Rapprochement OSM/Fantoir : données cadastre obsolètes ?

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Rapprochement OSM/Fantoir : données cadastre obsolètes ?

RainerU-2
L’outil de rapprochement des données OSM et Fantoir affiche la date de
récupération des données du cadastre. Cette date est très anciennes pour
certaines communes, par exemple le 10-01-2016 pour le Code Insee 66144 :

http://cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/#insee=66144

Est-ce normal et que faut il faire pour que l'outil utilise des données à jour ?




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Re: Rapprochement OSM/Fantoir : données cadastre obsolètes ?

Jean-Claude Repetto
Le 30/09/2019 à 15:09, rainerU a écrit :
> L’outil de rapprochement des données OSM et Fantoir affiche la date de
> récupération des données du cadastre. Cette date est très anciennes pour
> certaines communes, par exemple le 10-01-2016 pour le Code Insee 66144 :
>
> http://cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/#insee=66144
>
> Est-ce normal et que faut il faire pour que l'outil utilise des données
> à jour ?
>

Idem pour 06112: dernière récupération le 10/02/2017.
C'est assez gênant, car le cadastre a été complètement remis à jour en
2018, avec plus d'une centaine de nouveaux noms de rue.

Jean-Claude


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Re: Rapprochement OSM/Fantoir : données cadastre obsolètes ?

Vincent de Château-Thierry-2
Bonsoir,

Le 30/09/2019 à 22:11, Jean-Claude Repetto a écrit :

> Le 30/09/2019 à 15:09, rainerU a écrit :
>> L’outil de rapprochement des données OSM et Fantoir affiche la date de
>> récupération des données du cadastre. Cette date est très anciennes
>> pour certaines communes, par exemple le 10-01-2016 pour le Code Insee
>> 66144 :
>>
>> http://cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/#insee=66144
>>
>> Est-ce normal et que faut il faire pour que l'outil utilise des
>> données à jour ?
>>
>
> Idem pour 06112: dernière récupération le 10/02/2017.
> C'est assez gênant, car le cadastre a été complètement remis à jour en
> 2018, avec plus d'une centaine de nouveaux noms de rue.

J'ai parlé ici il y a quelques mois d'une BANO v2. C'est bien en cours,
plus près de la fin que du début. Concrètement cette BANO tourne
actuellement sur un serveur d'OSM-fr mais n'a pas encore publiquement
pris la place de l'instance qui tourne depuis 2014. Il reste à y
(re)brancher les lieux-dits, les exports pour "publier" bano en csv,
json et rdf chaque jour, les interfaces comme
http://cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/ justement, et le rendu carto
BANO évidemment. Encore un peu de boulot donc.
Dans cette BANO v2, FANTOIR sera bien sûr à jour (actuellement juillet
2019).
Merci pour votre patience

vincent

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Re: Rapprochement OSM/Fantoir : données cadastre obsolètes ?

Brice MALLET-3
Le 30/09/2019 à 22:40, Vincent de Château-Thierry a écrit :
> Merci pour votre patience

Merci pour le travail réalisé / encore à réaliser.

--
Britzz

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Lieux-dits Fantoir surfaciques

Bibi

Le 03/10/2019 à 14:24, Brice MALLET - [hidden email] a écrit :

Merci pour le travail réalisé / encore à réaliser.
+1

> Il reste à y (re)brancher les lieux-dits

Du coup avec l'interface JOSM j'ai vu qu'un lieu-dit c'était plus qu'un place=unknown.

C'est aussi dans certains cas un périmètre.

Est-ce que ça ne vaut pas le coup de tenter de faciliter leur intégration ?

Une intégration "brute" avec le greffon JOSM pose problème car les polygones sont jointifs et on abouti naturellement à des chemins dupliqués.

Il faut donc comme pour les communes découper en segments et créer une relation type=boundary, boundary=place, place=, name= avec

  • en membres outer le contour découpé en segments

Contours éventuellement sans attributs ?
Avec name:left et name:right? Ce serait incompatible avec des rues jouant le rôle de limite (qui ont souvent le même nom des deux côtés).
Avec le niveau le plus haut de place des deux place ? et boundary=place ? Ce serait homogène avec les boundary=administrative. Mais comme le nom peut être celui d'une rue et non d'un boundary=place, ce serait peut-être déroutant.

  • en membre label le "centre" avec lui aussi les attributs name= et place=. C'est homogène avec les boundary=administrative. Note : il y a des propositions de changer label en waypoint ou reference_point car c'est endroit où l'on va par défaut quand on nous dit d'aller dans ce lieu sans plus de précision.

Christian va me dire que name= et place= ne sont pas nécessaires sur le nœud.
D'un point de vue théorique je suis d'accord.
D'un point de vue pratique sans cela, le style par défaut de la fondation n'affiche rien et il est classique que les utilisateurs de données s'attendent à n'avoir qu'un point prêt à l'emploi. Sur les admin_centre des boundary=administrative il y a aussi duplication des infos de la relation.

Exemples contigus :
https://www.openstreetmap.org/relation/10060749#map=19/47.78701/-3.48695
https://www.openstreetmap.org/relation/10110420#map=19/47.78696/-3.48731

A priori en créant des points et en créant des segments on peut faire un CSV à transformer en pilote virtuel vrt que l'on peut exporter à son tour en GeoJSON.

https://github.com/topojson/topojson permet de transformer du GeoJSON en TopoJSON.

Dit comme ça, ça semble simple, il y a quand même un peu de topologie à faire, peut-être qu'une bibliothèque QGIS, python ou une requête PostGIS permet de partir des données récupérées par le greffon cadastre (les fichiers edigeo-<insee><feuille cadastrale>.tar.bz2), je suppose que Vincent et/ou Christian sauront éclairer notre lanterne.

En extrayant en même temps routes et lieux-dits on doit arriver à éviter les doublons et à créer des segments (dans mon exemple j'ai dû saucissonner la rue Général De Gaulle, ça aurait pu être fait automatiquement par topologie.

Pour la petite histoire cette modélisation résout le problème d'affichage des places en surfacique signalé sur le style principal.

Jean-Yvon


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Re: Lieux-dits Fantoir surfaciques

Vincent de Château-Thierry-2
Bonsoir,

Le 03/10/2019 à 22:42, [hidden email] a écrit :
>
> Du coup avec l'interface JOSM j'ai vu qu'un lieu-dit c'était plus qu'un
> place=unknown.
>
> C'est aussi dans certains cas un périmètre.
>
> Est-ce que ça ne vaut pas le coup de tenter de faciliter leur intégration ?

Tout ton propos est centré sur la technique, le "comment faire" : le
greffon, la topologie, faire des relations pour ne pas dupliquer, etc.
Il faudrait peut-être avant tout ça se poser la question du sens ? La
technique suivra, le souci n'est pas là.

Ce que j'appele "lieux-dits" dans le contexte de BANO ce sont les nodes
place=*, essentiellement place=hamlet, place=isolated_dwelling et
place=locality. Ce sont des points la majeure partie du temps car on est
bien en peine de définir leurs contours aussi précisément que pour une
commune. Côté Cadastre on a parfois (mais pas toujours) des parcelles
nommées et c'est à première vue une manière de définir l'emprise d'un
lieu-dit. Sauf qu'il n'est pas rare que la partie habitée, celle le long
de la route, avec de petits panneaux en noir et blanc porteurs du nom du
lieu-dit, ne soit pas incluse dans les parcelles nommées.

Je n'ai pas l'impression qu'on gagnera en pertinence en important des
agrégats de parcelles nommées issues du cadastre (notre seule source
surfacique) tant c'est un contenu partiel (on a bien plus de lieux-dits
sur le terrain que de parcelles nommées côté Cadastre) et arbitraire,
voire divergent par rapport au terrain.

vincent


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Re: Lieux-dits Fantoir surfaciques

Christian Rogel


> Le 3 oct. 2019 à 23:13, Vincent de Château-Thierry <[hidden email]> a écrit :
>
>
> Je n'ai pas l'impression qu'on gagnera en pertinence en important des agrégats de parcelles nommées issues du cadastre (notre seule source surfacique) tant c'est un contenu partiel (on a bien plus de lieux-dits sur le terrain que de parcelles nommées côté Cadastre) et arbitraire, voire divergent par rapport au terrain.
 

Il ne s’agit, ici, qu’un rappel d’évidences qui tiennent à la facette humaine (sociologique, si on préfère) de la géographie. Cette petite portion de l’espace visible et/ou virtuel échappe à la logique du géomaticien occupé à mettre un bateau dans chaque bouteille.
L’humain n’est pas rationnel à 100% et utilise la logique floue (fuzzy logic) comme méthode d’appréhension du monde non contraignante.

La vérité, souvent répétée ici, est qu’un nom de lieu se  réfère habituellement, par construction mentale, à un espace peu défini. Au gré du temps, des noms voisins apparaissent, le limitent ou l’avalent.
Nous venons de vivre  l’irruption de l’écrit dans une matière qui est, par nature, orale.
Après l’invention de l’imprimerie, on a fait des choix et brûlé des manuscrits réputés inutiles. Mais, nous ne sommes pas une élite culturelle qui censure et promeut et nous devons tout garder, avec plusieurs noms sur un petit espace, s’il y a lieu. Viendra, peut-être, le temps de la concurrence entre les générations pour des appellations.


Christian R.
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Re: Lieux-dits Fantoir surfaciques

Bibi
In reply to this post by Vincent de Château-Thierry-2

Le 03/10/2019 à 23:13, Vincent de Château-Thierry - [hidden email] a écrit :

Je n'ai pas l'impression qu'on gagnera en pertinence en important des agrégats de parcelles nommées issues du cadastre (notre seule source surfacique) tant c'est un contenu partiel (on a bien plus de lieux-dits sur le terrain que de parcelles nommées côté Cadastre) et arbitraire, voire divergent par rapport au terrain.

vincent

Ça doit dépendre beaucoup des endroits car par chez moi il y a bien plus de noms (oui des lieux-dits, c'est à dire des parcelles ou groupes de parcelles nommées) sans habitation et tous les lieux habités, y compris les écarts y sont.

En général les endroits habités ont une représentation surfacique.

Je parle de la partie campagne. En ville c'est différent.

Oui, ça peut être incomplet avec des noms disparaissant quand le hameau se fait manger par la ville.

Oui, avec l'urbanisation des endroits peuvent être trop petits par rapport à l'existant.

Mais je tombe plus sur des maisons ajoutées en limite, donc des corrections à la marge. De la même façon des bouts de rue en trop ou en pas assez dus à la modélisation en groupement de parcelles pour le cadastre : certains chemins ne sont pas découpés en parcelles à la limite du lieu-dit. Mais grosso-modo ça ne change pas la topologie, J'ai trouvé des hameaux coupés en deux par une route et qu'il faudrait fusionner.
Quand ça semble arbitraire, c'est sans doute qu'il n'y a pas grand chose à côté et donc sans grand enjeu.

Comme les lotissements se font souvent sur des champs complets, les limites restent utiles (et les noms quelques fois retrouvés dans les noms de rue ou de résidence).

De plus je ne propose pas de faire l'intégration du surfacique à la place du ponctuel mais en complément.

Je ne comprends pas la remarque de Christian sur les conflits de nom entre génération : si besoin on met old_name (et old_name:br ^^).

Ni d'ailleurs sur "Au gré du temps, des noms voisins apparaissent, le limitent ou l’avalent." : OSM représente l'actuel, si la version du cadastre n'est pas à jour on n'intègre pas bêtement et c'est tout.

C'est comme si on disait qu'on n'importe pas les routes parce que de nouvelles routes vont être créées ou vont disparaître. Et bien non, on prend le bâti actuel et on fait des mises à jour.

J'ai l'impression que Christian confond représentation en base et représentation graphique. Je ne dis pas qu'il faut rendre ces limites visibles sur la carte, le landuse me semble ici plus pertinent. Par contre Nominatim est à la ramasse. Car quand on dit logique floue on est d'accord sauf qu'entre logique floue et information ponctuelle il y a un monde : il suffit de voir comment Nominatim merdouille sur les lieux-dit pour essayer de dire que X est dans le hameau Y pour voir que la définition actuelle est insuffisante (et Nominatim pourrait aussi mieux exploiter la donnée actuelle).

Donc quand c'est dedans, c'est dedans, quand c'est dehors mais juste à côté et que les autres noms sont un peu plus loin, ça se discute. Si c'est isolated_dwelling très près alors mais pour city_block ou sur une zone administrative, non.

Ceci permet de faire fonctionner plus logiquement Nominatim (Cf. ticket #1505) et accessoirement la modélisation proposée afin aussi d'éviter les problèmes de représentation des place= en surfacique (on affiche au niveau du nœud "centre" s'il existe mais on peut quand même avoir en plus une représentation surfacique).

C'est d'ailleurs marrant, c'est en voulant vérifier un lieu-dit qui me semblait mal placé (représentation ponctuelle dans le cadastre) que j'ai vu qu'un ancien nom "plus grand" (représentation surfacique dans le cadastre) s'était mis à prendre de facto le nom de ce lieu-dit. Et donc name et alt_name (pas old_name car c'est le nom du transformateur pour Enedis).

Christian, après tu peux mettre des name:-1970= si besoin ;-). http://remonterletemps.ign.fr

Et donc je vais garder le positionnement du nœud  pour le nom du lieu-dit, utiliser la délimitation de l'autre comme limite. Ça correspond au terrain (l'IGN et la DGFIP). Oui le cadastre de la DGFIP et les adresses de la DGFIP ne correspondent pas toujours.

Donc oui, je pense utile de pouvoir facilement intégrer cette donnée.

Ce n'est pas du 100% on est d'accord. 80% ça me va^^.

Car à ma question "Est-ce que ça ne vaut pas le coup de tenter de faciliter leur intégration ?" je réponds évidemment par la positive.

Jean-Yvon



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Re: Lieux-dits Fantoir surfaciques

Christian Rogel
Le 5 oct. 2019 à 13:39, [hidden email] a écrit :

En général les endroits habités ont une représentation surfacique.


Où peut-on la trouver ? Le cadastre et la nomenclature FANTOIR ne sont pas des sources fiables, car leurs préoccupations n’ont rien à voir avec la dynamique historiques des appellations.


Je ne comprends pas la remarque de Christian sur les conflits de nom entre génération : si besoin on met old_name (et old_name:br ^^).

Ni d'ailleurs sur "Au gré du temps, des noms voisins apparaissent, le limitent ou l’avalent." : OSM représente l'actuel, si la version du cadastre n'est pas à jour on n'intègre pas bêtement et c'est tout.

Je ne me crois pas capable d’arbitrer entre les générations et les usages administratifs. Ce qui a été  laissé de côté par un groupe générationnel ou administratif peut être revivifié par un autre.

C'est comme si on disait qu'on n'importe pas les routes parce que de nouvelles routes vont être créées ou vont disparaître. Et bien non, on prend le bâti actuel et on fait des mises à jour.

J'ai l'impression que Christian confond représentation en base et représentation graphique. Je ne dis pas qu'il faut rendre ces limites visibles sur la carte, le landuse me semble ici plus pertinent. Par contre Nominatim est à la ramasse. Car quand on dit logique floue on est d'accord sauf qu'entre logique floue et information ponctuelle il y a un monde : il suffit de voir comment Nominatim merdouille sur les lieux-dit pour essayer de dire que X est dans le hameau Y pour voir que la définition actuelle est insuffisante (et Nominatim pourrait aussi mieux exploiter la donnée actuelle).

Donc quand c'est dedans, c'est dedans, quand c'est dehors mais juste à côté et que les autres noms sont un peu plus loin, ça se discute. Si c'est isolated_dwelling très près alors mais pour city_block ou sur une zone administrative, non.

Ce serait trop simple, car, il y a des lieux habités qui semblent avoir perdu leur nom. Peut-être était-ce Le Petit Truc-muche, mais, comment savoir, à moins de remonter les ou d’interroger les habitants ? Et quand le cadastre donne 3 noms de  pour ce qui apparaît comme un hameau unique et qui était composé de 3 fermes très proches et ayant chacune leur nom ? A moins de rétrograder des Ker- en housename ?

Ceci permet de faire fonctionner plus logiquement Nominatim (Cf. ticket #1505) et accessoirement la modélisation proposée afin aussi d'éviter les problèmes de représentation des place= en surfacique (on affiche au niveau du nœud "centre" s'il existe mais on peut quand même avoir en plus une représentation surfacique).


On aurait donc des nom de lieu à 2 ou  3 niveaux de technique d’inscription, Il faudra des tutoriels costauds, pour s’y retrouver.


Christian R.

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Re: Lieux-dits Fantoir surfaciques

Bibi
Le 06/10/2019 à 21:17, Christian Rogel - [hidden email] a écrit :
Le 5 oct. 2019 à 13:39, [hidden email] a écrit :

En général les endroits habités ont une représentation surfacique.


Où peut-on la trouver ? Le cadastre et la nomenclature FANTOIR ne sont pas des sources fiables, car leurs préoccupations n’ont rien à voir avec la dynamique historiques des appellations.

Avec le greffon cadastre-fr de JOSM par exemple.

Il faut avoir l'interface avancée d'activée, c'est un onglet de Télécharger (Télécharger depuis le cadastre). Cocher Lieux-dits.

Le 06/10/2019 à 21:17, Christian Rogel - [hidden email] a écrit :
Ce serait trop simple, car, il y a des lieux habités qui semblent avoir perdu leur nom. Peut-être était-ce Le Petit Truc-muche, mais, comment savoir, à moins de remonter les ou d’interroger les habitants ? Et quand le cadastre donne 3 noms de  pour ce qui apparaît comme un hameau unique et qui était composé de 3 fermes très proches et ayant chacune leur nom ? A moins de rétrograder des Ker- en housename ?

Je ne vois pas en quoi ne pas utiliser le cadastre comme source élimine le problème. Parce qu'on ne met qu'un nom ou aucun ? Si les trois fermes ont une existence, dans le cadastre tu auras 3 zonages. Si les trois fermes ne correspondent plus à rien, tu n'intègres pas et c'est tout. Mais si tu as des code FANTOIR, il reste une existence même minimale.

Dans mon cas j'avais Les Trois Pierres qui ont remplacé sur le terrain Petite Porte Cadic, je mets le nœud Les Trois Pierres comme label de la relation name=Les Trois Pierres, alt_name=Petite Porte Cadic. Comme je disais, le transformateur Enedis portant le nom Petite Porte Cadic, je garde ça comme alt_name et non old_name.

Au pire, mettons qu'on ne sache pas, alors on suit le cadastre et un (plus) local de l'étape pourra corriger. Ou on n'intègre pas le cadastre sur cette zone.

Le 06/10/2019 à 21:17, Christian Rogel - [hidden email] a écrit :

On aurait donc des nom de lieu à 2 ou  3 niveaux de technique d’inscription, Il faudra des tutoriels costauds, pour s’y retrouver.

Je ne comprends pas : en quoi ça change l'actuel ? Mettre une relation en plus du nœud c'est juste comme pour les relation administratives. On a su le faire pour 35 000 communes. Et si on fait comme je propose une pré-intégration avec le cadastre, toute la partie un peu technique est réglée par super-Vincent ;-).

Jean-Yvon


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Re: Rapprochement OSM/Fantoir : données cadastre obsolètes ?

Nicolas Moyroud
In reply to this post by Vincent de Château-Thierry-2
Salut Vincent,

Merci pour ces informations, j'attends ça avec impatience !

Pour info, je vais changer d'employeur le 1er janvier pour aller faire
de la géomatique chez les pompiers de l'Hérault (SDIS34). Et une des
premières problématiques dont ils m'ont parlé c'est les délais de mise à
jour de l'IGN concernant les nouvelles rues. Pour leur système d'alerte
c'est plutôt embêtant quand quelqu'un appelle les secours de ne pas
avoir son adresse dans la base de données. Et c'est une grosse
problématique dans l'Hérault car certains villages ont tendance à
grossir plutôt vite. Du coup, j'ai bien l'intention de leur vendre OSM,
BANO et l'interface fantoir pour leur montrer que les mises à jour on
peut les faire facilement nous-même avec OSM et qu'on aura les infos
tout de suite ! Ne restera plus qu'à réaliser la moulinette
d'intégration depuis les données OSM mais ça je sais faire. :-)

a+

Nicolas

Le 30/09/2019 à 22:40, Vincent de Château-Thierry a écrit :

>
> J'ai parlé ici il y a quelques mois d'une BANO v2. C'est bien en
> cours, plus près de la fin que du début. Concrètement cette BANO
> tourne actuellement sur un serveur d'OSM-fr mais n'a pas encore
> publiquement pris la place de l'instance qui tourne depuis 2014. Il
> reste à y (re)brancher les lieux-dits, les exports pour "publier" bano
> en csv, json et rdf chaque jour, les interfaces comme
> http://cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/ justement, et le rendu carto
> BANO évidemment. Encore un peu de boulot donc.
> Dans cette BANO v2, FANTOIR sera bien sûr à jour (actuellement juillet
> 2019).
> Merci pour votre patience
>
> vincent
>

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Re: Rapprochement OSM/Fantoir : données cadastre obsolètes ?

Vincent de Château-Thierry-2
Bonjour,

> De: "Nicolas Moyroud" <[hidden email]>
>
> Merci pour ces informations, j'attends ça avec impatience !

L'occasion d'une petite mise à jour : par rapport à ce que je disais ci-dessous, l'aspect "lieux-dits" est maintenant traité, mais avec une régression à la fois sur la qualité et la quantité des lieux-dits d'origine Cadastre. Ca mérite investigation, mais (à mon avis) n'empêche pas d'avancer. Je n'ai pas encore touché aux exports (coucou Christian, faut qu'on voit ça ensemble ;) ) et enfin pour les interfaces, notamment la comparaison Fantoir, c'est en cours, merci à Jocelyn au passage.
 

> Pour info, je vais changer d'employeur le 1er janvier pour aller
> faire de la géomatique chez les pompiers de l'Hérault (SDIS34). Et une des
> premières problématiques dont ils m'ont parlé c'est les délais de
> mise à jour de l'IGN concernant les nouvelles rues. Pour leur système
> d'alerte c'est plutôt embêtant quand quelqu'un appelle les secours de ne pas
> avoir son adresse dans la base de données. Et c'est une grosse
> problématique dans l'Hérault car certains villages ont tendance à
> grossir plutôt vite. Du coup, j'ai bien l'intention de leur vendre
> OSM, BANO et l'interface fantoir pour leur montrer que les mises à jour on
> peut les faire facilement nous-même avec OSM et qu'on aura les infos
> tout de suite ! Ne restera plus qu'à réaliser la moulinette
> d'intégration depuis les données OSM mais ça je sais faire. :-)

Oh le joli sujet ! C'est top d'avoir avec toi un ambassadeur dans ce genre de structure \o/

à suivre
vincent

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Re: Rapprochement OSM/Fantoir : données cadastre obsolètes ?

cquest
Le jeu. 17 oct. 2019 à 11:39, Vincent de Château-Thierry <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

> De: "Nicolas Moyroud" <[hidden email]>
>
> Merci pour ces informations, j'attends ça avec impatience !

L'occasion d'une petite mise à jour : par rapport à ce que je disais ci-dessous, l'aspect "lieux-dits" est maintenant traité, mais avec une régression à la fois sur la qualité et la quantité des lieux-dits d'origine Cadastre. Ca mérite investigation, mais (à mon avis) n'empêche pas d'avancer. Je n'ai pas encore touché aux exports (coucou Christian, faut qu'on voit ça ensemble ;) ) et enfin pour les interfaces, notamment la comparaison Fantoir, c'est en cours, merci à Jocelyn au passage.


Yes sir !

Moi qui me rebranche doucement sur addok par ailleurs...


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