Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

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Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

Florian Lohoff-2

Moin,
ich tue mir glaube ich wie viele Mapper mit dem Thema
Radverkehrsinfrastruktur extrem schwer. Die Matrix mit
"An der Straße", "Separat", "Benutzungspflichtig", "Radfahrstreifen",
"Schutzstreifen", "Benutzbarer Mehrzweckstreifen", "Richtungsgebunden",
"path vs cycleway", "Linksseitig - Radfahrer frei" etc ist einfach gigantisch.

Ich bin jetzt hier drüber gestolpert:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren_L%C3%BCbecker_Methode

Und habe da eine Verständnisfrage:

Wenn ich das Modell richtig verstehe dann habe ich auf einer
Straße die die tags für den Radweg beinhaltet

        cycleway:left=track
        cycleway=left

D.h. ich habe beides. Korrekt verstanden? Das habe ich meinem tag
Fehlerfinder bisher IIRC anders drin.

Dann habe ich eine Frage zum Thema Schutzstreifen vs. Radfahrstreifen.
Hier sagt das Modell das ein angeordneter Radfahrstreifen ein
bicycle=designated bekommt. Ein Schutzstreifen bekommt ein bicycle=yes
(Beide haben cycleway:*=lane.)

D.h. ich habe bei Schutz-/Radfahrstreifen jetzt diese Kombinationen:

Angeordneter Radfahrstreifen:

        cycleway=left
        cycleway:left=lane
        cycleway:left:bicycle=designated

Schutzstreifen

        cycleway=left
        cycleway:left=lane
        cycleway:left:bicycle=yes

Nicht angeordneter Radfahrstreifen:

        cycleway=left
        cycleway:left=lane

Korrekt?

Ich finde das ganze Thema Radinfrastruktur trotz Fahrradaffinität
einfach nur ultrakompliziert. Und das Tagging in weiten teilen
von OSM (Zumindest in Deutschland) spiegelt das wieder. Es wird
irgendwas, irgendwie gemapped damit das in der Karte wie
ein Radweg aussieht. Dann finden sich da bicycle=official oder
designated oder yes und in wildesten kombinationen. Mal ist
es separat gemapped mal an der Straße. Dann fehlen auf den
Separaten wegen die oneways (Völlig unüblich) etc

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

Hubert87
Hallo Flo,

bei dem Thema gibt es leider im Detail keinen abschließenden Konsens in
der entsprechenden Community.

Das Lübecker Schema hast Du soweit, wie Du es beschrieben hast, im Kern
richtig verstanden. Bitte schaue Dir im Vergleich dazu auch nochmal die
Seite
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren 
an. (Disclaimer: vor einiger Zeit hauptsächlich von mir überarbeitet.)

Beste Grüße

Hubert87


Am 23.01.2019 um 18:48 schrieb Florian Lohoff:

> Moin,
> ich tue mir glaube ich wie viele Mapper mit dem Thema
> Radverkehrsinfrastruktur extrem schwer. Die Matrix mit
> "An der Straße", "Separat", "Benutzungspflichtig", "Radfahrstreifen",
> "Schutzstreifen", "Benutzbarer Mehrzweckstreifen", "Richtungsgebunden",
> "path vs cycleway", "Linksseitig - Radfahrer frei" etc ist einfach gigantisch.
>
> Ich bin jetzt hier drüber gestolpert:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren_L%C3%BCbecker_Methode
>
> Und habe da eine Verständnisfrage:
>
> Wenn ich das Modell richtig verstehe dann habe ich auf einer
> Straße die die tags für den Radweg beinhaltet
>
> cycleway:left=track
> cycleway=left
>
> D.h. ich habe beides. Korrekt verstanden? Das habe ich meinem tag
> Fehlerfinder bisher IIRC anders drin.
>
> Dann habe ich eine Frage zum Thema Schutzstreifen vs. Radfahrstreifen.
> Hier sagt das Modell das ein angeordneter Radfahrstreifen ein
> bicycle=designated bekommt. Ein Schutzstreifen bekommt ein bicycle=yes
> (Beide haben cycleway:*=lane.)
>
> D.h. ich habe bei Schutz-/Radfahrstreifen jetzt diese Kombinationen:
>
> Angeordneter Radfahrstreifen:
>
> cycleway=left
> cycleway:left=lane
> cycleway:left:bicycle=designated
>
> Schutzstreifen
>
> cycleway=left
> cycleway:left=lane
> cycleway:left:bicycle=yes
>
> Nicht angeordneter Radfahrstreifen:
>
> cycleway=left
> cycleway:left=lane
>
> Korrekt?
>
> Ich finde das ganze Thema Radinfrastruktur trotz Fahrradaffinität
> einfach nur ultrakompliziert. Und das Tagging in weiten teilen
> von OSM (Zumindest in Deutschland) spiegelt das wieder. Es wird
> irgendwas, irgendwie gemapped damit das in der Karte wie
> ein Radweg aussieht. Dann finden sich da bicycle=official oder
> designated oder yes und in wildesten kombinationen. Mal ist
> es separat gemapped mal an der Straße. Dann fehlen auf den
> Separaten wegen die oneways (Völlig unüblich) etc
>
> Flo
>
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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

Florian Lohoff-2
On Wed, Jan 23, 2019 at 10:03:39PM +0100, Hubert87 wrote:
> Hallo Flo,
>
> bei dem Thema gibt es leider im Detail keinen abschließenden Konsens in der
> entsprechenden Community.
>
> Das Lübecker Schema hast Du soweit, wie Du es beschrieben hast, im Kern

Was mich halt immer stutzig macht das die existenz von etwas durch die
absenz eines Tags angedeuted wird.

Damit sind die zustände "nicht vollständig erfasst" und "da ist was aber
es ist anders" nicht unterscheidbar.

> richtig verstanden. Bitte schaue Dir im Vergleich dazu auch nochmal die
> Seite
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren
> an. (Disclaimer: vor einiger Zeit hauptsächlich von mir überarbeitet.)

Für mich ergibt sich nach 2 Minuten der erste Widerspruch zum Lübecker
Modell. Für mich war immer - "angeordnet" -> "designated". Nicht
angeordenet aber benutzbar "yes".

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren
Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht

        cycleway:right:bicycle=designated

In dem Modell nur durch traffic_sign=none erkennbar.

*Soifz*

Flo
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Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

voschix
In reply to this post by Florian Lohoff-2
Das ist ein langes Thema, mit dem auch ich mich rumschlage hier in Italien.
Ich bastele schon eine Weile an einer Bicycle Wiki-Seite fuer Italien.
Im Radbereich ist Europa noch fragmentierter als beim KFZ Verkehr. Hinzu
kommt hier, dass die Rechtsgrundlage konfus ist und daher einfache Dinge
wie bicycle=yes in vielen Faellen unklar sind.

Keep me posted, falls du was fur DE schreiben willst.

Volker




On Wed, 23 Jan 2019 at 18:49, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:

>
> Moin,
> ich tue mir glaube ich wie viele Mapper mit dem Thema
> Radverkehrsinfrastruktur extrem schwer. Die Matrix mit
> "An der Straße", "Separat", "Benutzungspflichtig", "Radfahrstreifen",
> "Schutzstreifen", "Benutzbarer Mehrzweckstreifen", "Richtungsgebunden",
> "path vs cycleway", "Linksseitig - Radfahrer frei" etc ist einfach
> gigantisch.
>
> Ich bin jetzt hier drüber gestolpert:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren_L%C3%BCbecker_Methode
>
> Und habe da eine Verständnisfrage:
>
> Wenn ich das Modell richtig verstehe dann habe ich auf einer
> Straße die die tags für den Radweg beinhaltet
>
>         cycleway:left=track
>         cycleway=left
>
> D.h. ich habe beides. Korrekt verstanden? Das habe ich meinem tag
> Fehlerfinder bisher IIRC anders drin.
>
> Dann habe ich eine Frage zum Thema Schutzstreifen vs. Radfahrstreifen.
> Hier sagt das Modell das ein angeordneter Radfahrstreifen ein
> bicycle=designated bekommt. Ein Schutzstreifen bekommt ein bicycle=yes
> (Beide haben cycleway:*=lane.)
>
> D.h. ich habe bei Schutz-/Radfahrstreifen jetzt diese Kombinationen:
>
> Angeordneter Radfahrstreifen:
>
>         cycleway=left
>         cycleway:left=lane
>         cycleway:left:bicycle=designated
>
> Schutzstreifen
>
>         cycleway=left
>         cycleway:left=lane
>         cycleway:left:bicycle=yes
>
> Nicht angeordneter Radfahrstreifen:
>
>         cycleway=left
>         cycleway:left=lane
>
> Korrekt?
>
> Ich finde das ganze Thema Radinfrastruktur trotz Fahrradaffinität
> einfach nur ultrakompliziert. Und das Tagging in weiten teilen
> von OSM (Zumindest in Deutschland) spiegelt das wieder. Es wird
> irgendwas, irgendwie gemapped damit das in der Karte wie
> ein Radweg aussieht. Dann finden sich da bicycle=official oder
> designated oder yes und in wildesten kombinationen. Mal ist
> es separat gemapped mal an der Straße. Dann fehlen auf den
> Separaten wegen die oneways (Völlig unüblich) etc
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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

Hubert87
In reply to this post by Florian Lohoff-2
Hallo Flo,

das "Problem" mit bicycle=designated/yes ist leider so eine Sache.

Einen eindeutigen Tag "Dieser Radweg ist benutzungspflichtig" gibt es
leider immer noch nicht.

Stattdessen wird versucht dies mit der Unterscheidung zu bicycle=yes
(imo unzuverlässig) zu erreichen. (Und von mir über traffic_sign=* und
Straßenbezug ("cycleway/path=sidepath"))

Im Grunde wird versucht durch "yes" alle nicht-benutzungspflichtigen
Radwege zu kennzeichnen, so dass für die benutzungspflichtigen Radwege
nur "designated" übrig bleibt.

An highway=cycleway oder cycleway=track/lane funktioniert dies noch, da
die Eigenschaft "Radweg" durch das "cycleway" erreicht wird.

Bei highway=path klappt das aber leider nicht mehr, da hier nur über das
"designated" gesagt wird, ich bin (exklusiv*)für Radfahrer gewidmet. (*
Exklusivität kann sich addieren, Z.B. mit Fußgängern). Dazu sei noch
gesagt, dass "designated" zusammen mit und für highway=path eingeführt
wurde.

Schwierig wird es auch mit blau-beschilderten Radwegen die Querfeld ein
(also eigenständig) verlaufen, da diese an sich - mangels Fahrbahn -
nicht benutzungspflichtig sein können; man hat ja keine Alternative.
(Das gilt das auch für highway=cycleway, bicycle=yes/designated.)

Zur Vollständigkeit sei noch gesagt, dass auch noch bicycle=official im
Umlauf ist, mit dem man (je nach Verständnis) alle "echten" (StVO)
Radwege und/oder alle blau-beschilderten Radwege und/oder alle Wege mit
Radrouten getagged wurden. Bringt aber leider auch nicht viel in
Hinblick auf die Benutzungspflicht.

Vielleicht sollte ich mein Proposal nochmal überarbeiten und neu
einbringen.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/obligatory_usage

Eventuel "obligatory(_use)"="bicycle;foot". Z.B.
"cycleway:right:obligatory(_use)"="bicycle" oder wie auf der
Discussionsseite vorgeschlagen in Form von bicycle:obligatory="yes/no"
z.B: "cycleway:right:bicycle:obligatory"="yes/no"

Gruß

Hubert87



Am 24.01.2019 um 08:23 schrieb Florian Lohoff:

> On Wed, Jan 23, 2019 at 10:03:39PM +0100, Hubert87 wrote:
>> Hallo Flo,
>>
>> bei dem Thema gibt es leider im Detail keinen abschließenden Konsens in der
>> entsprechenden Community.
>>
>> Das Lübecker Schema hast Du soweit, wie Du es beschrieben hast, im Kern
> Was mich halt immer stutzig macht das die existenz von etwas durch die
> absenz eines Tags angedeuted wird.
>
> Damit sind die zustände "nicht vollständig erfasst" und "da ist was aber
> es ist anders" nicht unterscheidbar.
>
>> richtig verstanden. Bitte schaue Dir im Vergleich dazu auch nochmal die
>> Seite
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren
>> an. (Disclaimer: vor einiger Zeit hauptsächlich von mir überarbeitet.)
> Für mich ergibt sich nach 2 Minuten der erste Widerspruch zum Lübecker
> Modell. Für mich war immer - "angeordnet" -> "designated". Nicht
> angeordenet aber benutzbar "yes".
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren
> Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht
>
> cycleway:right:bicycle=designated
>
> In dem Modell nur durch traffic_sign=none erkennbar.
>
> *Soifz*
>
> Flo

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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

Georg Feddern-2
Moin,

nun ja - jeder benutzungspflichtige Radweg muss ja "designated"(*) sein
- sonst wär er ja nicht benutzungspflichtig.
Andererseits sind ja nicht alle "designated" auch tatsächlich
benutzungspflichtig - siehe Querfeldein-Wege.
(Hier war die frühere StVO eigentlich besser formuliert m.M.n.)

Die Benutzungspflicht ergibt sich ja erst aus der Nähe/Begleitung einer
Straße - und kann im Wesentlichen durch "use_sidepath=yes" an der Straße
abgebildet.
Hierdurch soll ja genau das Wesentliche - nämlich die Vermeidung der
Straßenbenutzung beim Routing - erreicht werden.
Ein benutzungspflichtiger Radweg kann dann noch durch "is_sidepath=yes"
hervorgehoben werden.

M. M. n. sind damit eigentlich genügend Daten für eine möglichst
richtige Routenbevorzugung gegeben.

(*) Im deutschen Sinne läuft das ja auf den blauen Lolli hinaus.

Grüße
Georg

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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

Richard Z.
In reply to this post by Hubert87
On Thu, Jan 24, 2019 at 08:26:32PM +0100, Hubert87 wrote:

> Hallo Flo,
>
> das "Problem" mit bicycle=designated/yes ist leider so eine Sache.
>
> Einen eindeutigen Tag "Dieser Radweg ist benutzungspflichtig" gibt es leider
> immer noch nicht.
>
> Stattdessen wird versucht dies mit der Unterscheidung zu bicycle=yes (imo
> unzuverlässig) zu erreichen. (Und von mir über traffic_sign=* und
> Straßenbezug ("cycleway/path=sidepath"))
>
> Im Grunde wird versucht durch "yes" alle nicht-benutzungspflichtigen Radwege
> zu kennzeichnen, so dass für die benutzungspflichtigen Radwege nur
> "designated" übrig bleibt.

eigentlich ist nicht der Radweg bunutzungspflichtig sondern die Straße
bicycle=no

Und soviel ich weiß wurden die Regeln für "benutzungspflichtig" in letzter
Zeit so aufgeweicht, daß es fast immer irgendwelche ausnahmen gibt?

Richard

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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

Hubert87
In reply to this post by Georg Feddern-2
Hallo Georg,

Am 25.01.2019 um 17:58 schrieb Georg Feddern:
> Moin,
>
> nun ja - jeder benutzungspflichtige Radweg muss ja "designated"(*)
> sein - sonst wär er ja nicht benutzungspflichtig.
Richtig.
> Andererseits sind ja nicht alle "designated" auch tatsächlich
> benutzungspflichtig - siehe Querfeldein-Wege.
> (Hier war die frühere StVO eigentlich besser formuliert m.M.n.)
Richtig
> Die Benutzungspflicht ergibt sich ja erst aus der Nähe/Begleitung
> einer Straße - und kann im Wesentlichen durch "use_sidepath=yes" an
> der Straße abgebildet.
> Hierdurch soll ja genau das Wesentliche - nämlich die Vermeidung der
> Straßenbenutzung beim Routing - erreicht werden.
Richtig. Der Radweg muss dann aber als eigene Linie eingezeichnet sein.
> Ein benutzungspflichtiger Radweg kann dann noch durch
> "is_sidepath=yes" hervorgehoben werden.
>
Ich bevorzuge ja path/cycleway=sidepath, analog zu
path/cycleway/footway=crossing.
> M. M. n. sind damit eigentlich genügend Daten für eine möglichst
> richtige Routenbevorzugung gegeben.
>
> (*) Im deutschen Sinne läuft das ja auf den blauen Lolli hinaus.

Nein, alle straßenbegleitende Radwege sind "designated". Auch ohne
blaues Schild. Vergl StVO §2 Nummer 4 Sätze 3 und 4:

    [...]  Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen
    benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241
    dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende
    Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist. [...]

Gruß

Hubert87

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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

Florian Lohoff-2
In reply to this post by Georg Feddern-2
On Fri, Jan 25, 2019 at 05:58:54PM +0100, Georg Feddern wrote:

> Moin,
>
> nun ja - jeder benutzungspflichtige Radweg muss ja "designated"(*) sein -
> sonst wär er ja nicht benutzungspflichtig.
> Andererseits sind ja nicht alle "designated" auch tatsächlich
> benutzungspflichtig - siehe Querfeldein-Wege.
> (Hier war die frühere StVO eigentlich besser formuliert m.M.n.)
>
> Die Benutzungspflicht ergibt sich ja erst aus der Nähe/Begleitung einer
> Straße - und kann im Wesentlichen durch "use_sidepath=yes" an der Straße
> abgebildet.
> Hierdurch soll ja genau das Wesentliche - nämlich die Vermeidung der
> Straßenbenutzung beim Routing - erreicht werden.
> Ein benutzungspflichtiger Radweg kann dann noch durch "is_sidepath=yes"
> hervorgehoben werden.
is_sidepath ist jetzt sprachlich keine "benutzungspflicht" genausowenig
wie designated.

Und in den verschiedenen Modellen Radinfrastruktur zu mappen haben
yes/official/designated unterschiedliche Bedeutung.

Mal davon abgesehen das ich von is_sidepath noch nie gehört habe.

Wie ja schon in meiner initialen mail geschrieben ist für mich
Radinfrastrukturmapping großflächig kaputt.

Und je länger ich mich damit beschäftige desto mehr verstehe ich warum.
Es gibt so viele verschiedene Proposal und alle überladen irgendwelche
tags mit doppelbedeutungen so das am Ende die interpretation kaputt ist.

Weil ein Weg für Fahrräder vorgesehen ist (designated) heisst das ja
Sprachlich nicht das der Benutzungspflichtig ist.
Auf der eigentliche Straße das bicycle=use_sidepath ist da ziemlich
eindeutig. Aber der Weg der zu benutzen ist ist eben nicht kenntlich
gemacht.

Und hier sollte mal getrennt werden zwischen

- Es gibt Radinfrastruktur
- Wie ist die Radinfrastruktur physisch beschaffen
- Wie ist die rechtliche Stand

Wenn ein tag 2 dieser Bereiche überlappend beschreibt dann ists kaputt.
Für teil 1 und 2 sehe ich gute Ansätze mit dem Lübecker Modell.

Flo
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Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

Florian Lohoff-2
In reply to this post by Richard Z.

Hola Richard,

On Fri, Jan 25, 2019 at 07:27:33PM +0100, Richard wrote:

> On Thu, Jan 24, 2019 at 08:26:32PM +0100, Hubert87 wrote:
> > Hallo Flo,
> >
> > das "Problem" mit bicycle=designated/yes ist leider so eine Sache.
> >
> > Einen eindeutigen Tag "Dieser Radweg ist benutzungspflichtig" gibt es leider
> > immer noch nicht.
> >
> > Stattdessen wird versucht dies mit der Unterscheidung zu bicycle=yes (imo
> > unzuverlässig) zu erreichen. (Und von mir über traffic_sign=* und
> > Straßenbezug ("cycleway/path=sidepath"))
> >
> > Im Grunde wird versucht durch "yes" alle nicht-benutzungspflichtigen Radwege
> > zu kennzeichnen, so dass für die benutzungspflichtigen Radwege nur
> > "designated" übrig bleibt.
>
> eigentlich ist nicht der Radweg bunutzungspflichtig sondern die Straße
> bicycle=no
Das ist eine Spitzfindigkeit die die Autolobby versucht zu verstecken.
Aber ja - In der Benutzungspflicht geht es um "Freie fahrt für freie
Bürger" d.h. Fahrräder von der Fahrbahn.

Defakto wollen wir zum einen die Straßen markieren die einen
Verpflichtenden Radweg haben. Zum anderen wollen wir den Radweg als
solchen kenntlich machen.

Und bicycle=no ist wieder genau so eine Überladung von tags die wir
nicht brauche können. Damit kannst du Straßen bei denen ein Fahrrad
wirklich verboten ist, und eine Straße bei der ein Radweg angeordnet
ist nicht mehr voneinander unterscheiden.
 
> Und soviel ich weiß wurden die Regeln für "benutzungspflichtig" in letzter
> Zeit so aufgeweicht, daß es fast immer irgendwelche ausnahmen gibt?

Das ist unerheblich. Wenn das Blaue Lolli da steht ist der erstmal
verpflichtend (Solange - Wir zitieren die Rechtssprechung: Der Weg zumutbar ist).

Das die verkehrsrechtliche Anordnung zur Errichtung des Blauen Lollis
widerrechtlich, überholt oder veraltet ist, ist hier unerheblich.
Wenn das dingen da steht, du hälst dich nicht dran, dann wollen die
Sheriffs im Zweifelsfalle 15€ von dir.

Wenn man eine Stadt hat die sich da sperrt musst du am Ende jede
einzelne Benutzungspflicht vor dem Verwaltungsgericht wegklagen.

Flo
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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

Florian Lohoff-2
On Fri, Jan 25, 2019 at 07:48:36PM +0100, Florian Lohoff wrote:
>
> Wenn man eine Stadt hat die sich da sperrt musst du am Ende jede
> einzelne Benutzungspflicht vor dem Verwaltungsgericht wegklagen.
>

Hier z.b. die Bewerbung meiner Heimatstadt Gütersloh um den Platz
als Fahrradunfreundlichste Stadt in Deutschland:

https://www.nw.de/lokal/kreis_guetersloh/guetersloh/21834790_Freigabe-des-Stadtrings-fuer-Radfahrer-kostet-Stadt-guetersloh-24.000-Euro.html

        "Unterdessen fordern aus der Politik einige Fraktionen die
        Stadtverwaltung auf, nach Wegen zu suchen, das Radfahren auf der
        Fahrbahn des Stadtrings entgegen des Richterspruchs auch künftig
        verbieten zu dürfen."

Da ist teilweise 70 und LKW Verkehr. Trotzdem sieht das
Verwaltungsgericht keine Notwendigkeit für eine Benutzungspflicht.

Hier das Urteil:

http://docplayer.org/63357868-Die-beklagte-traegt-die-kosten-des-verfahrens.html

Am Ende war die Stadt Sauer. Im Ergebnis heisst das, das vermutlich
90% der Benutzungspflichten widerrechtlich sind. Proaktiv geht das
aber keine Kommune an sondern wartet lieber bis sich einer beschwert
oder eben klagt.

Flo
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Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

Richard Z.
In reply to this post by Florian Lohoff-2
On Fri, Jan 25, 2019 at 07:48:36PM +0100, Florian Lohoff wrote:

> > > Im Grunde wird versucht durch "yes" alle nicht-benutzungspflichtigen Radwege
> > > zu kennzeichnen, so dass für die benutzungspflichtigen Radwege nur
> > > "designated" übrig bleibt.
> >
> > eigentlich ist nicht der Radweg bunutzungspflichtig sondern die Straße
> > bicycle=no

> Und bicycle=no ist wieder genau so eine Überladung von tags die wir
> nicht brauche können. Damit kannst du Straßen bei denen ein Fahrrad
> wirklich verboten ist, und eine Straße bei der ein Radweg angeordnet
> ist nicht mehr voneinander unterscheiden.

wenn der Radweg verpflichtend ist, ist die Straße de facto verboten?
Wenn Radweg nur in eine Richtung geht wäre die Straße dann
oneway für bicycle.

Richard

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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

Richard Z.
In reply to this post by Hubert87
On Fri, Jan 25, 2019 at 07:30:54PM +0100, Hubert87 wrote:

> >(*) Im deutschen Sinne läuft das ja auf den blauen Lolli hinaus.
>
> Nein, alle straßenbegleitende Radwege sind "designated". Auch ohne blaues
> Schild. Vergl StVO §2 Nummer 4 Sätze 3 und 4:
>
>    [...]  Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen
>    benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241
>    dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende
>    Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist. [...]

ich würde für einen Augenblick die grausamen Details der deutschen Rechtsprechungs
und Verordnungswut ausser Acht lassen.

Was jetzt anscheinend gemacht wird ist aus
   straße+bicycle=yes
     AND (nearby)
   radweg+bicycle=designated
--> straße+bicycle=no zu folgern zu wollen

Das ist geht einfach nicht.

Wenn wir wirklich ein access=benutzungspflichtig haben wollen, dann kann
das selbstverständlich eingeführt und benutzt werden. Es wird zwar in der
Theorie und Praxis einige Deutungsschwierigkeiten geben ... in welche
Entfernung+Richtung strahlt so ein "benutzungspflichtig" aus aber sowas
ist auch bei anderen features (Zebrastreifen) nicht unbekannt.. wo das
Problem offenbar völlig ignoriert wird.

Alternativ geht straße+bicycle=no + radweg=bicycle=yes/designated.

Oder wir ignorieren das einfach mal. Wenn der Radweg ohnehin neben der
Straße ist kann das Routing nicht einen merklichen großen Unterschied
machen?

Richard

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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

Bernhard Weiskopf
Der Text in der StVO zu Zeichen 237 (Radweg) lautet:
"1. Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht)
..."

Der Hauptsatz lautet " Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn benutzen."
Die "Benutzungspflicht" ist in Klammern eingetragen, das ist eine Erläuterung. Sowas kann man per Routing-Regel kaum abbilden, den Hauptsatz dagegen schon. Dann ergibt sich das korrekte Routing automatisch.

Wenn der Router auf dem Radweg routet und ich (z. B. wegen Unbenutzbarkeit) auf der Fahrbahn fahre, bin ich wenige Meter neben der Routinglinie. Das betrachte ich als unkritisch.

Bernhard



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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

Florian Lohoff-2
In reply to this post by Richard Z.
On Fri, Jan 25, 2019 at 08:32:40PM +0100, Richard wrote:
> > Und bicycle=no ist wieder genau so eine Überladung von tags die wir
> > nicht brauche können. Damit kannst du Straßen bei denen ein Fahrrad
> > wirklich verboten ist, und eine Straße bei der ein Radweg angeordnet
> > ist nicht mehr voneinander unterscheiden.
>
> wenn der Radweg verpflichtend ist, ist die Straße de facto verboten?

Das ist der Unterschied zwischen einem Verbot und einem Gebot.
Die Straße ist nicht verboten. Ist der Radweg blockiert durch
ein Auto oder eine Baustellen dürfen Radfahrer auf die Straße.
Ist der Radweg nicht zumutbar (Weil z.b. entgegen der Fahrbahn)
nicht von Schnee geräumt gehe ich davon aus das die Fahrbahnnutzung
ebenfalls zulässig ist.

Es ist eben was komplett anderes ob die Straße für Fahrräder gesperrt
ist (z. B. Kraftfahrtstraße) oder eben es eine Benutzungspflicht
für den Radweg gibt (Gebot)

> Wenn Radweg nur in eine Richtung geht wäre die Straße dann
> oneway für bicycle.

Da gibt es ja alle Konstellationen. Ja nach meinem Verständnis
sind Straßenbegleitende Radwege, ob angeordnet oder nicht, erstmal
Fahrtrichtungsgebunden es sei denn Schilder wie "Fahrrad frei"
geben den linksseitigen Radweg frei. (Wobei man sich dann lieber
für die Fahrbahn entscheiden sollte aufgrund der Unfallstatistik)

So wie ich das sehe können Benutzungspflichten auch einseitig
ausgesprochen/angeordnet werden.

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

dieterdreist


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> On 26. Jan 2019, at 09:37, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:
>
> Das ist der Unterschied zwischen einem Verbot und einem Gebot.
> Die Straße ist nicht verboten. Ist der Radweg blockiert durch
> ein Auto oder eine Baustellen dürfen Radfahrer auf die Straße.
> Ist der Radweg nicht zumutbar (Weil z.b. entgegen der Fahrbahn)
> nicht von Schnee geräumt gehe ich davon aus das die Fahrbahnnutzung
> ebenfalls zulässig ist.


das Benutzungsgebot gilt auch nur wenn der Weg dorthin führt wo man hinwill, wenn man z.B. links abbiegen will (wo es keinen Radweg gibt), dann macht es evtl schon Sinn, auch ein kurzes Stück davor auf der Straße zu fahren

Gruß, Martin
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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

Wolfgang Hinsch
In reply to this post by Hubert87
Am Freitag, 25. Januar 2019, 19:30:54 CET schrieb Hubert87:

> Hallo Georg,
>
> Am 25.01.2019 um 17:58 schrieb Georg Feddern:
> > Moin,
> >
> > nun ja - jeder benutzungspflichtige Radweg muss ja "designated"(*)
> > sein - sonst wär er ja nicht benutzungspflichtig.
>
> Richtig.
>
> > Andererseits sind ja nicht alle "designated" auch tatsächlich
> > benutzungspflichtig - siehe Querfeldein-Wege.
> > (Hier war die frühere StVO eigentlich besser formuliert m.M.n.)
>
> Richtig
>
> > Die Benutzungspflicht ergibt sich ja erst aus der Nähe/Begleitung
> > einer Straße - und kann im Wesentlichen durch "use_sidepath=yes" an
> > der Straße abgebildet.
> > Hierdurch soll ja genau das Wesentliche - nämlich die Vermeidung der
> > Straßenbenutzung beim Routing - erreicht werden.
>
> Richtig. Der Radweg muss dann aber als eigene Linie eingezeichnet sein.

Wobei sich daraus dann in manchen Innenstadtlagen das Problem ergibt, zu
welchem Straßenabschnitt jetzt welcher Radwegeabschnitt gehört.

Gerade in engen Innenstadtlagen würde ich daher eher von einem separat
gemappten Radweg absehen und ihn durch tags darstellen, solange er dem Verlauf  
der Fahrbahn folgt.

Der Unterschied ist beim Routing maßstabsbedingt praktisch bedeutungslos,
außerdem entfällt das Problem der Abbildung von Abbiegemöglichkeiten auf der
linken Seite.

Gruß, Wolfgang


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Re: Radverkehrsinfrastruktur / Lübecker Modell

dieterdreist


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> On 5. Feb 2019, at 14:08, Wolfgang Hinsch <[hidden email]> wrote:
>
> Der Unterschied ist beim Routing maßstabsbedingt praktisch bedeutungslos,
> außerdem entfällt das Problem der Abbildung von Abbiegemöglichkeiten auf der
> linken Seite.


dafür fragmentiert dann die Straße zusätzlich für alle wechselnden Eigenschaften des Radwegs, z.B. sich ändernder Belag, Breite, etc. und die Geometrie des eigentlich eigenständigen Radwegs wird der der Straße gleichgesetzt, geht also defakto verloren. Topologisch weiß man dann auch nicht mehr, wo sich am Rand befindliche Dinge im Verhältnis zum Radweg befinden (Stromkästen, Kiosks, Briefkästen, Telefonzellen, Poller, etc).

Fürs Routing mag es unter Umständen praktischer sein, aber es hat auch diverse Nachteile.

Gruß, Martin
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