Re: cimetière et religion

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Re: cimetière et religion

marc marc
Le 27. 07. 18 à 14:30, Adrien Grellier a écrit :
> les cimetières sont des espaces laïques
> seule les tombes peuvent donc être marquées d'une religion,

questions d'un néophyte dans le domaine :
n'y a-t-il pas des cimetières avec des zones dédiés
à tel ou tel religion ?

Je me demande aussi le sens exact du tag religion.
Par exemple sur une église, est-ce une simple indication des religions
qui s'y pratiquent ? cela me semble être le cas.
si oui un cimetière ou à l'heure de la modif il n'y a que des tombes
de la religion A aurait du sens a avoir le tag religion=A
cela ne signifierait pas que le pratiquant de la religion B doit passer
sous un porche avec un signe qui le dérange comme en parle ton article,
cela décrirait plutôt un constat : il n'y a pas de tombe de la religion
B, ce fait pouvant changer évidement au prochain cas concerné.

le tag religion n'est pas un tag d’accès.
Oserais-je l'analogie avec les parking PMR ?
le fait qu'on mette wheelchair=no sur un parking signifie uniquement
car l'heure de la modif, le parking n'a pas de place PMR valable.
Cela ne signifie en aucun cas que les non-PMR ont un droit exclusif
sur le parking.

Mais je ne suis pas contre (voir même pour) qu'on améliore la page wiki
de la page religion qui en a bien besoin (le template n'est pas traduit
par ex)
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Re: cimetière et religion

Topographe Fou
Bonjour,

Attention, il peut y avoir des exceptions françaises : carrés musulmans (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Carr%C3%A9_musulman), cimetières juifs (ex : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cimeti%C3%A8re_juif_de_Besan%C3%A7on), cimetières de communautés religieuses (majoritairement chrétiennes dans le cas français) et peut être aussi quelques autres cimetières privés jouissant de dérogations ou de statuts pré-1905.

Bref les lois ont évoluées depuis 1905. A tenir compte dans la mise à jour de la page des cimetières.

Dans le cas présent, je ne me suis pas renseigné mais il est probable que ce soit un cimetière municipal ordinaire et donc sans confession (à vérifier et sources si la confession est appropriée)

Cordialement,

LeTopographeFou

  Message original  
De: [hidden email]
Envoyé: 27 juillet 2018 2:32 PM
À: [hidden email]
Répondre à: [hidden email]
Objet: [OSM-talk-fr] cimetière et religion

Bonjour,

J'ai eu la surprise de voir un cimetière tagué avec une religion (catho) :

https://www.openstreetmap.org/way/70372780#map=18/48.00631/6.71545

Or en France les cimetières sont des espaces laïques, par la loi de 1905
(article 28) :

« Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou
emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement
public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des
terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires,
ainsi que des musées ou expositions. »

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070169&dateTexte=20180727

À mon sens, seule les tombes peuvent donc être marquées d'une religion,
mais en aucun cas le cimetière complet ! C'est d'ailleurs la position de
la Fédération de la libre pensée, confirmé par le Conseil d'État :

https://www.fnlp.fr/news/413/17/Croix-sur-les-parties-communes-des-cimetieres.html


Si personne n'y voit d'inconvénient, je compte donc corriger ce
cimetière, et indiquer clairement cette réflexion sur la page wiki
concernant le tag cimetière. Un test OSMOSE là-dessus comblerait à coup
sûr les défenseurs de la laïcité, mais c'est au delà de mes compétences…


Bonne journée

Adrien

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Re: cimetière et religion

Matthias Dietrich-2
Bonjour,

Pour continuer dans les exceptions, il y a l'Alsace et la Moselle, non soumises à la loi de 1905 (Strasbourg a d'ailleurs ouvert un cimetière musulman en 2012).

Le ven. 27 juil. 2018 à 17:10, Topographe Fou <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Attention, il peut y avoir des exceptions françaises : carrés musulmans (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Carr%C3%A9_musulman), cimetières juifs (ex : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cimeti%C3%A8re_juif_de_Besan%C3%A7on), cimetières de communautés religieuses (majoritairement chrétiennes dans le cas français) et peut être aussi quelques autres cimetières privés jouissant de dérogations ou de statuts pré-1905.

Bref les lois ont évoluées depuis 1905. A tenir compte dans la mise à jour de la page des cimetières.

Dans le cas présent, je ne me suis pas renseigné mais il est probable que ce soit un cimetière municipal ordinaire et donc sans confession (à vérifier et sources si la confession est appropriée)

Cordialement,

LeTopographeFou

  Message original  
De: [hidden email]
Envoyé: 27 juillet 2018 2:32 PM
À: [hidden email]
Répondre à: [hidden email]
Objet: [OSM-talk-fr] cimetière et religion

Bonjour,

J'ai eu la surprise de voir un cimetière tagué avec une religion (catho) :

https://www.openstreetmap.org/way/70372780#map=18/48.00631/6.71545

Or en France les cimetières sont des espaces laïques, par la loi de 1905
(article 28) :

« Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou
emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement
public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des
terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires,
ainsi que des musées ou expositions. »

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070169&dateTexte=20180727

À mon sens, seule les tombes peuvent donc être marquées d'une religion,
mais en aucun cas le cimetière complet ! C'est d'ailleurs la position de
la Fédération de la libre pensée, confirmé par le Conseil d'État :

https://www.fnlp.fr/news/413/17/Croix-sur-les-parties-communes-des-cimetieres.html


Si personne n'y voit d'inconvénient, je compte donc corriger ce
cimetière, et indiquer clairement cette réflexion sur la page wiki
concernant le tag cimetière. Un test OSMOSE là-dessus comblerait à coup
sûr les défenseurs de la laïcité, mais c'est au delà de mes compétences…


Bonne journée

Adrien

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Re: cimetière et religion

verdy_p
In reply to this post by marc marc
Que dire alors de l'existence des "carrés musulmans" ou "israélites" dans les cimetières publics ? Cela ne concerne pas tout le cimetière mais bien des zones entières du cimetière, où les défunts et souhaitent cohabiter avec leurs coreligionnaires. Ces carrés seraient donc illégaux et il n'y pas pas de secteur réservé, toute concession devenue libre pouvant alors être réutilisée par n'importe quelle religion. En pratique pourtant les gens choisissent l'endroit de leurs concessions en fonction du voisinage. Ces "carrés" sont informels peut-être mais il en existe pourtant encore au titre de mémorial de guerre.
De plus il y a des secteurs réservés encore aux défunts des armées étrangères, et ces secteurs ont leur propres règles.
Que dire encore des concessions collectives ("fosses communes") : ceux qu'on y enterre ont encore droit au respect de leur religion quand elle est connue, ce n'est pas parce qu'un défunt est indigent ou n'a pas de famille pour lui payer une sépulture qu'il doit se voir privé de l'expression de sa foi, qui a pu être exprimée par lui.
Je ne pense pas qu'il faille être extrême sur ce point. Et il reste des concessions perpétuelles que le droit ne permet pas de déménager. De même quand des cimetières sont déplacés, on respecte les cultes en regroupant les sépultures par affinité et en consultant les familles, l'attribution des places passe alors en conseil municipal qui valide le plan de déplacement et ne va pas imposer à ces concitoyens des règles brutales d'anonymat: une sépulture ça se respecte quand même.
Au pire on ne peut qu'interdire les signes religieux sur les parties communes: portails, allées, équipements de service, monuments publics aux morts (cependant les inscriptions dessus peuvent mentionner la religion par un symbole à côté du nom du défunt). Mais ces "carrés" existent encore bel et bien, même si les plans officiels des cimetières les désignent seulement par des numéros de sections.

Le 27 juillet 2018 à 14:30, Adrien Grellier <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

J'ai eu la surprise de voir un cimetière tagué avec une religion (catho) :

https://www.openstreetmap.org/way/70372780#map=18/48.00631/6.71545

Or en France les cimetières sont des espaces laïques, par la loi de 1905
(article 28) :

« Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou
emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement
public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des
terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires,
ainsi que des musées ou expositions. »

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070169&dateTexte=20180727

À mon sens, seule les tombes peuvent donc être marquées d'une religion,
mais en aucun cas le cimetière complet ! C'est d'ailleurs la position de
la Fédération de la libre pensée, confirmé par le Conseil d'État :

https://www.fnlp.fr/news/413/17/Croix-sur-les-parties-communes-des-cimetieres.html


Si personne n'y voit d'inconvénient, je compte donc corriger ce
cimetière, et indiquer clairement cette réflexion sur la page wiki
concernant le tag cimetière. Un test OSMOSE là-dessus comblerait à coup
sûr les défenseurs de la laïcité, mais c'est au delà de mes compétences…


Bonne journée

Adrien



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Re: cimetière et religion

deuzeffe
Alors, comment la justice administrative interprète « Il est interdit
[...] à l'exception [...] *des terrains de sépulture* dans les
cimetières » ?

Le 28/07/2018 à 15:44, Adrien Grellier a écrit :

> Sur le plan de la Loi, c'est très clair : les cimetières sont laïques
> depuis 1905, et les carrés confessionnels sont interdits depuis 1881,
> l'exception étant les territoires subissant encore le concordat (Alsace,
> Moselle et Guyane).
>
> Cependant, certains maires extrémistes refusent d'appliquer ces lois, et
> sont régulièrement condamnés pour cela.
>
> Que doit-on décrire dans OSM ? Il me semble qu'on doit décrire « ce qui
> est ». La très grande majorité des communes respecte la loi, il me
> semble que le wiki doit aller en ce sens, afin de guider les
> contributeurs. Par contre, si sur le terrain il y a une entorse à la loi
> (par ex. un carré musulman illégal), alors nous devons décrire cet état.
> Et si les libre-penseurs font condamner la mairie, à nous de changer à
> ce moment.
>
> Qu'en pensez-vous ?
>
> Actuellement dans OSM une très grande partie des cimetières semblent
> marqués d'une religion. Mon avis personnel est que ceci devrait être
> corrigé. Si en 1905 Briand veut séparer l'église de l'état, c'est dans
> une volonté d'apaisement entre les athée et les cléricaux, afin d'éviter
> la guerre civile.
> Actuellement les cléricaux de droite (Macron, les Républicains, etc.)
> mène une bataille pour détruire cette séparation et reprendre le
> pouvoir. Il me semble que OSM devrait rester neutre dans cette bataille
> idéologique, en décrivant le réel, ni plus, ni moins.
>
> Bonne journée
>
> Adrien
>
>
> Le 27/07/2018 à 22:11, Philippe Verdy a écrit :
>> Que dire alors de l'existence des "carrés musulmans" ou "israélites"
>> dans les cimetières publics ? Cela ne concerne pas tout le cimetière
>> mais bien des zones entières du cimetière, où les défunts et
>> souhaitent cohabiter avec leurs coreligionnaires. Ces carrés seraient
>> donc illégaux et il n'y pas pas de secteur réservé, toute concession
>> devenue libre pouvant alors être réutilisée par n'importe quelle
>> religion. En pratique pourtant les gens choisissent l'endroit de leurs
>> concessions en fonction du voisinage. Ces "carrés" sont informels
>> peut-être mais il en existe pourtant encore au titre de mémorial de
>> guerre.
>> De plus il y a des secteurs réservés encore aux défunts des armées
>> étrangères, et ces secteurs ont leur propres règles.
>> Que dire encore des concessions collectives ("fosses communes") : ceux
>> qu'on y enterre ont encore droit au respect de leur religion quand
>> elle est connue, ce n'est pas parce qu'un défunt est indigent ou n'a
>> pas de famille pour lui payer une sépulture qu'il doit se voir privé
>> de l'expression de sa foi, qui a pu être exprimée par lui.
>> Je ne pense pas qu'il faille être extrême sur ce point. Et il reste
>> des concessions perpétuelles que le droit ne permet pas de déménager.
>> De même quand des cimetières sont déplacés, on respecte les cultes en
>> regroupant les sépultures par affinité et en consultant les familles,
>> l'attribution des places passe alors en conseil municipal qui valide
>> le plan de déplcement et ne va pas imposer à ces concitoyens des
>> règles brutales d'anonymat: une sépulture ça se respecte quand même.
>> Au pire on ne peut qu'interdire les signes religieux sur les parties
>> communes: portails, allées, équipements de service, monuments publics
>> aux morts (cependant les inscriptions dessus peuvent mentionner la
>> religion par un symbole à côté du nom du défunt). Mais ces "carrés"
>> existent encore bel et bien, même si les plans officiels des
>> cimetières les désignent seulement par des numéros de sections.
>>
>> Le 27 juillet 2018 à 14:30, Adrien Grellier <[hidden email]
>> <mailto:[hidden email]>> a écrit :
>>
>>     Bonjour,
>>
>>     J'ai eu la surprise de voir un cimetière tagué avec une religion
>>     (catho) :
>>
>>     https://www.openstreetmap.org/way/70372780#map=18/48.00631/6.71545
>>     <https://www.openstreetmap.org/way/70372780#map=18/48.00631/6.71545>
>>
>>     Or en France les cimetières sont des espaces laïques, par la loi
>>     de 1905
>>     (article 28) :
>>
>>     « Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou
>>     emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement
>>     public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des
>>     terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires,
>>     ainsi que des musées ou expositions. »
>>
>>     https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070169&dateTexte=20180727
>>     <https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070169&dateTexte=20180727>
>>
>>     À mon sens, seule les tombes peuvent donc être marquées d'une
>>     religion,
>>     mais en aucun cas le cimetière complet ! C'est d'ailleurs la
>>     position de
>>     la Fédération de la libre pensée, confirmé par le Conseil d'État :
>>
>>     https://www.fnlp.fr/news/413/17/Croix-sur-les-parties-communes-des-cimetieres.html
>>     <https://www.fnlp.fr/news/413/17/Croix-sur-les-parties-communes-des-cimetieres.html>
>>
>>
>>     Si personne n'y voit d'inconvénient, je compte donc corriger ce
>>     cimetière, et indiquer clairement cette réflexion sur la page wiki
>>     concernant le tag cimetière. Un test OSMOSE là-dessus comblerait à
>>     coup
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Re: cimetière et religion

Bibi
In reply to this post by Matthias Dietrich-2
Le 27/07/2018 à 18:34, Adrien Grellier - [hidden email] a écrit :

Ailleurs, la loi de 1905 s'applique, cela concerne donc tous les cimetières communaux. À mon avis seuls les lieux dédiés au culte ainsi que les tombes pourraient être cartographié religion=*  Comme indiqué dans mon message précédent, les carrés confessionnels sont interdits, même si les maires peuvent contourner l'esprit de la loi.

D'accord pour les cimetières, pour les tombes, c'est personnel et je le verrais personnellement comme du prosélytisme si représenté sur une carte. De plus ça veut dire que lorsque le caveau familial a été créé, les personnes étaient de religion X (ou que la pression de la religion X était telle que "ça ne se faisait pas"). Ça ne veut rien dire sur la religion des personnes enterrée initialement et encore moins depuis.
Si vous allez mettre un tag religieux sur la tombe de ma grand-mère, un fantôme va aller vous tirer du sommeil !
Baptisé "parce que ça se faisait" j'ai dû aller réclamer mon apostasie auprès des représentants de cette religion parce qu'on m'avait baptisé sans mon consentement. Et pour obtenir le consentement des personnes décédées, il faudra trouver des attestations de leur soutien à cette religion. Bien du plaisir !

Comme tu parles des écoles publiques avec 100 % de catholiques, je parles du cas inverse, écoles privées confessionnelles : là tant qu'elles ont un accord avec l’Éducation Nationale elles doivent accueillir tout le monde sans distinction de religion. Donc "skoll an diaoul" ou "boîtes de curés" (clin d’œil à Christian R.), même combat : pas de signe religieux sur la carte.
 

Or en regardant rapidement sur overpass-turbo, je me suis aperçu qu'il y a un nombre très important de cimetière marqué avec une religion en Bretagne et dans les Vosges, ce qui pourrait être vu comme du prosélytisme religieux, même si bien involontaire j'en suis convaincu.

Dans les Vosges je ne sais pas mais je n'ai jamais vu de cimetière confessionnel en Bretagne.
Je suppose que ça été fait par quelques personnes et d'une discussion avec celle là avant un revert serait de bon aloi.

Sans être un spécialiste, le nom « cimetière juif de Besançon » renvoie plutôt à l'histoire. Un athée résidant à Besançon pourrait tout à fait se faire enterrer ici et je serais très surpris que la mairie ait le droit d'apposer de nouveaux signes religieux dans les zones communes du cimetière.

Sans doute mais ça pourrait être vu comme une provocation (sauf si c'est le conjoint/l'enfant d'une personne de confession juive ça va de soi).
Et oui, le fait que nombre d'anciens cimetières soient à côté des églises, c'est de l'histoire, pas de la religion.
N'est-ce pas un maire apparenté communiste qui a défendu l'enclos paroissial de Plougastel alors que le maire précédent (catholique peut-être) voulait gâcher le site par un supermarché ? Ce qui était cultuel est devenu culturel.

Jean-Yvon
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Re: cimetière et religion

Rpnpif
In reply to this post by marc marc
Le  2 août 2018, Adrien Grellier a écrit :

> Bonjour,
>
> Comme indiqué, j'ai modifié le wiki pour faire un paragraphe de mise au
> point :
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:landuse%3Dcemetery

J'avais aussi remarqué des aberrations sur certains cimetières
municipaux marqués catholiques et que je connaissais et j'avais commencé
à enlever ces mentions.

Par contre, bien veiller à ne pas changer les cimetières privés dans les
communautés religieuses qui eux peuvent être marqués de leur religion.

--
Alain Rpnpif

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