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Ref A, N, D, C ... M ?

Axelos
Aujourd'hui j'ai appris que la Métropole du Grand Nancy a une réflexion
sur le référencement des routes départementales prochainement déclassées
(ou déjà déclassées ?).
L'idée serait de les référencer avec la lettre M comme route Métropolitaine.

En effectuant une recherche sur - pas Google -, je suis tombé sur un
article concernant la Métropole de Nantes qui a déjà passé le cap depuis
le 1er octobre.

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/nantes-44000/nantes-les-rd-sont-devenues-des-m-pour-routes-metropolitaines-5996342

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Re: Ref A, N, D, C ... M ?

verdy_p
C'est aussi le cas à Nice qui a été le premier il me semble puis à Lyon. En Corse apparaissent maintenant les routes "T" (territoriales).

Le mar. 9 oct. 2018 à 20:40, Axelos <[hidden email]> a écrit :
Aujourd'hui j'ai appris que la Métropole du Grand Nancy a une réflexion
sur le référencement des routes départementales prochainement déclassées
(ou déjà déclassées ?).
L'idée serait de les référencer avec la lettre M comme route Métropolitaine.

En effectuant une recherche sur - pas Google -, je suis tombé sur un
article concernant la Métropole de Nantes qui a déjà passé le cap depuis
le 1er octobre.

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/nantes-44000/nantes-les-rd-sont-devenues-des-m-pour-routes-metropolitaines-5996342

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Re: Ref A, N, D, C ... M ?

Jean-Claude Repetto
In reply to this post by Axelos
Le 09/10/2018 à 20:38, Axelos a écrit :
> Aujourd'hui j'ai appris que la Métropole du Grand Nancy a une réflexion
> sur le référencement des routes départementales prochainement déclassées
> (ou déjà déclassées ?).
> L'idée serait de les référencer avec la lettre M comme route Métropolitaine.
>

C'est la métropole Nice Côte d'Azur qui a mis en place cette
numérotation la première, depuis le 1er janvier 2012. On en parlait sur
cette liste en 2013:
<https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-August/062012.html>

Jean-Claude

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Re: Ref A, N, D, C ... M ?

verdy_p
Avant que ça se produise ailleurs il faut que la collectivité ait une compétence en matière de gestion d'infrastructure routière, et elle n'a aucune chance de se voir confier une telle compétence avant d'avoir établi un plan d'objectifs à long terme (notamment le PDU, réalisé via maintenant le SCOT mis en oeuvre par une intercommunalité, dont les métropoles, ou d'autres collectivités locales qui se voient transférer ces compétences soit par leurs collectivités membres, soit par les collectivités dont elles sont elles-même membre ou par l'Etat, ce transfert engage pour au moins plusieurs décennies : un SCOT est fait pour durer au moins 20 à 30 ans et doit contenir des engagements financiers et un plan budgétaire : un réseau routier ça coute très cher et ça dure longtemps, et c'est compliqué en plus de se mettre en accord avec la législation et cela engage aussi civilement et pénalement, donc la collectivité doit aussi avoir la personnalité juridique, s'assurer, etc.)

Ce n'est pas évident de transférer légalement une telle responsabilité d'une entité à une autre; mais les métropoles ont les reins assez solides (et une autonomie financière suffisante), et sont aussi soutenues directement par leurs communes membres qui souhaitent aussi ne plus gérer elles-mêmes et seules des infrastructures qui sont en fait d'intérêt commun à une collectivité plus large (sens ascendant) ; dans l'autre sens ce n'est pas évident non plus qu'une collectivité plus petite puisse supporter les frais et les risques sans garantie financière ou garantie à suffisamment long terme que ce transfert ne leur fera pas simplement supporter une charge de plus sans les recettes qui vont avec et aussi la capacité à gérer directement les évolutions futures attendues ou les risques accidentels (il faut une forme de solidarité, soit par un financement coopératif et une péréquation solidaire entre entités de même genre, soit par un fonds d'assurance à prendre dans le privé, et aussi la capacité à gérer l'urgence en cas de besoin en pouvant fermer une partie de ce réseau et le détourner ailleurs, grâce à des accords de coopération avec les autres réseaux et des points d'échange permanents) : c'est assez lourd en fait administrativement, et un tel transfert n'est pas nécessairement une économie globale car ça peut ralentir les décisions nécessaires en multipliant les interlocuteurs ayant chacun des intérêts et priorités différents.

Si cela n'apporte pas d'économie car cela oblige les autres parties à devoir contribuer au delà de ce qu'elles peuvent faire, un tel transfert n'est pas envisageable. Mais dans le cas du transfert ascendant (des communes à l'intercommunalité) cela prend un sens si les autres communes y trouvent aussi un intérêt et n'assument pas de risques supplémentaires pour des infrastructures qu'elles estiment aussi nécessaires ou utiles à leur propre développement local. On doit donc raisonner en terme d'efficacité et de facilité de gestion : un tel transfert doit permettre de trouver une cohérence au nouvel ensemble. Je doute qu'aujourd'hui les communes accepteraient de prendre en charge de nouvelles infrastructures routières publiques (déjà elles se débarassent d'une bonne partie en les privatisant et imposant à la place la conservation des droits de passage, mais les propriétaires ne sont pas toujours d'accord, d'autres fois les communes se voient infliger de gérer elles-mêmes des infrastructures abandonnées par leurs anciens propriétaires, et quand elles ne veulent pas l'entretenir, elles préfèrent fermer ce réseau ou le transformer en voie piétonne, beaucoup moins contraignante, ou en les reconvertissant en chemins naturels, ou en réduisant notablement leur emprise pour les transformer en simples chemins piétons et cédant les parcelles autour pour générer des revenus à la vente puis en fiscalité foncière, ou dynamiser un espace naturel, ou aider à mieux le protéger)

Je pense que rien n'est figé et qu'on aura d'autres transferts de ce type (dans les deux sens ascendants et descendants) et le changement de dénomination et référence aide aussi le public à savoir quelle collectivité est responsable d'une infrastructure publique et quel en est l'intérêt local ou régional en terme de déplacements sur différentes échelles de parcours et différents usages. Les réseaux reflètent donc aussi l'évolution des usages et leur dénomination vient aider là où les vieilles départementales ne correspondent plus aux usages actuels et sont le plus souvent juste des liaisons intercommunales dont l'utilité se justifie juste à l'échelle de l'intercommunalité (si toutes les autres communes y trouvent un intérêt commun), ou sinon à leurs seuls usagers locaux (qui devront alors y contribuer davantage ou prendre en charge eux-mêmes les infrastructures restantes selon les besoins qui leurs sont propres mais aussi selon leurs propres désirs, et la possibilité alors donnée pour eux de limiter l'usage "réservé aux riverains" s'ils n'ont pas de garantie de solidarité publique en cas de gros pépins à l'avenir, ni moyen d'assurer ce risque par leurs moyens privés). Au final, de tels transferts se discutent et se négocient âprement et longuement : ce n'est pas parce qu'une nouvelle métropole apparait qu'elle se voit confier immédiatement toutes les responsabilités qu'elle pourrait assumer plus tard.

Le mar. 9 oct. 2018 à 22:42, Jean-Claude Repetto <[hidden email]> a écrit :
Le 09/10/2018 à 20:38, Axelos a écrit :
> Aujourd'hui j'ai appris que la Métropole du Grand Nancy a une réflexion
> sur le référencement des routes départementales prochainement déclassées
> (ou déjà déclassées ?).
> L'idée serait de les référencer avec la lettre M comme route Métropolitaine.
>

C'est la métropole Nice Côte d'Azur qui a mis en place cette
numérotation la première, depuis le 1er janvier 2012. On en parlait sur
cette liste en 2013:
<https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-August/062012.html>

Jean-Claude

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Re: Ref A, N, D, C ... M ?

Axelos
In reply to this post by Jean-Claude Repetto
Bonjour,

Le 09/10/2018 à 22:41, Jean-Claude Repetto a écrit :

> Le 09/10/2018 à 20:38, Axelos a écrit :
>> Aujourd'hui j'ai appris que la Métropole du Grand Nancy a une réflexion
>> sur le référencement des routes départementales prochainement déclassées
>> (ou déjà déclassées ?).
>> L'idée serait de les référencer avec la lettre M comme route
>> Métropolitaine.
>>
>
> C'est la métropole Nice Côte d'Azur qui a mis en place cette
> numérotation la première, depuis le 1er janvier 2012. On en parlait sur
> cette liste en 2013:
> <https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-August/062012.html>

Merci Jean-Claude, moi-même je m’amuse souvent à indiquer que certains
sujets ont déjà été traités :)
Pour 2013 il est probable que je n’étais pas encore inscrit sur cette
liste (mais déjà contributeur).

Petite précision : En relisant l'article, les routes départementales
(118 km) sont déjà sous la gestion du Grand Nancy depuis début 2017.

À plus.

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Re: Ref A, N, D, C ... M ?

Nicolas Moyroud
Bonjour,

La métropole de Montpellier va faire exactement la même chose d'ici peu.
D'ailleurs il m'a été demandé hier comment est-il possible de changer
toutes les lettres D en M dans le tag ref de ces highways ? Je sais les
sélectionner avec un filtre JOSM avec ref="D .*" en mode expression
régulière. Mais par contre comment changer dans JOSM en seul coup
seulement une partie de la valeur de tous les objets sélectionnés je ne
sais pas si il y a un moyen ? Quelqu'un aurait une astuce ? Sinon les
faire un par un après filtrage, mais ça va être plus long !

Nicolas

Le 10/10/2018 à 07:07, Axelos a écrit :

> Bonjour,
>
> Le 09/10/2018 à 22:41, Jean-Claude Repetto a écrit :
>> Le 09/10/2018 à 20:38, Axelos a écrit :
>>> Aujourd'hui j'ai appris que la Métropole du Grand Nancy a une réflexion
>>> sur le référencement des routes départementales prochainement déclassées
>>> (ou déjà déclassées ?).
>>> L'idée serait de les référencer avec la lettre M comme route
>>> Métropolitaine.
>>>
>>


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Re: Ref A, N, D, C ... M ?

verdy_p
Je ne pense pas que ce soit systématique : même sur la zone territoriale d'une métropole il peut rester des départementales. Il faut aller chercher la listes des routes dont la charge est transférée du départemetn à la métropole dans des arrêtés préfectoraux ou des décisions communes des collectivités départementales et intercommunales validant le transfert effectif.

Attention à ne pas faire de modif "robotisée" sans savoir !
Et encore même si le transfert est acté, sur le terrain cela ne se fera pas tout de suite et il est utile de garder la trace de l'ancienne référence encore visible sur le terrain ("old_ref=D *"; même si on met "ref=M *", jusqu'à ce qu'on soit sur que le terrain est bien balisé selon le changement effectué)

Le mer. 10 oct. 2018 à 10:09, Nicolas Moyroud <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

La métropole de Montpellier va faire exactement la même chose d'ici peu.
D'ailleurs il m'a été demandé hier comment est-il possible de changer
toutes les lettres D en M dans le tag ref de ces highways ? Je sais les
sélectionner avec un filtre JOSM avec ref="D .*" en mode expression
régulière. Mais par contre comment changer dans JOSM en seul coup
seulement une partie de la valeur de tous les objets sélectionnés je ne
sais pas si il y a un moyen ? Quelqu'un aurait une astuce ? Sinon les
faire un par un après filtrage, mais ça va être plus long !

Nicolas

Le 10/10/2018 à 07:07, Axelos a écrit :
> Bonjour,
>
> Le 09/10/2018 à 22:41, Jean-Claude Repetto a écrit :
>> Le 09/10/2018 à 20:38, Axelos a écrit :
>>> Aujourd'hui j'ai appris que la Métropole du Grand Nancy a une réflexion
>>> sur le référencement des routes départementales prochainement déclassées
>>> (ou déjà déclassées ?).
>>> L'idée serait de les référencer avec la lettre M comme route
>>> Métropolitaine.
>>>
>>


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Re: Ref A, N, D, C ... M ?

verdy_p
In reply to this post by Nicolas Moyroud
En plus tu risques de tomber sur des routes départementales à couper en deux parties (mais pas toujours exactement à la frontière intercommunale mais à une intersection proche, pour des raisons pratiques ou aussi pour éviter des cas de franchissements multiples de cette frontière administrative notamment les routes qui longent cette frontière intercommunale).

Il peut aussi rester des cas de routes ou section de routes qui seront cogérées (donc une double numérotation qui persistera), les deux collectivités acceptant de se partager les coûts d'entretien, et désigner plus tard une collectivité "exploitante" or coordinatrice par exemple la commune ou un service préfectoral; dans des cas comme ça, la double numérotation resterra théorique mais il n'y aura aucun changement de numérotation départementale sur le terrain).


Le mer. 10 oct. 2018 à 10:09, Nicolas Moyroud <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

La métropole de Montpellier va faire exactement la même chose d'ici peu.
D'ailleurs il m'a été demandé hier comment est-il possible de changer
toutes les lettres D en M dans le tag ref de ces highways ? Je sais les
sélectionner avec un filtre JOSM avec ref="D .*" en mode expression
régulière. Mais par contre comment changer dans JOSM en seul coup
seulement une partie de la valeur de tous les objets sélectionnés je ne
sais pas si il y a un moyen ? Quelqu'un aurait une astuce ? Sinon les
faire un par un après filtrage, mais ça va être plus long !

Nicolas

Le 10/10/2018 à 07:07, Axelos a écrit :
> Bonjour,
>
> Le 09/10/2018 à 22:41, Jean-Claude Repetto a écrit :
>> Le 09/10/2018 à 20:38, Axelos a écrit :
>>> Aujourd'hui j'ai appris que la Métropole du Grand Nancy a une réflexion
>>> sur le référencement des routes départementales prochainement déclassées
>>> (ou déjà déclassées ?).
>>> L'idée serait de les référencer avec la lettre M comme route
>>> Métropolitaine.
>>>
>>


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Re: Ref A, N, D, C ... M ?

Jean-Christophe Becquet
In reply to this post by Axelos

Le département des Alpes de Haute-Provence vient de publier en opendata
2 jeux de données qui pourraient être utiles :

Description du réseau routier des Alpes de Haute-Provence (départemental
et national).
https://trouver.datasud.fr/dataset/routes-departementales-alpes-de-haute-provence

Points de repère du réseau routier départemental (Alpes de Haute-Provence)
https://trouver.datasud.fr/dataset/points-de-repere-du-reseau-routier-departemental-alpes-de-haute-provence

JCB
--
Il y aura un retour d'expérience "Cartographies participatives avec les
habitants" par Jean-Christophe Becquet, avec pour support #OpenStreetMap.
https://twitter.com/OsmGrenoble/status/1047777695420100610

==============APITUX : le choix du logiciel libre==============

APITUX - Jean-Christophe Becquet
BP 32 - 04001 Digne-les-Bains Cedex
06 25 86 07 92 - [hidden email] - http://www.apitux.com
SIRET : 452 887 441 00031 - APE : 6202A

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