ou des hypothèses
pragmatiques, mais pas toujours correctes, ou une présentation mal
adapté de ces résultats.
Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas garder ces points. On peut
les passer à des polygones SI c'est possible, d'accord. Les garder en
points, sinon. Les supprimer, pas d'accord.

> Le problème pour les quartiers c'est que les tags sont sur un node donc impossible de savoir la taille de quartier, il n'y a pas moyen de le déduire de quoi que ce soit pour le rendu.

Il y a tout de même une gradation dans les niveaux de place=* pour
l'importance des quartiers.
Et puis la taille d'un quartier dense ou d'un quartier étendu, ça ne
va pas tout régler non plus.

> Je pense qu'on devrait ignorer "l'avis des gens".

Argh ! On est dans OpenStreetMap, c'est un projet par les gens, pour les gens.

> Même si ce n'est pas OpenAdministrationMap, il y a une certaine "rigueur" de terrain à conserver. Hors, comme il est impossible de délimiter précisément un "quartier usuel", le point qu'on plaçerait pour l'identifier ne serait qu'une information approximative et donc peu fiable.

Vouloir un polygone quand il n'y pas de définition administrative (cas
de tous les quartiers "informels" et les lieu-dits), on est d'accord,
c'est inadapté.

Refuser d'indiquer les quartiers parce que "la modélisation ne vous
convient pas", "on n'indique pas les choses avec des contours flous",
"c'est subjectif", "c'est une info qui provoque des effets parfois
bizarres dans certains outils", "c'est pas assez précis" : je trouve
que vous vous trompez de bataille.

Je trouve que c'est une vue jusqu'au-boutiste et contre-productive de
vouloir pousser la "qualité des données" à des critères inatteignables
ou hors de proportion. La "bonne qualité" ce n'est pas quand on a
enfin placé le point central d'un quartier usuel, après un sondage de
1000 personnes et des relevés au GPS haute précision. La "bonne
qualité" ce n'est pas quand on supprime une information de la carte
alors qu'il y a un consensus local pour estimer que une représentation
correcte et suffisante.

Le niveau de qualité intéressant, c'est quand on fournit une information utile.

-- althio

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

name et Nominatim

Bibi

Le 14/03/2019 à 11:27, althio - [hidden email] a écrit :

1. un truc compliqué et administratif
Relation: type=boundary + boundary=administrative + admin_level=10 +
name=Quartier de * + ref:INSEE=7511871 + membres de la relation pour
définir la géométrie
(pas de membre admin_center)
(optionnel un membre label)
Pourquoi ajouter "Quartier de" ? suburb ou neighbourhood l'indique.
On ne met pas "Pays de France" ou "Ville de Paris". Si le nom du quartier comporter Quartier, OK. Mais sauf erreur on peut parler de Bellevue et on comprend qu'il s'agit du quartier de Bellevue.

Par contre je mettrais "Arrondissement de " pour les arrondissement de département. Voir ci-dessous.

Le 14/03/2019 à 12:09, althio - [hidden email] a écrit :
Marc, Léo et quelques autres :
en résumé : je suis pour l'ajout s'il a un consensus permettant d'en  définir l'étendue. ajouter une info qui provoque des réponses parfois  fausse impossible à corriger, c'est pire que ne pas avoir l'info.
Je trouve que tu décris un problème de consommateur de données
(Nominatim) qui fait des approximations ou des hypothèses
pragmatiques, mais pas toujours correctes, ou une présentation mal
adapté de ces résultats.

+1, en théorie Nominatim utilise les places les plus proches. En pratique j'ai vu des erreurs, c'est un problème Nominatim pas de représentation.

Ce qui me gène le plus souvent, mais pas pour Paris c'est le nom de la (sous-préfecture) qui sert à la recherche et au géocodage inverse : on cherche quelque chose dans le chef-lieu de département ou la sous-préfecture et on se retrouve avec des résultats de tout l'arrondissement et non seulement de la ville.

Ce n'est pas pour moi un problème de Nominatim mais de modélisation : comme en Allemagne où ils ajoutent Landkreis on devrait à mon avis ajouter "Arrondissement de " : si on dit Brest, on parle de la ville pas de l'arrondissement de Brest.

Votre avis ?

Jean-Yvon


_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers à Paris

Romain MEHUT
In reply to this post by althio
althio wrote

> et la modélisation possible est :
>
> 1. un truc compliqué et administratif
> Relation: type=boundary + boundary=administrative + admin_level=10 +
> name=Quartier de * + ref:INSEE=7511871 + membres de la relation pour
> définir la géométrie
> (pas de membre admin_center)
> (optionnel un membre label)
>
> 2. un truc simple et humain
> Point: place=suburb|* + name=*
> (pas d'admin_level, pas de ref:INSEE, pas de relation)

En représentation cela donne ceci aujourd'hui
https://overpass-turbo.eu/s/GZD

Partant de ce constat, et toujours dans l'optique de comprendre, en prenant
à nouveau pour exemple le quartier de la Goute d'Or, quel est l'intérêt
d'avoir à la fois une relation et un noeud pour définir ce que j'interprète
comme étant la même chose ? La page wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_de_la_Goutte-d%27Or ne m'aide pas
plus.

D'autres avis que ceux déjà exprimés seraient bienvenus !

Romain




--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/France-f5380434.html

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers à Paris

Jean-Marc Liotier
On Thu, March 14, 2019 3:52 pm, Romain MEHUT wrote:

> althio wrote
>
>> 1. un truc compliqué et administratif
>> Relation: type=boundary [..]
>>
>> 2. un truc simple et humain
>> Point: place=suburb|* + name=* [..]
>
> quel est l'intérêt d'avoir à la fois une relation
> et un noeud pour définir ce que j'interprète
> comme étant la même chose ?

Aucune idée concernant la Goutte d'Or, mais je regardais aujourd'hui la
relation Sénégal (https://www.openstreetmap.org/relation/192775) et elle
comporte le noeud https://www.openstreetmap.org/node/432425075 dont dont
j'ai appris de
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary#Relation_members que
le rôle est "label" permet de positionner arbitrairement la légende d'une
surface biscornue (le Sénégal étant concave avec la Gambie incrustée en
plein milieu)... Donc il existe des cas où tel nœud est légitime, même si
c'est entièrement pour le rendu.

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers à Paris

marc marc
Le 14.03.19 à 17:45, Jean-Marc Liotier a écrit :
> le rôle est "label" permet de positionner arbitrairement

position arbitraire pour forcer un résultat particulier d'un rendu
c'est pour cette raison que osmcarto est ses dérivés ne l'utilisent pas.
osmcarto par ex place le label au milieu de l'aire.
libre à chaque style de choisir sa règle (par ex utiliser admin_center)
donc en pratique le rôle label est surtout source de confusion inutile.
_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers à Paris

Florimond Berthoux
In reply to this post by Romain MEHUT

Voici en orange le périmètre du quartier administratif nommé la Goutte d'Or,
en bleu le quartier usuel (limite floue) :


Le jeu. 14 mars 2019 à 15:53, Romain MEHUT <[hidden email]> a écrit :
althio wrote
> et la modélisation possible est :
>
> 1. un truc compliqué et administratif
> Relation: type=boundary + boundary=administrative + admin_level=10 +
> name=Quartier de * + ref:INSEE=7511871 + membres de la relation pour
> définir la géométrie
> (pas de membre admin_center)
> (optionnel un membre label)
>
> 2. un truc simple et humain
> Point: place=suburb|* + name=*
> (pas d'admin_level, pas de ref:INSEE, pas de relation)

En représentation cela donne ceci aujourd'hui
https://overpass-turbo.eu/s/GZD

Partant de ce constat, et toujours dans l'optique de comprendre, en prenant
à nouveau pour exemple le quartier de la Goute d'Or, quel est l'intérêt
d'avoir à la fois une relation et un noeud pour définir ce que j'interprète
comme étant la même chose ? La page wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_de_la_Goutte-d%27Or ne m'aide pas
plus.

D'autres avis que ceux déjà exprimés seraient bienvenus !

Romain




--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/France-f5380434.html

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


--
Florimond Berthoux

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers à Paris

Bibi

Tu nous dis que les gens ne considèrent pas les rails comme étant du quartier, difficile de prendre un exemple moins convaincant.

Selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_quartiers_administratifs_de_Paris, un quartier administratif c'est juste la zone d'activité d'une poste de police donc l'admin_centre de ce machin c'est le poste de police ^^.

Il n'est pas loin du nœud "La Goutte d'Or".

Peut-être que vos quartiers ont d'autres raisons d'être mais je n'ai pas trouvé.

Le 14/03/2019 à 21:45, Florimond Berthoux - [hidden email] a écrit :

Voici en orange le périmètre du quartier administratif nommé la Goutte d'Or,
en bleu le quartier usuel (limite floue) :


Le jeu. 14 mars 2019 à 15:53, Romain MEHUT <[hidden email]> a écrit :
althio wrote
> et la modélisation possible est :
>
> 1. un truc compliqué et administratif
> Relation: type=boundary + boundary=administrative + admin_level=10 +
> name=Quartier de * + ref:INSEE=7511871 + membres de la relation pour
> définir la géométrie
> (pas de membre admin_center)
> (optionnel un membre label)
>
> 2. un truc simple et humain
> Point: place=suburb|* + name=*
> (pas d'admin_level, pas de ref:INSEE, pas de relation)

En représentation cela donne ceci aujourd'hui
https://overpass-turbo.eu/s/GZD

Partant de ce constat, et toujours dans l'optique de comprendre, en prenant
à nouveau pour exemple le quartier de la Goute d'Or, quel est l'intérêt
d'avoir à la fois une relation et un noeud pour définir ce que j'interprète
comme étant la même chose ? La page wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_de_la_Goutte-d%27Or ne m'aide pas
plus.

D'autres avis que ceux déjà exprimés seraient bienvenus !

Romain




--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/France-f5380434.html

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


--
Florimond Berthoux

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers à Paris

Florimond Berthoux
Non, je ne dis pas ça.
Au risque de me répéter : il y a des gens qui habitent porte de la Chapelle, des gens qui habitent à l'est des rails, et des gens qui habitent au nord de la rue d'Oran, et ces gens n'habitent pas le quartier usuel de la Goutte d'Or.

«Les 80 quartiers administratifs constituent le niveau le plus fin de l'administration publique à Paris. Chacun contient un poste de police. Chaque arrondissement parisien compte quatre quartiers administratifs.

Ces 80 quartiers (historiques et encore utilisés au sein de la préfecture de Paris, et de populations très différentes) sont distincts à la fois des 121 conseils de quartier de Paris (plus équilibrés en termes de population) et des 18 circonscriptions législatives pour l’élection des députés à l’Assemblée nationale. »

Il n'est pas dit que le poste de Police soit l'admin_centre du quartier, il y a une différence entre contenir quelque chose et que ce quelque chose gère le contenant.
De plus il est écrit qu'il existe deux notions de quartier d'un point de vue de l'administration de la commune et de la préfecture les "quartiers administratifs" et les quartiers des "conseils de quartier".
Je vous laisse rajouter les quartiers des conseils de quartier de Paris. :]


Le jeu. 14 mars 2019 à 22:02, <[hidden email]> a écrit :

Tu nous dis que les gens ne considèrent pas les rails comme étant du quartier, difficile de prendre un exemple moins convaincant.

Selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_quartiers_administratifs_de_Paris, un quartier administratif c'est juste la zone d'activité d'une poste de police donc l'admin_centre de ce machin c'est le poste de police ^^.

Il n'est pas loin du nœud "La Goutte d'Or".

Peut-être que vos quartiers ont d'autres raisons d'être mais je n'ai pas trouvé.

Le 14/03/2019 à 21:45, Florimond Berthoux - [hidden email] a écrit :

Voici en orange le périmètre du quartier administratif nommé la Goutte d'Or,
en bleu le quartier usuel (limite floue) :


Le jeu. 14 mars 2019 à 15:53, Romain MEHUT <[hidden email]> a écrit :
althio wrote
> et la modélisation possible est :
>
> 1. un truc compliqué et administratif
> Relation: type=boundary + boundary=administrative + admin_level=10 +
> name=Quartier de * + ref:INSEE=7511871 + membres de la relation pour
> définir la géométrie
> (pas de membre admin_center)
> (optionnel un membre label)
>
> 2. un truc simple et humain
> Point: place=suburb|* + name=*
> (pas d'admin_level, pas de ref:INSEE, pas de relation)

En représentation cela donne ceci aujourd'hui
https://overpass-turbo.eu/s/GZD

Partant de ce constat, et toujours dans l'optique de comprendre, en prenant
à nouveau pour exemple le quartier de la Goute d'Or, quel est l'intérêt
d'avoir à la fois une relation et un noeud pour définir ce que j'interprète
comme étant la même chose ? La page wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_de_la_Goutte-d%27Or ne m'aide pas
plus.

D'autres avis que ceux déjà exprimés seraient bienvenus !

Romain




--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/France-f5380434.html

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


--
Florimond Berthoux

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


--
Florimond Berthoux

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers

Rpnpif
In reply to this post by marc marc
Le 14 mars 2019, marc marc a écrit :

> Le 14.03.19 à 09:47, Rpnpif a écrit :
> > Et quand une commune, assemblage de villages, devient une « place » dans
> > le sens où son nom est utilisé dans la vie quotidienne des habitants
> > comme un lieu géographique de vie (par exemple, un livreur veut un
> > emplacement pour la nouvelle commune sachant que l'admin_center n'a
> > pas le même nom), que fait-on ?  
>
> je comprend pas le problème.
> si une commune A est un assemblage des villages B (l'admin_center) C D,
> Rien n’empêche le livreur de chercher A.
>
> PS: j'ai la naïve impression que le livreur va plutôt chercher no,rue,
> village plut'ot que le nom de la commune :)

Parce que le niveau commune (nouvelle) est souvent mal géré par les
applications clientes.

Le livreur ne cherchera pas le nom du village (ancienne commune) parce
que de plus en plus il est absent des adresses.

Alors que l'on devrait avoir sur les adresses :
N° rue (ou lieu-dit)
Village (ancienne commune)
Commune (nouvelle)

Les adresses comportent plus souvent :
N° rue (ou lieu-dit)
Commune (nouvelle)

De plus, comme il y a encore souvent des lieux-dits homonymes entre les
anciennes communes d'une même commune nouvelle, bonjour le jeu de piste.

--
Alain Rpnpif

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers

France mailing list
On 15/03/2019 13:58, Rpnpif wrote:

> Le 14 mars 2019, marc marc a écrit :
>> Le 14.03.19 à 09:47, Rpnpif a écrit :
>>> Et quand une commune, assemblage de villages, devient une « place » dans
>>> le sens où son nom est utilisé dans la vie quotidienne des habitants
>>> comme un lieu géographique de vie (par exemple, un livreur veut un
>>> emplacement pour la nouvelle commune sachant que l'admin_center n'a
>>> pas le même nom), que fait-on ?  
>>
>> je comprend pas le problème.
>> si une commune A est un assemblage des villages B (l'admin_center) C D,
>> Rien n’empêche le livreur de chercher A.
>>
>> PS: j'ai la naïve impression que le livreur va plutôt chercher no,rue,
>> village plut'ot que le nom de la commune :)
>
> Parce que le niveau commune (nouvelle) est souvent mal géré par les
> applications clientes.
>
> Le livreur ne cherchera pas le nom du village (ancienne commune) parce
> que de plus en plus il est absent des adresses.
>
> Alors que l'on devrait avoir sur les adresses :
> N° rue (ou lieu-dit)
> Village (ancienne commune)
> Commune (nouvelle)
>
> Les adresses comportent plus souvent :
> N° rue (ou lieu-dit)
> Commune (nouvelle)
>
> De plus, comme il y a encore souvent des lieux-dits homonymes entre les
> anciennes communes d'une même commune nouvelle, bonjour le jeu de piste.

Personnellement je n'ai eu des problème de livraison qu'en ville, et
jamais en rase campagne altiligérienne, alors qu'on a pourtant le même
nom de village (Lieu-dit) dans deux communes qui portent quasiment le
même nom et qui ont le même code postal...

On a une norme pour les addresses assez potable en france. Et le N° rue
(ou lieu-dit) + Commune (nouvelle) est sensé être compatible.

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers à Paris

Romain MEHUT-2
In reply to this post by Florimond Berthoux
Ok je comprends mieux et je pense que ça vaudrait le coup d'ajouter un tag note sur les nœuds pour expliquer la distinction avec les polygones.

Romain

Le jeu. 14 mars 2019 à 21:46, Florimond Berthoux <[hidden email]> a écrit :

Voici en orange le périmètre du quartier administratif nommé la Goutte d'Or,
en bleu le quartier usuel (limite floue) :

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers à Paris

althio
In reply to this post by Romain MEHUT
> En représentation cela donne ceci aujourd'hui
https://overpass-turbo.eu/s/GZD

Je trouve cette représentation utile et la richesse des données géniale. Elle me donne envie de vérifier ou d'ajouter d'autres quartiers, mais pas d'en supprimer.
Je ne vois aucun doublon.

Et si quelqu'un veut renommer le quartier administratif de la Goutte-d'Or en :
name=Quartier administratif de la Goutte-d'Or
ou name=71e quartier administratif
ou name=administratif_police_7511871
Franchement... ça ne me dérange pas, ce truc n'a aucune existence de terrain.
On pourrait aussi faire des articles et des identifiants wikidata différents pour le "quartier administratif de la Goutte-d'Or" et le "quartier de la Goutte-d'Or", ce n'est pas la même chose. Vraiment.
Je répète : ce n'est pas la même chose.
Et si quelqu'un veut supprimer le quartier administratif parce que [insérer ici une raison quelconque]... je dis "pourquoi pas", de toute façon c'est de la donnée de référence, on la retrouve en open data.

Par contre, si quelqu'un commence à supprimer des quartiers (au sens commun), des noeuds place=*, ça ne va pas.
On bascule dans la destruction de données de réel contributeur, de terrain, ou de connaissance locale.
Une donnée qu'il est difficile de trouver (un peu sur wikipedia) mais surtout présente dans la mémoire collective.

> La page wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_de_la_Goutte-d%27Or ne m'aide pas plus.

Même pas cet extrait ?
> Historiquement, et dans le langage courant, « la Goutte d'Or » fait généralement référence au sud-ouest du quartier administratif, autour de la rue de la Goutte-d'Or, entre le boulevard Barbès et les voies ferrées.

Et si on reste sur wikipedia, on a beaucoup de choses à lire...

Par exemple le quartier d'à côté :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_Rouge_(quartier_de_Paris)
> Château Rouge est un quartier de Paris [...]. De nature informelle, il fait partie des quartiers administratifs de la Goutte d'Or et de Clignancourt.

Donc dans le quartier administratif de la Goutte-d'Or, on trouve le quartier (non-administratif) de la Goutte-d'Or et une partie du quartier (non-administratif) de Château Rouge.

Sur un autre quartier encore, Batignolles, on trouve la distinction quartier administratif et quartier (non-administratif)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_des_Batignolles
> Le quartier administratif des Batignolles est délimité [... définition de l'étendue]
> Aujourd'hui les Batignolles apparaissent souvent comme [... étendue significativement différente]

Un autre quartier, aucun lien direct avec un quartier administratif :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Faubourg_Saint-M%C3%A9dard
> Le faubourg Saint-Médard ou "quartier Mouffetard" est un quartier de Paris dans le 5e à cheval sur les quartiers administratifs Jardin des Plantes et Val-de-Grâce.
idem pour le Marais https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Marais_(quartier_parisien) et https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_du_Temple
> Le Marais est un quartier parisien historique (et non pas quartier administratif)
idem pour https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_latin_(Paris)
idem pour https://fr.wikipedia.org/wiki/Olympiades_(quartier_parisien)

Pour certains arrondissements, le travail de détails des quartiers est avancé :
https://fr.wikipedia.org/wiki/13e_arrondissement_de_Paris#Quartiers
https://fr.wikipedia.org/wiki/12e_arrondissement_de_Paris#Quartiers

Toujours sur wikipedia, un article plus général
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_de_Paris
> la notion de quartier prend plusieurs significations à Paris :
> dans le langage courant, un quartier désigne un espace urbain pourvu d'une identité commune sur le plan architectural, social, fonctionnel mais délimité sans précision : le quartier latin, le Marais, le quartier asiatique [...].
> dans le champ administratif, chacun des vingt arrondissements est découpé en quatre quartiers.
> enfin, la mise en place des conseils de quartier s'est basée sur un nouveau découpage de l'espace parisien en 121 quartiers
[carte des conseils de quartier, pour consultation : https://www.apur.org/sites/default/files/documents/54.pdf si quelqu'un veut s'amuser à superposer quartier administratif de la Goutte-d'Or et périmètres des conseils de quartiers sur la zone...]

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Quartiers à Paris

Vincent de Château-Thierry-2

> De: "althio" <[hidden email]>
>
> Et si quelqu'un veut renommer le quartier administratif de la
> Goutte-d'Or en :
> name=Quartier administratif de la Goutte-d'Or
> ou name=71e quartier administratif
> ou name=administratif_police_7511871
> Franchement... ça ne me dérange pas, ce truc n'a aucune existence de
> terrain.

> Et si quelqu'un veut supprimer le quartier administratif parce que
> [insérer ici une raison quelconque]... je dis "pourquoi pas", de
> toute façon c'est de la donnée de référence, on la retrouve en open
> data.

Donc le fait qu'une donnée n'aie "aucune existence de terrain" et/ou se "retrouve en open data" serait une raison suffisante pour la saccager dans OSM : renommage inconsidéré, suppression... Avec une logique pareille, j'ai peur pour la préservation des limites administratives (communales mais pas que, après tout) dans OSM. C'est vrai : aucune existence de terrain, et dispo en open data.

Est-ce qu'on peut arrêter ces divagations ?

Les limites administratives sont une des pépites d'OSM en France : une couche complète depuis fin 2013, un vrai travail collaboratif, une donnée à jour avant toutes les données concurrentes grâce à la maintenance impulsée à chaque fin d'année civile pour appréhender les fusions de communes et autres mouvements. Bref, une vraie valeur ajoutée dont on devrait être collectivement fiers.

En élargissant, je pense que tous les découpages ont leur place dans OSM : administratifs, religieux, militaires, académiques et j'en passe, dès lors qu'on dispose d'une source précise et compatible pour leur délimitation. Ils sont une formidable porte d'entrée pour nombre de consommateurs des données OSM, notamment pour de la cartographie statistique, mais sûrement pas que. Alors évitons de données des idées contre-productives en suggérant la dégradation voire la suppression de certains d'entre eux.

Plus généralement, je voudrais insister sur un point pas assez souvent rappelé : ça n'est pas parce qu'à titre individuel on n'a pas connaissance de la réutilisation d'une donnée que celle-ci n'est pas utile à d'autres. Le périmètre "rendu Mapnik / OSMAnd / OSRM / Geovelo" (pour faire un peu court) est loin de représenter tout ce qui peut bien se fabriquer à partir de données OSM. Ne réduisons pas les réutilisations possibles, potentielles, aux seules réutilisations connues, populaires. Notre méconnaissance de ce que font certains avec les données que nous produisons devrait nous inciter à la prudence et à la modération, pas aux suggestions bravaches de modifications inconsidérées.

merci
vincent

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
123