Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

verdy_p
IMPORTANT : Aux contributeurs OSM d'Orange et la région du Vaucluse.

Pour info, un professionnel de la région d'Orange casse des tas d'infos sur les frontières et veut imposer ses propres règles. Il ne veut pas lire les discussions concernant la BANO. Il ne comprend rien aux relations et associe librement des voies à une commune ou l'autre, change les noms pour correspondre à ses besoin.

En copie jointe une série de messages (envoyés uniquement en messages privés à moi sur la messsagerie d'OSM)

Ca clashe sur ses besoins qu'il n'a jamasi expliqué avant, et il s'approprie totalement les données dans la région où il travaille (apparemment tout le Vaucluse, mais pas que !!!).

J'ai déjà réparé des tas de relations qu'il a cassées, mais visiblement ça ne lui plait pas du tout.

Que pensez vous des propos de tony ? Avez-vous un contact avec lui dans la région d'Orange ?

Le 5 février 2015 01:36, Philippe Verdy <[hidden email]> a écrit :
Le "nous" n'est justifé que par toi, tu n'en as discuté nulle part ailleurs, et il est très détestable que toit tout seul tu décide de commencer par donner des ordres alors que tu n'est pas propriétaire du projet.

Et tu ne veux toujours rien dire sur la liste francophone où c'est activement discuté.

Alors oui le schéma commun vient avant les schéma propriétaires (qui n'ont en fait pas réellement leur place dans OSM).
OSM n'est pas fait pour être le SIG d'une collectivité.

Le fil de discussion c'est simplement la liste de discussion standard d'OSM francophone. Elle est publique.

Admettons que tu veuilles mettre ton "ref:FR:commune" mais il n'a été discuté ou approuvé nulle part. Admettons que tu le mette sur les voies, mais pour tout le monde il ne sert à rien. Ton tag n'a été documenté nulle part.

Pour la BANO, on devra bien se servir du ref:FR:FANTOIR sur les deux relations associatedStreet, puisqu'il n'est PAS bon pur les voies partagées par les adresses de deux communes.

Et en plus tu continues à saccager les relations frontières comme tu veux. Visiblement tu ne sembles pas du tout intéressé par les relations mais tout le monde sur OSM est concerné, il n'y a pas QUE toi ici. Un bon nombre de tes  changements seront annulés assez vite (je veux bien garder ton "ref:FR:commune" sur les voies mais pour OSM il n'a aucun sens tant qu'il n'est pas documenté ses règles de fonctionnement.

Alors merci d'arrêter de commencer par des propos aussi agressifs en commençant juste par des ordres sans rien comprendre des raisons qui ont poussé moi (et pousserons aussi d'autres) à revenir sur tes changements propriétaires qui cassent tout le reste. Tu aurais du commencer par demander des explications et expliquer tes besoins pour voir comment on peut faire pour être compatible. Mais OSM n'a pas à suivre les ordres des seuls besoin de toi et ton petit groupe, même pour des modifs que tu crois (à tord) purement "locales".

Le 4 février 2015 23:02, tony emery <[hidden email]> a écrit :

Bonjour Verdy_p,

tony emery vous a envoyé un message depuis OpenStreetMap avec le sujet Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712 :

==

Cela n'a rien à voir avec les codes fantoir. C'est un identifiant STRICTEMENT communal, voir même très localisé en Vaucluse. Donc merci de ne pas y toucher.

Justement : si c'est strictement communal, cela ne concerne que la commune qui l'utilise et pas la voisine qui a ses propres besoins. Peu importe si ce n'est utilisé que dans le Vaucluse d'ailleurs.

Non, je parle de gestion de voie, c'est à dire les agents communaux ou intercommunaux qui interviennent sur cette voie. Il n'y a qu'une seule commune qui intervient et donc cette voie n'est recensée que pour une seule commune, celle qui intervient dessus.

Je n'ai pas envie de passer mon temps à t'expliquer tout ça car j'y passerai des semaines. Nous, (intercommunalités de Vaucluse) avons créés cette identifiant et on s'en sert de cette manière, que cela te plaise ou non. une voie, une commune, un identifiant. Point-barre.

Vous faites ce que vous voulez avec les codes Fantoir, nous gérons nos identifiants internes. Encore une fois, on s'en sert professionnellement donc merci de respecter cette méthode.

Cela a bien à voir avec la BANO (certes, le ref:FR:commune ne sert pas à la BANO) puisque cela touche aussi les adresses (postales)

Non, ça n'a rien à voir, c'est un identifiant unique créé par la commune et qui sert à faire le lien entre les différents identifiants des autres bases de données (DGFiP, INSEE,...).

Note enfin que tu utilises le tag "city" dans ces mêmes relations utilisant des voies frontalières. Ce qui est aussi faux quand il y a des noeuds d'adresse associés dans la commune voisine. Déjà ce devrait plutôt être addr:city (schéma stadnard de Karlsruhe) qui dans certains cas peut être distinct de "city" (quand pour l'adresse postale c'est le nom "addr:city" de la commune voisine qui est utilisé pour la distribution postale).

Justement, on utilise ce tag "city" pour récupérer la commune du gestionnaire dans un premier temps, puisqu'on est en train de monter la base et qu'on fait des extractions de données par commune. On remplacera ce tag plus tard, mais pour le moment, ça nous est très utile/ Donc, pas touche non plus.

Bonne lecture,

Tony

ps : merci de me rappeler l'adresse du fil de discussion BANO où vous avez sûrement longuement débattus...

==

Vous pouvez aussi lire le message à http://www.openstreetmap.org/message/read/483819 et vous pouvez y répondre à http://www.openstreetmap.org/message/reply/483819




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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

verdy_p
Note : j'ai d'autres messages dont son premier qui est particulièrement troublant (uniquement un ordre en capitales sans rien expliquer).
tony non seulement continue à faire ce qu'il veut mais il continue à recasser les relations frontières que j'ai corrigées dans le changeset qu'il m'a reproché. Il n'y a que dans mon dernier message posté ici où je poste son dernier message qu'il me dit le faire pour un usage pro (il ne cite pas la société qui apparemement est un prestatataire privé pour les collectivités locales de la région).

Visiblement il utilise OSM comme si c'était un SIG privé.

Le 5 février 2015 01:42, Philippe Verdy <[hidden email]> a écrit :
IMPORTANT : Aux contributeurs OSM d'Orange et la région du Vaucluse.

Pour info, un professionnel de la région d'Orange casse des tas d'infos sur les frontières et veut imposer ses propres règles. Il ne veut pas lire les discussions concernant la BANO. Il ne comprend rien aux relations et associe librement des voies à une commune ou l'autre, change les noms pour correspondre à ses besoin.

En copie jointe une série de messages (envoyés uniquement en messages privés à moi sur la messsagerie d'OSM)

Ca clashe sur ses besoins qu'il n'a jamasi expliqué avant, et il s'approprie totalement les données dans la région où il travaille (apparemment tout le Vaucluse, mais pas que !!!).

J'ai déjà réparé des tas de relations qu'il a cassées, mais visiblement ça ne lui plait pas du tout.

Que pensez vous des propos de tony ? Avez-vous un contact avec lui dans la région d'Orange ?

Le 5 février 2015 01:36, Philippe Verdy <[hidden email]> a écrit :

Le "nous" n'est justifé que par toi, tu n'en as discuté nulle part ailleurs, et il est très détestable que toit tout seul tu décide de commencer par donner des ordres alors que tu n'est pas propriétaire du projet.

Et tu ne veux toujours rien dire sur la liste francophone où c'est activement discuté.

Alors oui le schéma commun vient avant les schéma propriétaires (qui n'ont en fait pas réellement leur place dans OSM).
OSM n'est pas fait pour être le SIG d'une collectivité.

Le fil de discussion c'est simplement la liste de discussion standard d'OSM francophone. Elle est publique.

Admettons que tu veuilles mettre ton "ref:FR:commune" mais il n'a été discuté ou approuvé nulle part. Admettons que tu le mette sur les voies, mais pour tout le monde il ne sert à rien. Ton tag n'a été documenté nulle part.

Pour la BANO, on devra bien se servir du ref:FR:FANTOIR sur les deux relations associatedStreet, puisqu'il n'est PAS bon pur les voies partagées par les adresses de deux communes.

Et en plus tu continues à saccager les relations frontières comme tu veux. Visiblement tu ne sembles pas du tout intéressé par les relations mais tout le monde sur OSM est concerné, il n'y a pas QUE toi ici. Un bon nombre de tes  changements seront annulés assez vite (je veux bien garder ton "ref:FR:commune" sur les voies mais pour OSM il n'a aucun sens tant qu'il n'est pas documenté ses règles de fonctionnement.

Alors merci d'arrêter de commencer par des propos aussi agressifs en commençant juste par des ordres sans rien comprendre des raisons qui ont poussé moi (et pousserons aussi d'autres) à revenir sur tes changements propriétaires qui cassent tout le reste. Tu aurais du commencer par demander des explications et expliquer tes besoins pour voir comment on peut faire pour être compatible. Mais OSM n'a pas à suivre les ordres des seuls besoin de toi et ton petit groupe, même pour des modifs que tu crois (à tord) purement "locales".

Le 4 février 2015 23:02, tony emery <[hidden email]> a écrit :

Bonjour Verdy_p,

tony emery vous a envoyé un message depuis OpenStreetMap avec le sujet Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712 :

==

Cela n'a rien à voir avec les codes fantoir. C'est un identifiant STRICTEMENT communal, voir même très localisé en Vaucluse. Donc merci de ne pas y toucher.

Justement : si c'est strictement communal, cela ne concerne que la commune qui l'utilise et pas la voisine qui a ses propres besoins. Peu importe si ce n'est utilisé que dans le Vaucluse d'ailleurs.

Non, je parle de gestion de voie, c'est à dire les agents communaux ou intercommunaux qui interviennent sur cette voie. Il n'y a qu'une seule commune qui intervient et donc cette voie n'est recensée que pour une seule commune, celle qui intervient dessus.

Je n'ai pas envie de passer mon temps à t'expliquer tout ça car j'y passerai des semaines. Nous, (intercommunalités de Vaucluse) avons créés cette identifiant et on s'en sert de cette manière, que cela te plaise ou non. une voie, une commune, un identifiant. Point-barre.

Vous faites ce que vous voulez avec les codes Fantoir, nous gérons nos identifiants internes. Encore une fois, on s'en sert professionnellement donc merci de respecter cette méthode.

Cela a bien à voir avec la BANO (certes, le ref:FR:commune ne sert pas à la BANO) puisque cela touche aussi les adresses (postales)

Non, ça n'a rien à voir, c'est un identifiant unique créé par la commune et qui sert à faire le lien entre les différents identifiants des autres bases de données (DGFiP, INSEE,...).

Note enfin que tu utilises le tag "city" dans ces mêmes relations utilisant des voies frontalières. Ce qui est aussi faux quand il y a des noeuds d'adresse associés dans la commune voisine. Déjà ce devrait plutôt être addr:city (schéma stadnard de Karlsruhe) qui dans certains cas peut être distinct de "city" (quand pour l'adresse postale c'est le nom "addr:city" de la commune voisine qui est utilisé pour la distribution postale).

Justement, on utilise ce tag "city" pour récupérer la commune du gestionnaire dans un premier temps, puisqu'on est en train de monter la base et qu'on fait des extractions de données par commune. On remplacera ce tag plus tard, mais pour le moment, ça nous est très utile/ Donc, pas touche non plus.

Bonne lecture,

Tony

ps : merci de me rappeler l'adresse du fil de discussion BANO où vous avez sûrement longuement débattus...

==

Vous pouvez aussi lire le message à http://www.openstreetmap.org/message/read/483819 et vous pouvez y répondre à http://www.openstreetmap.org/message/reply/483819





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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

Vincent de Château-Thierry-2
Bonjour,

> De: "Philippe Verdy" <[hidden email]>
>
> Visiblement il utilise OSM comme si c'était un SIG privé.

Je doute que ça soit son intention. Mais Tony "pousse" l'utilisation d'OSM dans ses retranchements, en couplant les données OSM et ses référentiels métier,au sein de sa collectivité.
Je l'ai alerté sur les relations cassées, j'en ai aussi réparé quelques unes depuis 24h.
Pour ce qui est de tags tels que ref:FR:commune, si ça répond à son besoin, alors pourquoi pas. Mais il y a une limite à l'exercice : si ça n'est pas documenté, alors d'autres contributeurs n'auront pas de moyen de comprendre de quoi il retourne et ça n'aidera pas à la maintenance de ces tags, ni des objets qui les portent. Donc si Tony et lui seul en a l'usage, à lui avant tout de s'en donner les moyens en documentant ce qu'il fait de manière accessible aux contributeurs.
 
vincent

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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

François Lacombe-2
Bonjour,

Je trouve très positive l'utilisation d'identifiants métiers externes à OSM sur certains objets.

Tout simplement parce que cela permet de suivre ces objets en cas de suppression/création sous une autre forme ensuite.

Si cela se limite à l'identifiant pour faire le lien avec un référentiel externe, c'est tout à fait pertinent.
Après pour l'ajout de données plus "privées", c'est autre chose mais je ne crois pas que ce soit ce qui est fait par Tony.

A+

François Lacombe

fl dot infosreseaux At gmail dot com
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Le 5 février 2015 10:11, Vincent de Château-Thierry <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

> De: "Philippe Verdy" <[hidden email]>
>
> Visiblement il utilise OSM comme si c'était un SIG privé.

Je doute que ça soit son intention. Mais Tony "pousse" l'utilisation d'OSM dans ses retranchements, en couplant les données OSM et ses référentiels métier,au sein de sa collectivité.
Je l'ai alerté sur les relations cassées, j'en ai aussi réparé quelques unes depuis 24h.
Pour ce qui est de tags tels que ref:FR:commune, si ça répond à son besoin, alors pourquoi pas. Mais il y a une limite à l'exercice : si ça n'est pas documenté, alors d'autres contributeurs n'auront pas de moyen de comprendre de quoi il retourne et ça n'aidera pas à la maintenance de ces tags, ni des objets qui les portent. Donc si Tony et lui seul en a l'usage, à lui avant tout de s'en donner les moyens en documentant ce qu'il fait de manière accessible aux contributeurs.

vincent

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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

Tony Emery
Bonjour à tous,

Comme certains le savent, je pilote un projet (il est vrai local) pour essayer de constituer une base de données voirie + adresses à terme qui puisse être interopérable par différents partenaires.

Après avoir fait ce travail sur Orange (et je pense que cela a bien était fait), j'ai intégré la Communauté de Communes des Pays du Rhône et Ouvèze et j'applique cette méthode aux 6 autres communes, sachant que je travaille aussi avec mes homologues des territoires voisins pour faire de même.

C'est vrai que la constitution de cette base a provoqué des dégâts au niveau des limites administratives. J'essaye de les corriger quand je les vois.

En quelques mots, le projets vise à :
- recenser toutes les voies de l'interco en croisant les bases de données différentes et les connaissances locales ;
- créer des relations de type associatedStreet sur l'ensemble de ces voies et favoriser les liens entre OSM et d'autres applications ;
- importer les adresses via le plugin http://cadastre.openstreetmap.fr/

On a recenser toutes les voies des 7 communes de la CCPRO
On a créer les relation associatedStreet sur 5 des 7 communes
On a importer les adresses de 5 des 7 communes

Un fois qu'on aura fini, on controlera les limites administratives (d'ailleurs, il faudra modifier les cantons).

Dans une deuxième étape, on va travailler avec les agents pour qualifier le revêtement, les limitations de vitesse et de gabarit, la circulation douce, l'éclairage et les gestionnaires des voies.

Donc, même si c'est un projet professionnel, vous êtes d'accord avec moi pour dire que ça peut être utile dans OpenStreetMap ?
Ne serait-ce que pour améliorer les calculateurs d'itinéraires.
Tony EMERY
Administrateur OpenStreetMap.fr
Ingénieur SIG
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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

verdy_p
Si c'est juste pour faire une référence croisée privée entre OSM et ta base propriétaire (qui n'est à ce jour pas ouverte...) je ne vois pas pourquoi tu crois quie pour le faire tu changes les priorités et veuille remettre à "plus tard" ce qui est la base commune, documentée, et discutée.
Les frontières adminsitrative (comme aussi les besoins pour le projet BANO activement soutenu, ne passent pas en second plan.
Alors forcé"ment je vis très mal que ton premier message a été un ordre impératif alors que je corrigeais de gros saccages dans ce que tu as fait.
Oui je te reproche de vouloir agir tout seul et le fait de donner un ordre en privé de ne pas te corriger.
Ce que tu fais sur Orange a été mal fait. Même si ça casse ce que tu croyais pouvoir faire plus simplement, il va falloir te faire une raison, et regarder un peu mieux ce qui préserve la compatibilité, pour que ce ne soit seulement ton appli métier qui marche au détriment de tous les autres.

Ton initiative privée n'a aucun objectif communautaire, même si c'est pour travailler (en privé) avec les collectivités qui, elles, soutiennent le projet commun OSM tel qu'il est. Les collectivités pour leurs besoins propres ont déjà leur propre SIG. BANO est même conçu pour servir de plateforme d'échange en France. Qui dit échange ne signifie pas non plus qu'OSM devra tout faire pour se réorienter uniquement sur les solutions franco-françaises, OSM est mondial.

Mais tu interviens sur beaucoup plus de choses que tu croies. Tes références privées (ton tag "ref:FR:commune" est en fait malvenu, car il n'est franchement pas issu des données publiques des communes, on n'importe pas le contenu des SIG communaux ou intercommunaux tels quels, ni même celles du cadastre : c'est une obligation qu'on a sur OSM de faire un important travail de fusion, de reclassement).
Ce n'est pas facile, ça demande du temps, mais petit à petit on y arrive.

Et il n'y a pas d'urgence, le développement d'OSM n'est pas lié au calendrier d'un projet privé. Si tu as des urgences à gérer, fais comme les communes, crée ton propre SIG métier où tu feras ce que tu veux.

Si tu veux une meilleure intégration de tes données, dans OSM, tu n'as pas le choix, tu dois le documenter pour que les autres puisse le comprendre (et les références externes dans OSM n'ont de réel intérêt que si elles permettent d'accéder à des données accessibles par le public, même si elles ne sont pas totalement ouvertes, elles doivent servir avant tout à *n'importe qui* de pouvoir faire des vérifications, ce qui n'est pas possible pour ton projet qui n'a aucune ouverture publique, qui n'a pas de nom, et d'ailleurs tu n'as même pas voulu citer l'entreprise pour laquelle tu fais ça : un aménageur comme Bouygues ou Bolloré ? un distributeur d'eau ? un groupe postal ou logistique privé ? A-t-on moyen d'y trouver un contact officiel autre que ta propre personne qui ici agit de façon isolée en ton propre nom ?)


Le 5 février 2015 11:26, Tony Emery <[hidden email]> a écrit :
Bonjour à tous,

Comme certains le savent, je pilote un projet (il est vrai local) pour
essayer de constituer une base de données voirie + adresses à terme qui
puisse être interopérable par différents partenaires.

Après avoir fait ce travail sur Orange (et je pense que cela a bien était
fait), j'ai intégré la Communauté de Communes des Pays du Rhône et Ouvèze et
j'applique cette méthode aux 6 autres communes, sachant que je travaille
aussi avec mes homologues des territoires voisins pour faire de même.

C'est vrai que la constitution de cette base a provoqué des dégâts au niveau
des limites administratives. J'essaye de les corriger quand je les vois.

En quelques mots, le projets vise à :
- recenser toutes les voies de l'interco en croisant les bases de données
différentes et les connaissances locales ;
- créer des relations de type associatedStreet sur l'ensemble de ces voies
et favoriser les liens entre OSM et d'autres applications ;
- importer les adresses via le plugin http://cadastre.openstreetmap.fr/

On a recenser toutes les voies des 7 communes de la CCPRO
On a créer les relation associatedStreet sur 5 des 7 communes
On a importer les adresses de 5 des 7 communes

Un fois qu'on aura fini, on controlera les limites administratives
(d'ailleurs, il faudra modifier les cantons).

Dans une deuxième étape, on va travailler avec les agents pour qualifier le
revêtement, les limitations de vitesse et de gabarit, la circulation douce,
l'éclairage et les gestionnaires des voies.

Donc, même si c'est un projet professionnel, vous êtes d'accord avec moi
pour dire que ça peut être utile dans OpenStreetMap ?
Ne serait-ce que pour améliorer les calculateurs d'itinéraires.



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Tony EMERY
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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

Jo-2
In reply to this post by Tony Emery
Salut Tony,

Décrit de cette façon-là, je pense que vos contributions ont certainement mérite et nous devrions être content que vous voulez les apporter. Je suis convaincu qu'il sera possible de trouver un moyen pour travailler ensemble, qui peut satisfaire tout le monde concerné.

Salutations,

Polyglot

2015-02-05 11:26 GMT+01:00 Tony Emery <[hidden email]>:
Bonjour à tous,

Comme certains le savent, je pilote un projet (il est vrai local) pour
essayer de constituer une base de données voirie + adresses à terme qui
puisse être interopérable par différents partenaires.

Après avoir fait ce travail sur Orange (et je pense que cela a bien était
fait), j'ai intégré la Communauté de Communes des Pays du Rhône et Ouvèze et
j'applique cette méthode aux 6 autres communes, sachant que je travaille
aussi avec mes homologues des territoires voisins pour faire de même.

C'est vrai que la constitution de cette base a provoqué des dégâts au niveau
des limites administratives. J'essaye de les corriger quand je les vois.

En quelques mots, le projets vise à :
- recenser toutes les voies de l'interco en croisant les bases de données
différentes et les connaissances locales ;
- créer des relations de type associatedStreet sur l'ensemble de ces voies
et favoriser les liens entre OSM et d'autres applications ;
- importer les adresses via le plugin http://cadastre.openstreetmap.fr/

On a recenser toutes les voies des 7 communes de la CCPRO
On a créer les relation associatedStreet sur 5 des 7 communes
On a importer les adresses de 5 des 7 communes

Un fois qu'on aura fini, on controlera les limites administratives
(d'ailleurs, il faudra modifier les cantons).

Dans une deuxième étape, on va travailler avec les agents pour qualifier le
revêtement, les limitations de vitesse et de gabarit, la circulation douce,
l'éclairage et les gestionnaires des voies.

Donc, même si c'est un projet professionnel, vous êtes d'accord avec moi
pour dire que ça peut être utile dans OpenStreetMap ?
Ne serait-ce que pour améliorer les calculateurs d'itinéraires.



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Tony EMERY
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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

Tony Emery
In reply to this post by verdy_p
Alors on va essayer de faire simple.

- Je ne vois pas en quoi j'ai demandé de changer des priorités ?
- Je remet à plus tard rien du tout, je fais quand je vois et je contrôle quand j'ai fini, parce que mine de rien c'est un boulot énorme.
- Ce n'est pas une référence croisé entre MA base et OSM, c'est créer un identifiant à la source de la création de la voie, c'est à dire au niveau des communes.
- Si tu corriges mes erreurs (et non saccages), il n'y a pas de problème, mais pourquoi avoir supprimé le tag ref:FR:commune quand il était présent sur les objets ?
- Je n'agis pas seul puisqu'on est plusieurs sur le projet
- Qu'est ce qui te permet de dire que ce qui a été fait sur Orange a été mal fait ?
- Je discute même pas sur le reste parce que j'ai même pas envie de m'étaler là-dessus, que tu racontes beaucoup d'ânerie et que tu mélanges des concepts et des projets qui n'ont rien à voir.

Par contre, je trouve très déplacé de ta part de copier sur une mailing liste une discussion qui est privée (entre toi et moi).

Enfin, je crois connaitre le projet BANO largement mieux que toi donc.
Tony EMERY
Administrateur OpenStreetMap.fr
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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

François Lacombe-2
+1 Tony, keep going.

François Lacombe

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Le 5 février 2015 13:13, Tony Emery <[hidden email]> a écrit :
Alors on va essayer de faire simple.

- Je ne vois pas en quoi j'ai demandé de changer des priorités ?
- Je remet à plus tard rien du tout, je fais quand je vois et je contrôle
quand j'ai fini, parce que mine de rien c'est un boulot énorme.
- Ce n'est pas une référence croisé entre MA base et OSM, c'est créer un
identifiant à la source de la création de la voie, c'est à dire au niveau
des communes.
- Si tu corriges mes erreurs (et non saccages), il n'y a pas de problème,
mais pourquoi avoir supprimé le tag ref:FR:commune quand il était présent
sur les objets ?
- Je n'agis pas seul puisqu'on est plusieurs sur le projet
- Qu'est ce qui te permet de dire que ce qui a été fait sur Orange a été mal
fait ?
- Je discute même pas sur le reste parce que j'ai même pas envie de m'étaler
là-dessus, que tu racontes beaucoup d'ânerie et que tu mélanges des concepts
et des projets qui n'ont rien à voir.

Par contre, je trouve très déplacé de ta part de copier sur une mailing
liste une discussion qui est privée (entre toi et moi).

Enfin, je crois connaitre le projet BANO largement mieux que toi donc.




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Tony EMERY
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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

François Lacombe-2
Je ne trouve pas de documentation sur ref:FR:commune.

D'où sont tirées ces valeurs ?

François Lacombe

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Le 5 février 2015 13:17, François Lacombe <[hidden email]> a écrit :
+1 Tony, keep going.

François Lacombe

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Le 5 février 2015 13:13, Tony Emery <[hidden email]> a écrit :

Alors on va essayer de faire simple.

- Je ne vois pas en quoi j'ai demandé de changer des priorités ?
- Je remet à plus tard rien du tout, je fais quand je vois et je contrôle
quand j'ai fini, parce que mine de rien c'est un boulot énorme.
- Ce n'est pas une référence croisé entre MA base et OSM, c'est créer un
identifiant à la source de la création de la voie, c'est à dire au niveau
des communes.
- Si tu corriges mes erreurs (et non saccages), il n'y a pas de problème,
mais pourquoi avoir supprimé le tag ref:FR:commune quand il était présent
sur les objets ?
- Je n'agis pas seul puisqu'on est plusieurs sur le projet
- Qu'est ce qui te permet de dire que ce qui a été fait sur Orange a été mal
fait ?
- Je discute même pas sur le reste parce que j'ai même pas envie de m'étaler
là-dessus, que tu racontes beaucoup d'ânerie et que tu mélanges des concepts
et des projets qui n'ont rien à voir.

Par contre, je trouve très déplacé de ta part de copier sur une mailing
liste une discussion qui est privée (entre toi et moi).

Enfin, je crois connaitre le projet BANO largement mieux que toi donc.




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Tony EMERY
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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

verdy_p
In reply to this post by Tony Emery


Le 5 février 2015 13:13, Tony Emery <[hidden email]> a écrit :
Alors on va essayer de faire simple.

- Je ne vois pas en quoi j'ai demandé de changer des priorités ?
- Je remet à plus tard rien du tout, je fais quand je vois et je contrôle
quand j'ai fini, parce que mine de rien c'est un boulot énorme.
- Ce n'est pas une référence croisé entre MA base et OSM, c'est créer un
identifiant à la source de la création de la voie, c'est à dire au niveau
des communes.
- Si tu corriges mes erreurs (et non saccages), il n'y a pas de problème,
mais pourquoi avoir supprimé le tag ref:FR:commune quand il était présent
sur les objets ?

Peux-tu citer une source ouverte (avec une licence compatible) où on peut contrôler cette données ? Si non, elle n'a rien à faire dans OSM.

Tu te dis "Administrateur OpenStreetmap.fr" mais tu n'en respectes pas les règles de base.
 Tu te dis "Mandataire Grand Sud-Est" mais mandataire de qui ?
   - Je n'agis pas seul puisqu'on est plusieurs sur le projet

Qui ?

- Qu'est ce qui te permet de dire que ce qui a été fait sur Orange a été mal
fait ?
 
Ce que moi et d'autres corrigent après ton passage qui est bien un saccage..
 
- Je discute même pas sur le reste parce que j'ai même pas envie de m'étaler
là-dessus, que tu racontes beaucoup d'ânerie et que tu mélanges des concepts
et des projets qui n'ont rien à voir.

Non tu mélanges le projet OSM avec ton projet privé. 

Par contre, je trouve très déplacé de ta part de copier sur une mailing
liste une discussion qui est privée (entre toi et moi).

Je t'en ai avisé avant. Et cette discussion dépasse largement le cadre des échanges privés quand tu commences par me donner un ordre sans rien expliquer publiquement.

Enfin, je crois connaitre le projet BANO largement mieux que toi donc.

On aurait aimé t'entendre ici alors sur ce sujet. Tu arrives bien tard.

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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

Pieren
In reply to this post by François Lacombe-2
2015-02-05 13:17 GMT+01:00 François Lacombe <[hidden email]>:
> +1 Tony, keep going.
>
> François Lacombe

Non, c'est trop facile. Il faut d'abord examiner ce qui se passe avant
de donner un blanc-seing aussi rapidement (même si le message suivant
commence à poser les bonnes questions).
Le problème principal tourne autour de cette référence
"ref:FR:commune". Il y a déjà en France un code unique pour les rues,
celui de la dgfip ref:FR:FANTOIR. L'explication donnée par Tony:

> Vous faites ce que vous voulez avec les codes Fantoir, nous gérons nos identifiants internes

n'est en aucun cas satisfaisante, pas seulement parce que le tag n'est
documenté nul part (alors qu'il est utilisé depuis 2 ans déjà) mais
surtout parce qu'il est d'un usage interne ! OSM ne peut être le
réceptacle de données à usage interne, inexploitables par les autres
utilisateurs et incompréhensibles par les autres contributeurs. C'est
une règle fondamentale dans ce type de projet. D'autant plus que des
solutions techniques (externes à OSM) sont faciles à mettre en place
si un code unique, celui du fantoir, est correctement mis en place.

Notez que ça n'est pas la première fois que les expérimentations
faites sur Orange posent questions. C'était déjà le cas en 2013 avec
les mêmes personnes et le "ref:FR:commune" s'appelait à l'époque
"ref:orange":
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-March/056807.html

mais qu'à l'époque, le ref:FR:fantoir n'existait pas et l'excuse de
l'expérimentation était encore acceptable.

Concernant les autres points (limites communales), il ne s'agit
apparement que de maladresses. Inutile donc d'y revenir. Sinon,
concernant les échanges épistolaires de Philippe, on le connait ici
très bien et il sait déjà qu'il gagnerait beaucoup à être moins
agressif dans le choix de ses expressions mais qu'il ne changera
jamais de ce côté là.

Pieren

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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

Tony Emery
In reply to this post by verdy_p
verdy_p wrote
Peux-tu citer une source ouverte (avec une licence compatible) où on peut contrôler cette données ? Si non, elle n'a rien à faire dans OSM.
Il est un peu vieux parce qu'on n'a pas encore fini notre projet mais ça devrait te convenir :
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AvqnfztqzzrOdE16YWpINmdfVm9MaERNWWdqQ09jMHc#gid=0

verdy_p wrote
Tu te dis "Administrateur OpenStreetmap.fr" mais tu n'en respectes pas les règles de base.
Je te laisse ton argument, j'ai même pas envie de répondre

verdy_p wrote
 Tu te dis "Mandataire Grand Sud-Est" mais mandataire de qui ?
de l'association OpenStreetMap-France

verdy_p wrote
   - Je n'agis pas seul puisqu'on est plusieurs sur le projet

Qui ?
Je te l'ai déjà dit, les 3 grosses intercommunalités de Vaucluse et, je penses, d'autres qui seront intéressées

verdy_p wrote
    - Qu'est ce qui te permet de dire que ce qui a été fait sur Orange a été mal
    fait ?
 
Ce que moi et d'autres corrigent après ton passage qui est bien un saccage..
 
Un saccage parce que j'ai fait péter 3 bouts de relations dans le Vaucluse ? oufff!!! je mérite au moins la prison à perpétuité, là !

verdy_p wrote
    - Je discute même pas sur le reste parce que j'ai même pas envie de m'étaler
    là-dessus, que tu racontes beaucoup d'ânerie et que tu mélanges des concepts
    et des projets qui n'ont rien à voir.

Non tu mélanges le projet OSM avec ton projet privé.
Mon projet n'a rien de privé. Je ne gagne pas d'argent dessus et, au contraire, j'enrichis les données OSM.

verdy_p wrote
Je t'en ai avisé avant. Et cette discussion dépasse largement le cadre des échanges privés quand tu commences par me donner un ordre sans rien expliquer publiquement.
Soit, mais pas au point de faire un vulgaire copier-coller des mails.

verdy_p wrote
    Enfin, je crois connaitre le projet BANO largement mieux que toi donc.

On aurait aimé t'entendre ici alors sur ce sujet. Tu arrives bien tard.
Pourquoi ? tu crois qu'il n'y a que dans la mailing list qu'on discute de BANO ?
Tony EMERY
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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

Tony Emery
In reply to this post by Pieren
Pieren wrote
Non, c'est trop facile. Il faut d'abord examiner ce qui se passe avant de donner un blanc-seing aussi rapidement (même si le message suivant commence à poser les bonnes questions).
Le problème principal tourne autour de cette référence "ref:FR:commune". Il y a déjà en France un code unique pour les rues, celui de la dgfip ref:FR:FANTOIR. L'explication donnée par Tony:
> Vous faites ce que vous voulez avec les codes Fantoir, nous gérons nos identifiants internes
n'est en aucun cas satisfaisante, pas seulement parce que le tag n'est documenté nul part (alors qu'il est utilisé depuis 2 ans déjà) mais surtout parce qu'il est d'un usage interne ! OSM ne peut être le
réceptacle de données à usage interne, inexploitables par les autres utilisateurs et incompréhensibles par les autres contributeurs. C'est une règle fondamentale dans ce type de projet. D'autant plus que des solutions techniques (externes à OSM) sont faciles à mettre en place si un code unique, celui du fantoir, est correctement mis en place.
Le code Fantoir est généré par la DGFiP a posteriori de la création ou dénomination de la voie faite par les communes. Du coup, les communes qui gèrent une base de données voirie en interne attendent entre 1 et 3 ans avant de récupérer ce code, ce qui n’est pas du tout satisfaisant.

L’idée du projet est d’harmoniser cet identifiant mais, comme la BANO ne se fera pas en 2 jours, ce projet non plus. En théorie, il n’implique pas OSM parce que beaucoup de communes gèrent ça dans leurs coins mais, à Orange (et maintenant la CCPRO), nous avons pris le parti d’intégrer OSM dans le projet parce que ça permet aussi d’améliorer la qualité des données d’OSM.

Pieren wrote
Notez que ça n'est pas la première fois que les expérimentations faites sur Orange posent questions. C'était déjà le cas en 2013 avec les mêmes personnes et le "ref:FR:commune" s'appelait à l'époque "ref:orange": https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-March/056807.html mais qu'à l'époque, le ref:FR:fantoir n'existait pas et l'excuse de l'expérimentation était encore acceptable.
Effectivement, c’est pour cela que j’ai modifié le ref :orange en ref :FR :Commune. L’expérimentation est toujours en cours et le code FANTOIR n’est pas parfait. On s’en rendra très vite compte avec la BANO lorsqu’il faudra faire les mises à jour des adresses.

Ce sujet pourrait sûrement être discuté au prochain SOTM à Brest.
Tony EMERY
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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

Pieren
2015-02-05 14:41 GMT+01:00 Tony Emery <[hidden email]>:

> Le code Fantoir est généré par la DGFiP a posteriori de la création ou
> dénomination de la voie faite par les communes. Du coup, les communes qui
> gèrent une base de données voirie en interne attendent entre 1 et 3 ans
> avant de récupérer ce code, ce qui n’est pas du tout satisfaisant.

Okay pour ce cas. Mais uniquement pour ce cas où la voirie n'a pas
encore de code fantoir. On peut parfaitement tolérer ce
"ref:FR:commune" comme une solution transitoire pour satisfaire tout
le monde. Mais en aucun cas, on ne devrait le généraliser à toutes les
voies. Et ça n'exonère pas de le documenter dans le wiki...

Pieren

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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

Tony Emery
Pieren wrote
Okay pour ce cas. Mais uniquement pour ce cas où la voirie n'a pas encore de code fantoir. On peut parfaitement tolérer ce "ref:FR:commune" comme une solution transitoire pour satisfaire tout le monde. Mais en aucun cas, on ne devrait le généraliser à toutes les voies.
L'avantage de cet identifiant est qu'il est plus exhaustif que le Fantoir. Par exemple, à Orange, sur les 797 voies recensées, il manque 96 rivolis. Dans la base DGFiP, j'ai relevé quelques doublons. Je vois pas trop l'intérêt d'ajouter un identifiant quand le rivoli n'existe pas et de le supprimer derrière.

Pieren wrote
Et ça n'exonère pas de le documenter dans le wiki...
J'ai commencé ici : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vaucluse/voirie
Tony EMERY
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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

Tony Emery
Je tiens quand même à rappeler que l'intégration des tags ref:FR:Communes n'a rien à voir avec mes erreurs de "saccages massifs et honteux méritant la correctionnelle". D'ailleurs, ces identifiants ont été intégrés avant et n'ont eu aucune incidence.

C'est juste au moment de la création des relations "associatedStreet" au cours de laquelle j'ai voulu corriger les tracés des voies que j'ai supprimer par mégarde certains objets appartenant à d'autres relations.

Je comprends que p_verdy ait eu envie de corriger ça, avec d'autres contributeurs. Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi, en corrigeant les relations, il a voulu supprimer le tag ref:FR:Communes qui est présent sur l'objet et non sur la relation.

Par ailleurs, j'ai bien pris soins d'ajouter les code FANTOIR dans les relations associatedStreet au moment de l'intégration des adresses, histoire que l'on ne me taxe pas de fonctionnaire anti-fantoir.
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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

verdy_p
In reply to this post by Pieren

Le 5 février 2015 14:05, Pieren <[hidden email]> a écrit :
Sinon,
concernant les échanges épistolaires de Philippe, on le connait ici
très bien et il sait déjà qu'il gagnerait beaucoup à être moins
agressif dans le choix de ses expressions mais qu'il ne changera
jamais de ce côté là.

Tu n'as pas lu son tout premier message très agressif qu'il m'a envoyé et plein de capitales, très agressif dès le premier contact (via la messagerie interne d'OSM), sur le ton de l'ordre impératif.


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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

verdy_p
In reply to this post by Tony Emery
Le 5 février 2015 14:09, Tony Emery <[hidden email]> a écrit :
> Non tu mélanges le projet OSM avec ton projet privé.

Mon projet n'a rien de privé. Je ne gagne pas d'argent dessus et, au
contraire, j'enrichis les données OSM.

L'enrichissement pour mettre des données privées, c'est un projet privé. Tu n'as donné aucune référence consultable par d'autres. Ces données sont inutilisables dans l'état. Merci donc de préciser ta source (pour qu'au moins on puisse vérifier qu'elle est ouverte).

> Je t'en ai avisé avant. Et cette discussion dépasse largement le cadre des
> échanges privés quand tu commences par me donner un ordre sans rien
> expliquer publiquement.

Soit, mais pas au point de faire un vulgaire copier-coller des mails.


> >  Enfin, je crois connaitre le projet BANO largement mieux que toi donc.
> On aurait aimé t'entendre ici alors sur ce sujet. Tu arrives bien tard.

Pourquoi ? tu crois qu'il n'y a que dans la mailing list qu'on discute de
BANO ?

Non. Mais ton projet ne semble avoir été discuté nulle part ailleurs non plus dans le cadre d'OSM.

Certes BANO n'est pas un projet complètement ficelé, mais il progresse, et vite. Le nombre d'acteurs impliqués (collectivités et administrations) aussi. Au fur et à mesure on peut voir des problèmes arriver, et on cherche des solutions (comme partout dans OSM pour divers sujets). Mais c'est un projet commun dans la lignée aussi du projet OSM plus général (et tout ce qui est fait pour BANO ne va pas non plus dans OSM, ou pas immédiatement).

La cartographie est riche de règles qui ont toutes leurs nombreuses exceptions et ce n'est pas facile de maintenir une certaine cohérence, mais on cherche **même dans les expérimentations** à permettre aux autres aussi de contribuer/vérifier/corriger/compléter/améliorer. Tout n'est pas forcément documenté tout de suite mais on cherche malgré tout à rendre les choses compréhensibles (ce qui n'est pas le cas de ton tag "ref:FR:commune" quand justement tu ne parles plus maintenant d'un niveau communal mais d'un niveau intercommunal !)

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Re: [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712

verdy_p
In reply to this post by Tony Emery
Je ne l'ai pas oté partout. juste sur les ways frontières entre DEUX communes. Comme ton tag n'était pas explicite et visiblement n'a rien à voir avec une référence *communale*, il est juste incohérent. Normal qu'un autre qui ne comprend pas du tout ce que tu fais (et n'a aucun moyen de le faire) le vire sur une frontière communale quand c'est justement cela concerne DEUX et non UNE SEULE commune.

Je n'ai pas fait d'erreur, et s'il y en a elle n'est que chez toi parce que tu as omis de documenter et expliquer avant.

Mais non, tu as juste envoyé un ordre tout de suite et coupé court toute discussion immédiatement (et tu continues encore à le faire ici en disant "je ne veux pas discuter").


Le 5 février 2015 15:29, Tony Emery <[hidden email]> a écrit :
Je tiens quand même à rappeler que l'intégration des tags ref:FR:Communes n'a
rien à voir avec mes erreurs de "saccages massifs et honteux méritant la
correctionnelle". D'ailleurs, ces identifiants ont été intégrés avant et
n'ont eu aucune incidence.

C'est juste au moment de la création des relations "associatedStreet" au
cours de laquelle j'ai voulu corriger les tracés des voies que j'ai
supprimer par mégarde certains objets appartenant à d'autres relations.

Je comprends que p_verdy ait eu envie de corriger ça, avec d'autres
contributeurs. Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi, en corrigeant les
relations, il a voulu supprimer le tag ref:FR:Communes qui est présent sur
l'objet et non sur la relation.

Par ailleurs, j'ai bien pris soins d'ajouter les code FANTOIR dans les
relations associatedStreet au moment de l'intégration des adresses, histoire
que l'on ne me taxe pas de fonctionnaire anti-fantoir.



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Tony EMERY
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