Re: Adresses... (encore)

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Re: Adresses... (encore)

cquest
Le 13 janvier 2017 à 11:20, Romain MEHUT <[hidden email]> a écrit :
Pour te paraphraser, le numéro d'adresse pour moi c'est un élément qui caractérise avant tout un élément (objet) en tant que tel qui ne se rapporte pas qu'à un ou plusieurs bâtiments mais aussi parfois à un ensemble plus vaste donc je figure cet objet au point d'accès de cet ensemble. En milieu urbain, ce point d'accès sera souvent sur le bâtiment lui-même mais il suffit que le(s) bâtiment(s) soit en retrait de la voirie, le point d'accès et donc l'adresse seront alors indépendants du (des) bâtiment(s).


Sujet maintes fois débattu... et on n'a jamais pu trancher !

Entre adresses, bâtiments et parcelles (donc les terrains) on des liens N-N. L'adresse est donc bien quelque chose de différent d'un bâtiment pour ça que moi aussi je préfère sa version ponctuelle avec une vue "point d'accès" entre la domaine public et le domaine privé où là on peut avoir plusieurs bâtiments plusieurs parcelles ou autre...


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Re: Adresses... (encore)

Romain MEHUT-2
Nicolas, je poursuis sur ce fil

Mais qui a dit que le numéro d'adresse devait être placé sur le point d'accès ? On ne travaille pas exclusivement pour les usages des postiers que je sache !
Si tu mets un numéro d'adresse sur un noeud flottant qui n'est raccroché à rien d'autre, il faudrait à minima le mettre dans une relation qui contient également le ou les bâtiments concernés. Sinon impossible de savoir à quoi se rapporte ton numéro d'adresse et il ne sert plus qu'à une seule chose : savoir où se trouve le portail ou la boîte aux lettres. Ce qui à mon sens n'est pas l'intérêt principal d'un numéro d'adresse dans OSM, mais le seul intérêt de la poste...

Pourquoi parles-tu des postiers ? Quand je souhaite me rendre à une adresse, je ne cherche pas nécessairement à me rendre à un bâtiment mais à un point d'accès menant éventuellement à un bâtiment et également à tout ce qui s'y attache.

Cette discussion sera fin tant que tu n'auras pas conceptualisé l'adresse autrement que penser qu'elle se rapporte obligatoirement à un bâtiment.

Romain

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Re: Adresses... (encore)

Nicolas Moyroud

> Cette discussion sera fin tant que tu n'auras pas conceptualisé
> l'adresse autrement que penser qu'elle se rapporte obligatoirement à
> un bâtiment.
Pas forcément un bâtiment mais en tout cas l'adresse se rapporte à
quelque chose. Et un point seul dans le vide ne rapporte à rien à part
lui-même (sauf si tu le mets dans une relation comme je le disais
précédemment). Et je pense également que cette discussion sera sans fin
tant que certains n'auront pas conceptualisé ça.
Je prends un exemple : tu as 4 entrées rapprochées au fond d'une impasse
tu mets tes 4 numéros d'adresse les uns à côté des autres. Tu ne sais
plus à quel objets se rapportent chacune des adresses (je dis objet
volontairement pour que tu y mette ce que tu veux dans objet : bâtiment,
parcelle).
Donc c'est bien de mettre un numéro d'adresse tout seul, ça sert dans
certains cas, mais il y a une perte d'informations et c'est dommage.

Nicolas

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Re: Adresses... (encore)

cquest
Un numéro d'adresse est à voir plutôt comme un repère ordonné le long d'une voie... ensuite il peut se passer plein de choses derrière: N parcelles, M bâtiments qui peuvent en plus être liés à d'autres adresses (accès multiples).

Pour la BAN on a discuté aussi très longuement de tout ça et le consensus est resté sur le point de passage du domaine public au domaine privé.

Le souci avec le raisonnement qui aboutit au bâtiment, c'est qu'on saute l'étape parcelle car elle est absente d'OSM. Elle fait en général le lien.


Le 13 janvier 2017 à 16:10, Nicolas Moyroud <[hidden email]> a écrit :

Cette discussion sera fin tant que tu n'auras pas conceptualisé l'adresse autrement que penser qu'elle se rapporte obligatoirement à un bâtiment.
Pas forcément un bâtiment mais en tout cas l'adresse se rapporte à quelque chose. Et un point seul dans le vide ne rapporte à rien à part lui-même (sauf si tu le mets dans une relation comme je le disais précédemment). Et je pense également que cette discussion sera sans fin tant que certains n'auront pas conceptualisé ça.
Je prends un exemple : tu as 4 entrées rapprochées au fond d'une impasse tu mets tes 4 numéros d'adresse les uns à côté des autres. Tu ne sais plus à quel objets se rapportent chacune des adresses (je dis objet volontairement pour que tu y mette ce que tu veux dans objet : bâtiment, parcelle).
Donc c'est bien de mettre un numéro d'adresse tout seul, ça sert dans certains cas, mais il y a une perte d'informations et c'est dommage.

Nicolas

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Re: Adresses... (encore)

Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM
Voies et adresses : les procédures légales et les bonnes pratiques en vigueur

<http://cms.geobretagne.fr/sites/default/files/documents/aitf.sig_.topo-_adresse_-_les_procedures_legales_et_les_bonnes_pratiques_en_vigueur_v_1.0.pdf>).

Qu'en pensez-vous?

Jean-Martial


----- Mail original -----

> De: "Christian Quest" <[hidden email]>
> À: "Discussions sur OSM en français" <[hidden email]>
> Envoyé: Vendredi 13 Janvier 2017 15:17:38
> Objet: Re: [OSM-talk-fr] Adresses... (encore)
>
>
>
> Un numéro d'adresse est à voir plutôt comme un repère ordonné le long
> d'une voie... ensuite il peut se passer plein de choses derrière: N
> parcelles, M bâtiments qui peuvent en plus être liés à d'autres
> adresses (accès multiples).
>
>
> Pour la BAN on a discuté aussi très longuement de tout ça et le
> consensus est resté sur le point de passage du domaine public au
> domaine privé.
>
>
> Le souci avec le raisonnement qui aboutit au bâtiment, c'est qu'on
> saute l'étape parcelle car elle est absente d'OSM. Elle fait en
> général le lien.
>
>
>
>
> Le 13 janvier 2017 à 16:10, Nicolas Moyroud < [hidden email] > a
> écrit :
>
>
>
>
>
> Cette discussion sera fin tant que tu n'auras pas conceptualisé
> l'adresse autrement que penser qu'elle se rapporte obligatoirement à
> un bâtiment.
> Pas forcément un bâtiment mais en tout cas l'adresse se rapporte à
> quelque chose. Et un point seul dans le vide ne rapporte à rien à
> part lui-même (sauf si tu le mets dans une relation comme je le
> disais précédemment). Et je pense également que cette discussion
> sera sans fin tant que certains n'auront pas conceptualisé ça.
> Je prends un exemple : tu as 4 entrées rapprochées au fond d'une
> impasse tu mets tes 4 numéros d'adresse les uns à côté des autres.
> Tu ne sais plus à quel objets se rapportent chacune des adresses (je
> dis objet volontairement pour que tu y mette ce que tu veux dans
> objet : bâtiment, parcelle).
> Donc c'est bien de mettre un numéro d'adresse tout seul, ça sert dans
> certains cas, mais il y a une perte d'informations et c'est dommage.
>
> Nicolas
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Re: Adresses...

Bibi
In reply to this post by cquest
Je vois que selon Jean-Martial, FesseDeBouc c'est le cloud du spectacle ;-).
Moi aussi je me lâche !
Si les gens veulent ajouter un contact:FesseDeBouc, je ne vais pas l'enlever.
Par contre ne pas me demander de le mettre.
Un numéro de téléphone, une adresse internet c'est plus ou moins neutre (pas/peu de référence explicite de l'opérateur sous-jacent.
Tel n'est pas le cas des réseaux asociaux.

Oui pour mettre les infos temporaires dans OEDb.

> http://cms.geobretagne.fr/sites/default/files/documents/aitf.sig_.topo-_adresse_-_les_procedures_legales_et_les_bonnes_pratiques_en_vigueur_v_1.0.pdf

> Qu'en pensez-vous?
Un pensum.

De facto je suis dans un hameau d'une commune de plus de 2 000 habitants et les routes ne sont pas toutes nommées, les bâtiments pas numérotés et le lieu-dit n'a pas de panneaux (la complète, sauf que des panneaux indicateurs sur deux des trois routes indiquent la direction). Galère pour les livreurs (je mets en général la localisation GPS). Après quelques fêtes de voisins on arrive mieux à aider les livreurs. Plus gênant pour les secours.
Surtout quand le nom du lieu-dit est un toponyme... ne correspondant pas à la situation.
Selon http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html le hameau est numéroté mais c'est le seul endroit où j'ai vu mon numéro comme celui des voisins.
C'est formellement se mettre en conformité par rapport à la loi.
Devrait-on forcer l'information dans OSM afin d'initier son usage ?

> Le numérotage est, de ce fait, obligatoire dans ces communes.
Mais comme en France on a des textes mais personne pour veiller à leur application...

Pas mal de remarques de bon sens.

> Opter pour des libellés de rue concis et veiller à ce que la dénomination soit adaptée à la
longueur de la voie pour permettre sa représentation sur un plan ;
On appelle ça l'amendement "venelle du Maréchal Jean de Lattre de Tassigny" ? ;-)

> Eviter de créer des voies trop courtes avec très peu d’habitations ;
Ça se comprend mais ils oublient de dire de le faire intelligemment :
http://www.openstreetmap.org/#map=19/47.78495/-3.49037&layers=N
Un seul nom pour le lotissement sauf que les deux maisons de l'impasse au nord-est donnent non sur cette rue mais sur une autre.
Il aurait mieux valu donner des numéros de l'autre rue à ces deux maisons.
Préciser donc que la rue doit être contigüe.

Ne pas renommer les rues : sauf aussi en cas de découpe par un axe majeur.
http://www.openstreetmap.org/way/23979736#map=16/48.0989/-1.6134&layers=N
La rue du Chêne Morand est de part et d'autre de la rocade dont une seule maison d'un côté.
On a aussi vu un 44 tonnes vouloir livrer un magasin dans la rue des Loges et se retrouver au bout de l'impasse http://www.openstreetmap.org/way/26180342 car sur la carte il n'avait pas vu le petit trait entre la rue et la voie principale.
Non la zone de retournement n'est pas prévue pour un 44 t.


> Sur la délibération, veiller à écrire la dénomination sous 2 formes :
> ○ avec une majuscule en début de nom et le reste en minuscule accentuée
> ○ en majuscule.
C'est au cas où des Alsaciens voudraient que des ä deviennent des AE ? J'ai du mal à comprendre l'intérêt de la version majuscule, le français étant une langue bicamérale. Des accents risquent de disparaître pour cause de configuration du logiciel du secrétaire de mairie.

> Pour la numérotation de plusieurs lieux-dits contigus, ne pas faire une numérotation en
> continu mais reprendre la numérotation à chaque changement de dénomination (celle-ci doit
> être soulignée par un panneau de lieu-dit) ;
Et quand on reprend des noms de rues suite à des fusions, que doit on inciter à faire ?
Si b et c fusionnent alors qu'elles sont entre A et D, on a facilement des route de A - route de D - route de A - route de D.
On pourrait conseiller de garder les parties externes et de renommer les routes de l'intérieur.

> Après numérotation d’une voie, fournir les plaques de numérotation (format standard - fond
> bleu, écriture blanche) pour éviter les plaques exotiques et parfois peu lisibles ;
Mon voisin va dire que ma commune s'est illustrée pour ses plaques exotiques pour les noms de rues, des hameaux et des numéros.

Jean-Yvon

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Re: Adresses...

erwan salomon
>
> > Après numérotation d’une voie, fournir les plaques de numérotation (format standard - fond
> > bleu, écriture blanche) pour éviter les plaques exotiques et parfois peu lisibles ;
> Mon voisin va dire que ma commune s'est illustrée pour ses plaques exotiques pour les noms de rues, des hameaux et des numéros.
>
> Jean-Yvon

tes plaques je crois que je vais les cartographier comme des œuvres d’art … (à Caudan elles valent le détour aussi)
;-)
c’est vrai que certaines il faut connaitre le nom de la rue pour pouvoir les lires

et ils disent quoi sur les presque homonymes ?
les fautes d’orthographes ?
les rues qui comportent plusieurs panneaux discordants ?

ce qui est marrant avec toute cette bonne volonté, c’est que les gens on change pas leur habitudes facilement, alors même à numéroter et nommer/renommer les rues
de façon cartésienne, ils continuent à donner leur ancienne adresse et c’est le facteur débutant qui galère
« oui mais le facteur sait que y’a 30 ans ici c’était le chemin de Kerlavret » haha

erwan [GLYO]
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Re: Adresses...

verdy_p
In reply to this post by Bibi


Le 13 janvier 2017 à 21:52, <[hidden email]> a écrit :
De facto je suis dans un hameau d'une commune de plus de 2 000 habitants et les routes ne sont pas toutes nommées, les bâtiments pas numérotés et le lieu-dit n'a pas de panneaux (la complète, sauf que des panneaux indicateurs sur deux des trois routes indiquent la direction). 

Si la commune a plus de 2000 habitants, elle doit obligatoirement avoir une liste des voies publiques et privées (la numérotation n'est pas obligatoire mais il doit y avoir des noms de localités ou de batiments/lieux-dits). Normalement cette liste devrait être communiquée au cadastre. Les communes de moins de 10000 habitants confient cette tâche à leur communauté de communes mais elle doit prendre les décision de dénomination. Dans les faits toutes n'ont pas fait ce travail et ce sont les résidents eux-mêmes qui ont nommé leurs adresses (souvent avec des lieux-dits) et l'ont communiqué à la poste, ce qui peut faire apparaitre des disparités avec le cadastre (et le FANTOIR).

Cependant la poste et les communes maintenant peuvent fusionner leurs données et mettre à jour leurs plans municipaux avec les données de base (au moins les noms des voies publiques, mais souvent les voies privées sont oubliées). Espérons que le travail sur la BAN va aider à régler ces disparités. En attendant dans OSM on a la BANO et les données collectées localement. Avec les nombreuses fusions de petites communes de plus en plus d'entre elles vont devoir faire ce travail parce que la réglementation les y oblige. Depuis que presque tout le territoire est couvert par les EPCI (homis les îles), la taille minimale est atteinte et les EPCI et communes nouvelles doivent se mettre à jour. Mais il reste encore pas mal de toutes petites communes et il en reste plein encore à vectoriser. et les plans pour le faire s'étalent sur des années (avec des aides des départements et régions pour les EPCI les plus ruraux).


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Re: Adresses... (encore)

Maël REBOUX
In reply to this post by Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM

Je ne pense personnellement que du bien de ce document :D

L’original est ici : https://drive.google.com/open?id=0B3TzG4CYNDnYeDZhNHU4d1ppRlk

Sans volonté de prolonger les débats, il peut être utile de lire cet autre document : "Proposition d’un modèle de données simple visant à alimenter la BAN par des fichiers v 1.1"
https://drive.google.com/open?id=0B3TzG4CYNDnYSXM0dDhaVjNGTDQ

La lecture des pages 9 et 10 est éclairante sur les différentes valeurs possibles que l’on peut donner à une « position » d’adresse.
Il y a un schéma que je vous laisse découvrir qui peut aider à visualiser les différents cas de figure.
/ ! \ c’est une vision des collectivités locales pour aider à l’alimentation de la BAN.

Maël

Le 13 janv. 2017 à 16:49, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM <[hidden email]> a écrit :

> Voies et adresses : les procédures légales et les bonnes pratiques en vigueur
>
> <http://cms.geobretagne.fr/sites/default/files/documents/aitf.sig_.topo-_adresse_-_les_procedures_legales_et_les_bonnes_pratiques_en_vigueur_v_1.0.pdf>).
>
> Qu'en pensez-vous?
>
> Jean-Martial
>
>
> ----- Mail original -----
>> De: "Christian Quest" <[hidden email]>
>> À: "Discussions sur OSM en français" <[hidden email]>
>> Envoyé: Vendredi 13 Janvier 2017 15:17:38
>> Objet: Re: [OSM-talk-fr] Adresses... (encore)
>>
>>
>>
>> Un numéro d'adresse est à voir plutôt comme un repère ordonné le long
>> d'une voie... ensuite il peut se passer plein de choses derrière: N
>> parcelles, M bâtiments qui peuvent en plus être liés à d'autres
>> adresses (accès multiples).
>>
>>
>> Pour la BAN on a discuté aussi très longuement de tout ça et le
>> consensus est resté sur le point de passage du domaine public au
>> domaine privé.
>>
>>
>> Le souci avec le raisonnement qui aboutit au bâtiment, c'est qu'on
>> saute l'étape parcelle car elle est absente d'OSM. Elle fait en
>> général le lien.
>>
>>
>>
>>
>> Le 13 janvier 2017 à 16:10, Nicolas Moyroud < [hidden email] > a
>> écrit :
>>
>>
>>
>>
>>
>> Cette discussion sera fin tant que tu n'auras pas conceptualisé
>> l'adresse autrement que penser qu'elle se rapporte obligatoirement à
>> un bâtiment.
>> Pas forcément un bâtiment mais en tout cas l'adresse se rapporte à
>> quelque chose. Et un point seul dans le vide ne rapporte à rien à
>> part lui-même (sauf si tu le mets dans une relation comme je le
>> disais précédemment). Et je pense également que cette discussion
>> sera sans fin tant que certains n'auront pas conceptualisé ça.
>> Je prends un exemple : tu as 4 entrées rapprochées au fond d'une
>> impasse tu mets tes 4 numéros d'adresse les uns à côté des autres.
>> Tu ne sais plus à quel objets se rapportent chacune des adresses (je
>> dis objet volontairement pour que tu y mette ce que tu veux dans
>> objet : bâtiment, parcelle).
>> Donc c'est bien de mettre un numéro d'adresse tout seul, ça sert dans
>> certains cas, mais il y a une perte d'informations et c'est dommage.
>>
>> Nicolas
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Re: Adresses... (encore)

Mathias Jérôme
In reply to this post by Nicolas Moyroud
Alors, si on reprend la première définition du CNRTL (http://www.cnrtl.fr/)

"
Adresse :

Point d'acheminement ou indications sur le point d'acheminement d'un objet ou d'une personne. A.− Phraséologie.(Dans certaines loc. figées ou arch.). Point d'acheminement d'un objet, d'un acte; destination, destinataire."

La notion de destination et de destinataire est bien présent. La notion d'étape n'apparait pas.
Une adresse c'est bien pour atteindre quelque chose ou quelqu'un, c'est sa raison d'être.

Si vous voulez vous limiter aux points d'accès, il ne faut alors pas nommer vos projets "base d'adresse" mais base de points d'accès, ou de voies publiques numérotées, ou encore base d'adresse de logement individuel et de points d'accès aux zones de logement collectif (un truc du genre + le pendant pour la partie économique) !
Cela aurait au moins le mérite de l'honnêteté de la démarche.

Je ne sais plus quel document de la poste, précisait bien qu'une adresse complète c'est une partie "publique" et une partie "privée'.

Et dans la partie privée,  il y a le privé "privé" (M duschemol et sa famille, appartement 25) et le privé "partagé" : Résidence des oiseaux, Bâtiment les Mésanges, Escalier D.


L'intérêt d'avoir une adresse, pour le commun du mortel, nous, simple citoyen ou même service d'urgence, est bien de disposer d'un élément permettant de se donner une chance d'atteindre physiquement un certain point dans tous les cas.
Je ne vois pas l'intérêt de l'adresse point de passage entre domaine "public" et domaine "privé" dans le cas où celle-ci ne "littéralise"  qu'une moitié du chemin.

Petite histoire, il y a quelques années je me penchais sur les diagnostics pré-CUCS avec d'autres services de l'Etat. J'avais alors une interlocutrice locale qui me demandait des stat sur les quartiers de son département pour préparer les dossiers d'instructions en préfecture de ces futurs quartiers.


"Et pour le quartier des musiciens ? Qu'avez-vous comme chiffre ? Il y a plus de 1000 habitants ? "

        "wtf, euuhh ? Quel quartier des musiciens ? "

"Ha oui, attendez je crois que c'est Avenue des Blanchards son "adresse" "

        "Je regarde..."

"Il y a la résidence, Schuman, Mozart, Lully,etc... Enfin son adresse... Vous savez personne ne l'utilise cette adresse...."

        "(après pas mal de temps...) ah oui c'est peut-être le 1-9 Avenue des Blanchards non ? "

"Oui, c'est ça, c'est ce que la poste nous demande d'utiliser, enfin vous savez pour normer les adresses..et pour avoir des prix pour l'affranchissement..."

"...mais le facteur nous demanderait bien d'écrire autrement parce que ce serait autrement plus facile pour sa tournée..."'

"...d'ailleurs, lorsqu'on a voulu ouvrir un centre social, ça été toute une affaire pour y mettre l'électricité !!! On a donné cette adresse à EdF, et il a fallu le faire revenir plusieurs fois avant que le local ai l'électricité, car avec son adresse... il n'arrivait pas à le trouver le local !... Au final on lui a demandé de nous appeler par portable a son arrivée à l'adresse, et à partir de là on est allé le chercher...."

Rien d'inventé dans cette discussion  (sauf les numéro de rue car cette histoire remonte à une bonne dizaine d'année et j'ai eu la flemme de regarder dans la bano).

Qu'on en soit mécontent ou pas, tout une partie de l'histoire urbanistique française contemporaine a été marquée et est encore marquée notamment par la "chartre d'Athènes".dont l'un des point mis en avant pour "une ville fonctionnelle" était la stricte séparation des espaces piétonniers et des voies de circulation automobile...Ce qui veut dire que la dernière partie du trajet peut-être totalement piétonnière et du coup probablement privée....". Et des exemples comme mis dans le dialogue rapporté il y en a pléthore en France. Et ce n'est pas forcément le seul contexte dans lequel ils apparaissent.
Sans compter que du stricte domaine public dans certains grands ensemble irriguées d'artères entièrement privées il peut très bien ne pas en avoir...
J'ai au moins un exemple de quartier de cette espèce en IdF je le retrouverais au besoin. Sur ce cas là si on avait pas les résidences dans le RIL, la seule adresse se trouvait effectivement sur la voie d'accès...donnant accès à... ? 2 ou 3 rues , elles donnant accès à combien d'autres rues encore ? Et 2 ou 3 dizaines résidences ? En cas d'urgence si on a que le point d'accès....ça risque d'être folklo !

Pour 95% des foyers, l'adresse "vécue" par les habitants est concordante totalement avec la définition du point de passage entre partie publique et privé et donc du point d'accès.

Mais l'adresse vécue, c'est à dire l'adresse que les gens "partagent", celle qu'ils utilisent,  celle par laquelle ils disent "moi j'habite là" c'est le point de passage entre le public certes, mais aussi et surtout lorsqu'il existe, c'est le point de passage entre le privé partagé (au sens ou il est utilisé potentiellement par plusieurs entités occupantes et distinctes )  et le privée "privé" (c'est à dire partagée par une seule entité occupante privée : de type ménage ou de type "établissement" ).

Et avec la logique du point d'accès (transition public/privé) vous les condamnez à avoir des adresses imprécises...

Là personnellement ça me choque lorsqu'on parle de faciliter la mise en oeuvre des services d'urgence et de secours, ce qui sera sans doute vrai pour 95% de la population il faut le reconnaitre, et que par cette vision "étroite" des choses on fait basculer des pans entier de territoires (car généralement ce n'est pas 3 logements, ni trois établissement...) dans le flou complet.

Après je vous laisserais évaluer l'efficacité des secours dans ces cas, et je pense que vous en aurez des retours... !


J'habite la plaine-st denis, il m'est arrivé de croiser des personnes cherchant désespérément qui le studio où l'émission doit se tenir, qui le client à trouver etc... tout ça parce qu'on ne leur donne que le point d'accès (l'adresse pour vous ) de l'établissement situé dans le parc Icade des portes de Paris  (seulement 500 mètres de large par 1 km de longueur...) , point d'accès qui ne sert au final pas à grand chose si après on ne sait pas où aller. Sans compter que des points d'accès il y en a plusieurs....

D'ailleurs Icade, sans doute bien conscient de ça, a changé le nom de rues qui passaient sans doute mal dans les GPS (style 1ère,2ème,3eme, ...14ème RUE, etc... ^^ ) par des noms de voies internes plus "attendus" (rue de la soie, rue des maçons, etc...).
Mais dommage, qui ne figurent pas dans BANO....
Et sans doute, j'avais vérifié l'année passée, absent de la BAN aussi...


J'entends votre notion d'  "adresse - point d'accès", sans doute y a t il des chantiers davantage prioritaires (et c'est toujours les mêmes qui ne sont pas prioritaires, même lorsqu'on  défini votre territoire de prioritaire depuis des décennies de politique de la ville - ce qui est un comble tout de même).

Mais il est certain qu'à un moment votre "définition" devra s'y adapter, car des discussions là dessus seront inévitables tant que vous suivrez  cette définition du point-d'accès = adresse.

Une adresse c'est fait pour délivrer des objets ou atteindre des personnes, les dits objets et personnes se situant dans l'écrasante majorité entre 4 murs et donc dans un bâtiment. Qu'une adresse puisse désigner autre chose qu'un bâtiment, soit, mais qu'il puisse ne pas exister d'adresse pour désigner l'entrée d'un bâtiment collectif de façon spécifique c'est un clairement un manque de complétude pour une base d'adresse.






De : Nicolas Moyroud <[hidden email]>
À : [hidden email]
Envoyé le : Vendredi 13 janvier 2017 16h10
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Adresses... (encore)


> Cette discussion sera fin tant que tu n'auras pas conceptualisé
> l'adresse autrement que penser qu'elle se rapporte obligatoirement à
> un bâtiment.
Pas forcément un bâtiment mais en tout cas l'adresse se rapporte à
quelque chose. Et un point seul dans le vide ne rapporte à rien à part
lui-même (sauf si tu le mets dans une relation comme je le disais
précédemment). Et je pense également que cette discussion sera sans fin
tant que certains n'auront pas conceptualisé ça.
Je prends un exemple : tu as 4 entrées rapprochées au fond d'une impasse
tu mets tes 4 numéros d'adresse les uns à côté des autres. Tu ne sais
plus à quel objets se rapportent chacune des adresses (je dis objet
volontairement pour que tu y mette ce que tu veux dans objet : bâtiment,
parcelle).
Donc c'est bien de mettre un numéro d'adresse tout seul, ça sert dans
certains cas, mais il y a une perte d'informations et c'est dommage.


Nicolas

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Re: Adresses...

Bibi
In reply to this post by Bibi

> Rien d'inventé dans cette discussion  (sauf les numéro de rue car cette histoire remonte à une bonne dizaine d'année et j'ai eu la flemme de regarder dans la bano).

Dans le genre il y a les SI comme celui d'EDF SA qui n'accepte que les voies connues de son système.
Un collègue ne pouvait mettre son lieu-dit car au niveau du SI le lieu-dit était sur la commune d'à côté. Le lieu-dit est en fait sur les deux communes.

Alors il a entré une fausse adresse (ou plus probablement EDF SA l'a fait pour lui) et EDF SA n'arrivait pas à lui délivrer le courrier (l'adresse étant fausse... par construction).

> Et avec la logique du point d'accès (transition public/privé) vous les condamnez à avoir des adresses imprécises...

> tout ça parce qu'on ne leur donne que le point d'accès (l'adresse pour vous ) de l'établissement situé dans le parc Icade des portes de Paris  (seulement 500 mètres de large par 1 km de longueur...) , point d'accès qui ne sert au final pas à grand chose si après on ne sait pas où aller. Sans compter que des points d'accès il y en a plusieurs....

Effectivement les Rennais avec le 40 rue du Bignon font petits joueurs :

http://www.openstreetmap.org/way/432864788#map=17/48.90523/2.36466

Mais tout dépend ce que l'on entend par partie privée. Pour moi Immeuble Sigma porte A fait partie de l'adresse même si c'est un terrain privé c'est un accès public.

Un numéro de rue pour plusieurs rues (pas forcément nommées) et pas mal de bâtiments, c'est juste du n'importe quoi.

Faire une relation pour l'ensemble des bâtiments et rue du 40 rue du Bignon, est-ce que ça un sens ?

À mon avis la mairie (heu les mairies : le 40 rue du Bignon est à Chantepie et Cesson-Sévigné - le début de la rue est à Rennes) devraient nommer ces voies si le gestionnaire ne le fait pas (ou s'il ne respecte pas certaines règles) : OSM, BAN et BANO ne sont que des révélateurs.
Les deux personnes de Rennes Métropole auront peut-être une idée pour diminuer le m... dans la zone.
Car en l'état, ça donnerait "40 rue du Bignon, 31315 Chantepie", exit les "immeuble Sigma porte A".
Seul un nommage de toute rue accessible au public (indépendamment du statut privé/public de la voirie) me semble de nature à lever les ambiguïtés (ici les bàl sont au niveau des portes d'entrée).
Si ce n'est pas prévu alors "vous les condamnez à avoir des adresses imprécises".

N. B. : et l'adresse de la boîte-aux-lettres peut être ailleurs (CIDEX).
Est-ce dans https://drive.google.com/file/d/0B3TzG4CYNDnYSXM0dDhaVjNGTDQ/view ce à quoi correspond "délivrance postale" (page 6). ? A priori oui, mais on va avoir plusieurs adresses à ce CIDEX là.

p15 : sans casse et en majuscule.

SI c'est en majuscule c'est que c'est en haut de casse.
Je suppose que les réacteurs ont voulu dire sans accents car La Poste ne gère toujours pas les accents.

13 colonnes et il s'agit d'un modèle simple ;-).


Jean-Yvon


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Re: Adresses...

verdy_p
Pour ça le schéma proposé indique d'ajouter des suffixes aux numéros, autrement dit les numéros/lettres de porte/bâtiment, même si ce sont des numéros attribués au départ par une partie privée des (co)propriétaire(s). Voilà qui dédoublonnerait le 40 rue du Bignon.
Reste à connaitre ce lettrage pour l'ajouter aux noeuds ! Cette info doit bien exister quelque part ne serait-ce que pour la poste ou l'administration fiscale qui ne se contente pas de taxer le propriétaire de la parcelle, mais aussi chacun des résidents (et a donc besoin d'adresses plus précises !), et les services de secours qui eux aussi ont besoin d'indications. Les relevés de compteurs d'eau et d'électricité aussi... Alors peu importe si le lettrage des numéros de la commune ou pas. Et nombre de copropriétés sont régulièrement redivisées et sont amenées à avoir des adresses distinctes.

Le 17 janvier 2017 à 21:22, <[hidden email]> a écrit :

Effectivement les Rennais avec le 40 rue du Bignon font petits joueurs :

http://www.openstreetmap.org/way/432864788#map=17/48.90523/2.36466

Mais tout dépend ce que l'on entend par partie privée. Pour moi Immeuble Sigma porte A fait partie de l'adresse même si c'est un terrain privé c'est un accès public.

Un numéro de rue pour plusieurs rues (pas forcément nommées) et pas mal de bâtiments, c'est juste du n'importe quoi.

 

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Re: Adresses...

Bibi
Dans https://drive.google.com/file/d/0B3TzG4CYNDnYSXM0dDhaVjNGTDQ/view il n'est question que de bis/ter... et a/b/c (éventuellement a_a)

Si dans le schéma Bano tu ne peux mettre Immeuble Sigma, porte A je vois mal comment le schéma OSM pourra marcher.

40 Sigma A ça n'entre pas dans le schéma.

> Reste à connaitre ce lettrage pour l'ajouter aux noeuds !

C''est déjà la cas des bâtiments nommés (Sigma).

Pour les autres c'est souvent une entreprise : Hôtel Mercure, le postier sait trouver.

Pour les relevés d'eau, non c'est une armoire technique au niveau du trottoir : VéOLia a les numéros de compteurs et les noms des abonnés (il y a sans doute une autre armoire pour l'autre entrée).

Pareil je suppose pour l'électricité (gaines techniques).

Oui il faudrait ajouter des noms plus complets mais quand le modèle ne propose pas vraiment de les mettre (sauf à créer des noms de rue ce qui serait simple et logique).

12 bâtiments au 40, comme je dis à côté des Parisiens, les Rennais font petits joueurs et c'est heureux :

http://www.openstreetmap.org/search?query=40%2C%20rue%20du%20bignon%2C%20cesson-s%C3%A9vign%C3%A9#map=18/48.09900/-1.61655

N. B. : je pensais que certains bâtiments avaient leur nom (Alpha, Sigma, Omega...) sur OSM.

Jean-Yvon

Le 17/01/2017 à 23:29, Philippe Verdy - [hidden email] a écrit :
Pour ça le schéma proposé indique d'ajouter des suffixes aux numéros, autrement dit les numéros/lettres de porte/bâtiment, même si ce sont des numéros attribués au départ par une partie privée des (co)propriétaire(s). Voilà qui dédoublonnerait le 40 rue du Bignon.
Reste à connaitre ce lettrage pour l'ajouter aux noeuds ! Cette info doit bien exister quelque part ne serait-ce que pour la poste ou l'administration fiscale qui ne se contente pas de taxer le propriétaire de la parcelle, mais aussi chacun des résidents (et a donc besoin d'adresses plus précises !), et les services de secours qui eux aussi ont besoin d'indications. Les relevés de compteurs d'eau et d'électricité aussi... Alors peu importe si le lettrage des numéros de la commune ou pas. Et nombre de copropriétés sont régulièrement redivisées et sont amenées à avoir des adresses distinctes.


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Re: Adresses...

Jérôme Seigneuret-3

Bonjour,


En effet l'adressage marche comme un arbre. Suivant le niveau de finesse, l'adresse peut être déclinée sur beaucoup d'objet de type variable.

 

Les entrées, les portails, les bâtiments, sont des informations importantes. Le schéma n'est pas trivial! Et les besoins pour accéder à une adresse ne l'est pas non plus

 

  • le schéma le plus simple est le placer l'adresse au portail (mais il peut y en avoir plusieurs
  • le deuxième au bâtiment
  • le troisième à l'entrée
  • le 4ème dans le tronçon de voirie ou rapporté au tronçon 
  • et il y en a d'autre.

 

Les besoins de précision ne sont pas les même pour tout le monde. Il serait même utile d'avoir des doubles infos avec l'adresse au point d'accès et l'accès au point de livraison.

C'est la notion aussi des cedex pour les pros. Il y a l'adresse d'accès et l'adresse courrier. Il me semble que cette notion a été abordé lors des discutions sur l'usage de contact:housenumber 

 

Si l'on prend une logique purement spatiale sans avoir à répéter l'adresse sur des objets, cette adresse devrait être soit sur un polygone soit sur une relation.

 

L'adressage est un élément complexe désignant un ensemble d'éléments. D'où cette discussion sans fin avec des cas toujours plus farfelus. (Sans compter que certaines villes ce sont mises à vouloir faire de l'adressage pour les éléments public de la ville > devenu inutile avec les GPS et algo de rapprochement) 

 

 

La notion de parcelle dans le document m'inquiète car la parcelle peut être à cheval pour plusieurs bâtiments, numéro d'adresse etc. Dans ce cas c'est un découpage particulier qui est cohérent comme celui des code postaux (hors Cedex car c'est sur le site de tri postal), celui des villes et les rues. Bonjour la finesse des données... Donc pour moi une parcelle postale ne doit exister que si un point n'est pas suffisant pour définir une adresse. C'est le cas pour certains niveau comme pour les ZA etc les Résidences et d'autres à lister.

 

Si l'on part du principe parcellaire qui évolue... l'adressage évoluera en parallèle dans 90% des cas. Surtout si l'adressage est métrique (déplacement d'entrée = nouveau numéro)

 

Arf! Je vois rue sans adresse et un 99999... C'est de la gestion de base à papa! Soit on ne mais rien 'NULL' soit on ajoute un élément permettant de définir l’inexistence réel d'information mais pas une valeur aberrante. Bref l’inexistence est une valeur en soit. Sinon il vaut mieux mettre un commentaire exploitable et normalisé.

 

Le “15 rue des Mimosas” montre bien l'exemple dans l'adressage multiple même si actuellement Osmose retourne des alertes pour l'ensemble à cas de multiplicité.

 

Coté date de mise à jour... ça dépends aussi dans quel sens la mise à jour est effectuée. Dans ce cas il manque aussi la source de la mise à jour et le créateur initiale pour comparaison. 

 

Il faut intégrer plus de cas dans ce document. Ces cas sont assez valable pour des particuliers mais un peu moins sur des pro ou sur des ZI ZA ... de lieu-dit car ils sont tagués au format point dans beaucoup trop de cas. 

À noter que certaines ZI n'ont pas de nom de rue ni de numéro de voie. 

Quant au zonage réel des ZI ou ZAC, si l'on se base sur le landuse on se retrouve sur des problématiques de découpages à causes des activités humaines de la dite zones. En clair le nom est plus lié à un découpage du même type que les parcs et les communes ce qui permettrait également de les exploiter dans l'adressage.

 

Coté lieu-dit, les voies sont dans certains systèmes une partie intégrante du nom du linéaire. Cela simplifie le routing. Ce n'est pas le cas dans OSM et c'est la même chose pour le nom des résidences.

Les résidences sont nommées de manière variable (au bâtiment, au landuse, sur un place et parfois réellement sur la voie car la commune a mis un panneau de voirie pour la résidence)

 

Cordialement,

Jérôme Seigneuret

 


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Re: Adresses...

Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM
Bonsoir,

Merci, ça éclaire ma lanterne, et sur l'état de l'art de l'adressage en France, et sur l'état de l'art des adresses dans OSM.

Ceci me fait comprendre pourquoi et comment certains numéros de rue ont été renseignés (ou pas) dans OSM:
    - avec la libération des données, on a pu importer les bâtis issus de la source cadastre-dgi-fr,
    - mais il n'y a pas de source officielle pour les adresses, donc les numéros de rues figurant dans OSM sont entièrement issus du travail collaboratif de la communauté.

Est-ce bien ça?

Pour le coup, de notre côté, dans notre métier au quotidien, nous sommes en mesure de contribuer massivement à cet enrichissement: nous avons besoin des adresses et les renseignons/mettons déjà à jour dans notre SI.

Pour ce qui est de la «meilleure» façon de le faire, c'est donc en work in progress.

Ceci étant dit, autant je vois le bâti sur OSM, mais je ne vois pas les parcelles?  Ont-elles déjà été importées?

À vous lire

Jean-Martial


----- Mail original -----

> De: "Jérôme Seigneuret" <[hidden email]>
> À: "Discussions sur OSM en français" <[hidden email]>
> Envoyé: Mercredi 18 Janvier 2017 17:03:00
> Objet: Re: [OSM-talk-fr] Adresses...
>
>
>
>
>
> Bonjour,
>
>
>
>
> En effet l'adressage marche comme un arbre. Suivant le niveau de
> finesse, l'adresse peut être déclinée sur beaucoup d'objet de type
> variable.
>
>
>
> Les entrées, les portails, les bâtiments, sont des informations
> importantes. Le schéma n'est pas trivial! Et les besoins pour
> accéder à une adresse ne l'est pas non plus
>
>
>
>
>
>     * le schéma le plus simple est le placer l'adresse au portail
>     (mais il peut y en avoir plusieurs
>     * l e deuxième au bâtiment
>     * le troisième à l'entrée
>     * le 4ème dans le tronçon de voirie ou rapporté au tronçon
>     * et il y en a d'autre.
>
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>
> Les besoins de précision ne sont pas les même pour tout le monde. Il
> serait même utile d'avoir des doubles infos avec l'adresse au point
> d'accès et l'accès au point de livraison.
>
> C'est la notion aussi des cedex pour les pros. Il y a l'adresse
> d'accès et l'adresse courrier. Il me semble que cette notion a été
> abordé lors des discutions sur l'usage de contact:housenumber
>
>
>
> Si l'on prend une logique purement spatiale sans avoir à répéter
> l'adresse sur des objets, cette adresse devrait être soit sur un
> polygone soit sur une relation.
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>
> L'adressage est un élément complexe désignant un ensemble d'éléments.
> D'où cette discussion sans fin avec des cas toujours plus farfelus.
> (Sans compter que certaines villes ce sont mises à vouloir faire de
> l'adressage pour les éléments public de la ville > devenu inutile
> avec les GPS et algo de rapprochement)
>
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> La notion de parcelle dans le document m'inquiète car la parcelle
> peut être à cheval pour plusieurs bâtiments, numéro d'adresse etc.
> Dans ce cas c'est un découpage particulier qui est cohérent comme
> celui des code postaux (hors Cedex car c'est sur le site de tri
> postal), celui des villes et les rues. Bonjour la finesse des
> données... Donc pour moi une parcelle postale ne doit exister que si
> un point n'est pas suffisant pour définir une adresse. C'est le cas
> pour certains niveau comme pour les ZA etc les Résidences et
> d'autres à lister.
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>
> Si l'on part du principe parcellaire qui évolue... l'adressage
> évoluera en parallèle dans 90% des cas. Surtout si l'adressage est
> métrique (déplacement d'entrée = nouveau numéro)
>
>
>
> Arf! Je vois rue sans adresse et un 99999... C'est de la gestion de
> base à papa! Soit on ne mais rien 'NULL' soit on ajoute un élément
> permettant de définir l’inexistence réel d'information mais pas une
> valeur aberrante. Bref l’inexistence est une valeur en soit. Sinon
> il vaut mieux mettre un commentaire exploitable et normalisé.
>
>
>
> Le “15 rue des Mimosas” montre bien l'exemple dans l'adressage
> multiple même si actuellement Osmose retourne des alertes pour
> l'ensemble à cas de multiplicité.
>
>
>
> Coté date de mise à jour... ça dépends aussi dans quel sens la mise à
> jour est effectuée. Dans ce cas il manque aussi la source de la mise
> à jour et le créateur initiale pour comparaison.
>
>
>
> Il faut intégrer plus de cas dans ce document. Ces cas sont assez
> valable pour des particuliers mais un peu moins sur des pro ou sur
> des ZI ZA ... de lieu-dit car ils sont tagués au format point dans
> beaucoup trop de cas.
>
> À noter que certaines ZI n'ont pas de nom de rue ni de numéro de
> voie.
>
> Quant au zonage réel des ZI ou ZAC, si l'on se base sur le landuse on
> se retrouve sur des problématiques de découpages à causes des
> activités humaines de la dite zones. En clair le nom est plus lié à
> un découpage du même type que les parcs et les communes ce qui
> permettrait également de les exploiter dans l'adressage.
>
>
>
> Coté lieu-dit, les voies sont dans certains systèmes une partie
> intégrante du nom du linéaire. Cela simplifie le routing. Ce n'est
> pas le cas dans OSM et c'est la même chose pour le nom des
> résidences.
>
> Les résidences sont nommées de manière variable (au bâtiment, au
> landuse, sur un place et parfois réellement sur la voie car la
> commune a mis un panneau de voirie pour la résidence)
>
>
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> Cordialement,
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Re: Adresses...

cquest
Le 18 janvier 2017 à 19:21, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM <[hidden email]> a écrit :
Bonsoir,

Merci, ça éclaire ma lanterne, et sur l'état de l'art de l'adressage en France, et sur l'état de l'art des adresses dans OSM.

Ceci me fait comprendre pourquoi et comment certains numéros de rue ont été renseignés (ou pas) dans OSM:
    - avec la libération des données, on a pu importer les bâtis issus de la source cadastre-dgi-fr,
    - mais il n'y a pas de source officielle pour les adresses, donc les numéros de rues figurant dans OSM sont entièrement issus du travail collaboratif de la communauté.

Est-ce bien ça?


Pas tout à fait.

Il n'y a pas eu de "libération des données" pour le cadastre. Nous avons le feu vert de la DGFiP pour utiliser les données du cadastre que l'on ne peut consulter gratuitement que via cadastre.gouv.fr. C'est la loi CADA de 78 qui de toute façon nous donne ce droit, il n'y a pas de régime de faveur en fait.

Pour les adresses, on peut bien sûr les relever sur le terrain, mais elles sont aussi visible sur les plans du cadastre et nous avons des scripts qui comme pour le bâti permettent de les extraire automatiquement pour faciliter leur intégration dans OSM.
On parle d'intégration (et pas d'import) car il faut fait de la vérification manuelle avant d'envoyer ça vers OSM... et aussi en profiter pour compléter les noms de rues manquantes, corriger les adresses qui ont besoin de l'être (placement incohérent avec l'image aérienne par exemple).

Il y a aussi pas mal d'adresses dans OSM qui proviennent de données opendata publiées par les collectivités. Mais là aussi, l'intégration est préférable à l'import en aveugle.
 
Pour le coup, de notre côté, dans notre métier au quotidien, nous sommes en mesure de contribuer massivement à cet enrichissement: nous avons besoin des adresses et les renseignons/mettons déjà à jour dans notre SI.


La BAN (et BANO) peuvent aider...

 
Pour ce qui est de la «meilleure» façon de le faire, c'est donc en work in progress.

Ceci étant dit, autant je vois le bâti sur OSM, mais je ne vois pas les parcelles?  Ont-elles déjà été importées?


Non, pas importées et le consensus est de ne pas les importer.

Pourquoi ?
1) ce n'est pas vérifiable sur le terrain
2) c'est beaucoup trop changeant... sans que ces changements soient visibles sur le terrain
3) le volume est énorme (plus de 80 millions de parcelles, soit 4 fois plus que les adresses)
4) ces données ne sont pas en opendata... il faudrait là aussi les extraire depuis les plans sur cadastre.gouv.fr et leur calage est perfectible ce qui pose plus de problème de raccord qu'un point adresse.
... j'arrête mais on peut trouver d'autres raisons ;)


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