Question sur les villes

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Question sur les villes

Emilie Laffray
Bonjour,

je suis en train de regarder en ce moment les villes du Loiret. Et je
vois des choses qui ne sont pas forcement plaisantes cote rendu.

http://www.openstreetmap.org/?lat=47.9371&lon=1.9568&zoom=14&layers=B000FTF
Sur cet exemple, on voit que Semoy et Saint-Jean-De-Braye apparaisse
deux fois. La meilleur ecriture correspond au tag place tandis que le
reste correspond apparemment a un centroid de la ville.

http://www.openstreetmap.org/?lat=47.93512&lon=1.92993&zoom=15&layers=B000FTF
Pour Fleury les Aubrais, on voit le meme probleme.

Quelqu'un a t'il une idee sur comment resoudre ce probleme? Je vois tres
bien pourquoi cela se passe (boundary=administrative oppose a place=*)
mais je ne vois pas trop bien comment resoudre le probleme.
Des idees?

Emilie Laffray


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Re: Rôle 'label' était : Question sur les villes

FrViPofm
Emilie Laffray a écrit :
> Quelqu'un a t'il une idee sur comment resoudre ce probleme? Je vois tres
> bien pourquoi cela se passe (boundary=administrative oppose a place=*)
> mais je ne vois pas trop bien comment resoudre le probleme.
> Des idees?
>  
Même problème pour les rivières.
Le Doubs fait une boucle à Besançon.
S'il y a un nom sur le polygone ou sur la relation qui contient tous les
éléments du Doubs, on se retrouve avec une moche étiquette bleue sur la
Mairie.
J'ai bien envie de proposer un rôle "label" préemptif pour éviter les
affichages intempestifs.

Dans la relation type=boundary, on garde le point place pour porter le
'label' : le point pourrait être présent deux fois, une fois en
'admin_centre', une fois en 'label'

Dans la relation (dont je ne sais pas le type) river, on met les ways
pour porter le 'label'

La présence de composants 'label' empêcherait l'affichage du nom sur les
autres éléments.

Là, on cartographie pour le rendu, n'en déplaise à certains !

Votre opinion ?

Vincent

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Re: Rôle 'label' était : Question sur les villes

Marc SIBERT
Vincent Pottier a écrit :

> Même problème pour les rivières.
> Le Doubs fait une boucle à Besançon.
> S'il y a un nom sur le polygone ou sur la relation qui contient tous les
> éléments du Doubs, on se retrouve avec une moche étiquette bleue sur la
> Mairie.
> J'ai bien envie de proposer un rôle "label" préemptif pour éviter les
> affichages intempestifs.
>
> Dans la relation type=boundary, on garde le point place pour porter le
> 'label' : le point pourrait être présent deux fois, une fois en
> 'admin_centre', une fois en 'label'
>
> Dans la relation (dont je ne sais pas le type) river, on met les ways
> pour porter le 'label'
>
> La présence de composants 'label' empêcherait l'affichage du nom sur les
> autres éléments.
>
> Là, on cartographie pour le rendu, n'en déplaise à certains !
>
> Votre opinion ?
>
> Vincent
Bonjour,

En fait, si on relit bien les "Map Features" on se rend compte que le
(multi)polygone des berges n'a pas besoin d'être taggé, mais par contre
qu'il faut bien laisser un "way" sur l'axe du cours d'eau lui-même et
que c'est cet élément qui sera taggé. Maintenant, je suis le premier à
faire un joli "riverbank"... et c'est tout.

0.02 €

--
Marc

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Re: Question sur les villes : tagger deux fois ou pas ?

Marc SIBERT
In reply to this post by Emilie Laffray
Emilie Laffray a écrit :

> Bonjour,
>
> je suis en train de regarder en ce moment les villes du Loiret. Et je
> vois des choses qui ne sont pas forcement plaisantes cote rendu.
>
> http://www.openstreetmap.org/?lat=47.9371&lon=1.9568&zoom=14&layers=B000FTF
> Sur cet exemple, on voit que Semoy et Saint-Jean-De-Braye apparaisse
> deux fois. La meilleur ecriture correspond au tag place tandis que le
> reste correspond apparemment a un centroid de la ville.
>
> http://www.openstreetmap.org/?lat=47.93512&lon=1.92993&zoom=15&layers=B000FTF
> Pour Fleury les Aubrais, on voit le meme probleme.
>
> Quelqu'un a t'il une idee sur comment resoudre ce probleme? Je vois tres
> bien pourquoi cela se passe (boundary=administrative oppose a place=*)
> mais je ne vois pas trop bien comment resoudre le probleme.
> Des idees?
>
> Emilie Laffray
>  
Bonjour,

J'aime bien cette question  car elle apporte de l'eau à mon moulin, je
m'explique :
Règle n°1 de OSM : on ne tagge pas 2 fois le même élément avec un node,
un way et/ou une relation.
Règle FR : sauf pour les communes !
Et pourquoi ? Pour pouvoir indiquer le "centre" de la commune. Mais
sachant que l'on a ce qui va bien, pour la mairie, l'église, et même
suburb pour ajouter un quartier "centre", personnellement, je ne vois
pas l'intérêt de tagger deux fois les communes. Certains m'ont écrit que
ce serait compliquer de récupérer les communes en relation (association
des contours) et celle en node. C'est très vrai mais ne fait-on pas déjà
cela pour les parking (en node et en way fermé), la plus part des
bâtiments (node ou way), les cours d'eau (en way, en way fermés :
riverbank, en relations multipolygone pour les îles) ?

Pour relancer le débat.

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Marc

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Re: Question sur les villes

Pieren
In reply to this post by Emilie Laffray
2009/6/16 Emilie Laffray <[hidden email]>

Je dirais que c'est un problème de rendu. Mapnik en a d'autres (comme les noms sur les rivières). Il devrait pouvoir détecter la présence du name dans le node place lorsqu'il y a un polygone admin. C'est d'autant plus facile si le node est dans la relation avec le role admin_centre.
Tu peux soumettres le problème en ouvrant un ticket sur le trac osm.

Pieren

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sly
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Re: Question sur les villes

sly
On Tuesday 16 June 2009 09:30, Pieren wrote:
> 2009/6/16 Emilie Laffray <[hidden email]>
> Il devrait pouvoir détecter la présence du name dans
> le node place lorsqu'il y a un polygone admin.

Selon moi, de manière encore plus simple, sur une carte "générique" orientée
route comme celle de osm.org, le nom des communes ne devrait même pas
apparaître.
Il ne me semble pas avoir vu le nom des admin=4, celui des admin=6, alors
finalement pourquoi celui des admin=8 ?

Je me prononcerais contre un tag de rendu dans cet objectif là.
--
sly
Sylvain Letuffe [hidden email]
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Re: Question sur les villes : tagger deux fois ou pas ?

tiot
In reply to this post by Marc SIBERT
Le 16 juin 2009 05:44, Marc SIBERT<[hidden email]> a écrit :> Bonjour,
> Règle n°1 de OSM : on ne tagge pas 2 fois le même élément avec un node,
> un way et/ou une relation.
> Règle FR : sauf pour les communes !

Parce que le nœud représente la ville et la relatior/way représente la
commune. Ce sont deux choses bien distinctes :

http://www.openstreetmap.org/?lat=48.5153&lon=2.5672&zoom=14&layers=B000FTF

En haut tu as la ville de boissise le roi (qui n'est pas encore cartographiée)
En bas tu as le hammeau d'orgenoy
Entre les deux tu as un champ

Le plus logique c'est de ne pas afficher le nom de la commune ou de
l'afficher différemment.


--
Guillaume DELUGEARD

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sly
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Re: Question sur les villes : tagger deux fois ou pas ?

sly
On Tuesday 16 June 2009 10:47, tiot wrote:
> Le 16 juin 2009 05:44, Marc SIBERT<[hidden email]> a écrit :> Bonjour,
> > Règle n°1 de OSM : on ne tagge pas 2 fois le même élément avec un node,
> > un way et/ou une relation.
> > Règle FR : sauf pour les communes !
>
> Parce que le nœud représente la ville et la relatior/way représente la
> commune. Ce sont deux choses bien distinctes :
+1
Ha ! Je pensais vraiment être toujours le seul à défendre ce point de vue.

Je donne un exemple de plus :
http://www.openstreetmap.org/?lat=45.8113&lon=6.06895&zoom=15&layers=B000FTF

Tout le monde aura compris quel est le nom du village et que celui de la
commune est différent. "Mapnik ne bégaye plus, car en fait mapnik n'a jamais
bégayé"

Et l'insee/dde ont beau tenter de renommer le nom des villages, les habitants
continuent à savoir où ils habitent. (c'est très parlant également pour la
fusion de deux communes, la commune final porte le nom X-Y tandis que les
villages X et Y existent toujours)

--
sly
Sylvain Letuffe [hidden email]
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Re: Question sur les villes : tagger deux fois ou pas ?

arno-4
In reply to this post by tiot
Le mardi 16 juin 2009, à 10:47:20 +0200, tiot a écrit :

> Le 16 juin 2009 05:44, Marc SIBERT<[hidden email]> a écrit :> Bonjour,
> > Règle n°1 de OSM : on ne tagge pas 2 fois le même élément avec un node,
> > un way et/ou une relation.
> > Règle FR : sauf pour les communes !
>
> Parce que le nœud représente la ville et la relatior/way représente la
> commune. Ce sont deux choses bien distinctes :
>
> http://www.openstreetmap.org/?lat=48.5153&lon=2.5672&zoom=14&layers=B000FTF
>
> En haut tu as la ville de boissise le roi (qui n'est pas encore cartographiée)
> En bas tu as le hammeau d'orgenoy
> Entre les deux tu as un champ
Justement, je m'étais déjà posé la question de pourquoi les communes étaient
tagguées deux fois. Je croyais que c'était "historique", c'est à dire qu'au
début (avant le cadastre), on représentait les villes par des points, mais que
maintenant, on utilisait des relations.

Ça me parait bizarre cette histoire de tagguer les villes ou hameaux par des
points. Tout d'abord parceque les hameaux pourraient être représentés eux
aussi par des relations. D'autre part, quand tu différencies ville et commune,
j'imagine que tu veux parler de l'agglomération. Or ce concept serait
peut-être mieux représenté avec un tag de type landuse.

a+
arno

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Re: Question sur les villes : tagger deux fois ou pas ?

Emilie Laffray


2009/6/16 arno <[hidden email]>
Ça me parait bizarre cette histoire de tagguer les villes ou hameaux par des
points. Tout d'abord parceque les hameaux pourraient être représentés eux
aussi par des relations. D'autre part, quand tu différencies ville et commune,
j'imagine que tu veux parler de l'agglomération. Or ce concept serait
peut-être mieux représenté avec un tag de type landuse.


Non, landuse=residential correspond a la zone batie.

Emilie Laffray

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Re: Question sur les villes : tagger deux fois ou pas ?

Emilie Laffray
In reply to this post by sly


2009/6/16 sly (sylvain letuffe) <[hidden email]>
Je donne un exemple de plus :
http://www.openstreetmap.org/?lat=45.8113&lon=6.06895&zoom=15&layers=B000FTF

Tout le monde aura compris quel est le nom du village et que celui de la
commune est différent. "Mapnik ne bégaye plus, car en fait mapnik n'a jamais
bégayé"

Et l'insee/dde ont beau tenter de renommer le nom des villages, les habitants
continuent à savoir où ils habitent. (c'est très parlant également pour la
fusion de deux communes, la commune final porte le nom X-Y tandis que les
villages X et Y existent toujours)

Ok, j'avais bien compris la difference. La question se pose tout de meme si Mapnik doit afficher ou pas la commune dans ce cas. Car dans la majorite des cas, ca fait doublon.
Je ne pensais pas que Mapnik begayait, c'etait juste pour savoir comment resoudre le probleme de la proximite. Il semblerait que les positions des villes derivent elles meme d'un centroid. Or, Mapnik utilise aussi un centroid sur le polygon faisant que les deux labels sont tres proches dans l'espace de la carte.

Emilie Laffray

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Re: Rôle 'label' était : Question sur les villes

FrViPofm
In reply to this post by Marc SIBERT
Marc SIBERT a écrit :
> Bonjour,
> En fait, si on relit bien les "Map Features" on se rend compte que le
> (multi)polygone des berges n'a pas besoin d'être taggé, mais par contre
> qu'il faut bien laisser un "way" sur l'axe du cours d'eau lui-même et
> que c'est cet élément qui sera taggé. Maintenant, je suis le premier à
> faire un joli "riverbank"... et c'est tout.
>
> 0.02 €
>  
Va pour les 0,02 €
La question est liée à la complexité croissante de la carte... et son
exploitation
Le cas de la rivière est significatif : c'est une entité complexe :
- le riverbank dit la surface et son utilisation mais pas le sens du
courant, ni le côté de passage des péniches quand il y a une île.
- le way dit l'axe, le sens du courant, la voie navigable pour les
péniches, il peut (ce que je m'efforce de faire) coïncider avec les
limites de communes. Il ne dit pas la surface (on peut indiquer la
largeur), ni si une zone est en baignade aménagée, une autre pour le
kayak...

> Règle n°1 de OSM : on ne tagge pas 2 fois le même élément avec un node,
> un way et/ou une relation.
> Règle FR : sauf pour les communes !

La question est la même pour les communes qui peuvent être vues sous
divers aspects : leurs limites et leur territoire, leur pôle
administratif...
On ne tague pas deux fois la commune, on tague ses différents aspects.
Que ce soit un point (place, mairie) ou un polygone qui porte le rôle
'admin_centre', peu importe...

C'est l'intérêt de la relation qui représente l'ensemble de l'entité,
ses composantes représentants certains aspects...

La difficulté, c'est le contrôle de l'héritage de propriété (et
l'affichage en rendu)

Vincent

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sly
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Re: Question sur les villes : tagger deux fois ou pas ?

sly
In reply to this post by Emilie Laffray

> Ok, j'avais bien compris la difference. La question se pose tout de meme si
> Mapnik doit afficher ou pas la commune dans ce cas. Car dans la majorite des
> cas, ca fait doublon.

Selon moi, ne simplement pas afficher le nom de la commune devrait suffire

> Je ne pensais pas que Mapnik begayait,

C'était un clin d'oeil à une vielle discussion dont le thème était exactement
celui d'aujourd'hui. Preuve que le problème/confusion persiste

> resoudre le probleme de la proximite. Il semblerait que les positions des
> villes derivent elles meme d'un centroid.
Il me semble que non.
D'après ce que j'ai pu voir, le noeud du village ajouté automatiquement il y a
un petit moment à comme source quelque chose de plus précis que le centroid
de la commune. Pas assez précis pour être pile poil la mairie (dommage ;-) )
mais tombe assez souvent dans ce qui aurait pu être un landuse=residential

Il existe des contre-exemple, mais dans l'ensemble il me semble que ça va


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Re: Question sur les villes : tagger deux fois ou pas ?

Pieren
1. cette discussion a déjà eu lieu il y a moins de 3 semaines:
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-May/009735.html

2. Non Sly, tu n'es pas le seul à défendre ce point de vue:
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-May/009745.html

3. "Il ne faut pas taguer pour le rendu" ou encore pire "adapter les tags aux bugs de Mapnik"

4. Je ne connais pas "Viuz" ni "Viuz-la-Chiesaz". S'agit-il de la fusion de deux communes ? ou d'un renommage ? Si c'est un renommage et que le nom officiel est "Viuz-la-Chiesaz" et que c'est aussi celui qu'on trouve sur le panneau d'entrée dans l'agglomération, il n'y a aucune raison de conserver l'ancienne appellation. Mais s'il y a un usage local, on peut ajouter "loc_name=Viuz".

Pieren

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