Répertoire SIRENE

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Répertoire SIRENE

Donat ROBAUX
Bonjour ou plutôt re-bonjour,

La version géocodée est en cours avec la BAN, mais Christian nous en dira surement plus dans un prochain épisode.

Donat

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Re: Répertoire SIRENE

cquest
ça mouline dur... plus que 2 fichiers à terminer (Paris et les DOM)


Il faut vraiment qu'on se pose et réfléchisse avant de se lancer.

Ma petite expérimentation sur osmose avec les pharmacies montre qu'il y a du boulot pour intégrer proprement.


Le 5 janvier 2017 à 16:55, Donat ROBAUX <[hidden email]> a écrit :
Bonjour ou plutôt re-bonjour,

La version géocodée est en cours avec la BAN, mais Christian nous en dira surement plus dans un prochain épisode.

Donat

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Re: Répertoire SIRENE

verdy_p
Oh oui la géolocalisation est vraiment très grossière, même quand il y a une adresse avec un numéro, on peut se retrouver à 300 mètres de là, et parfois même pas la bonne rue. Quand l'adresse indiquait le nom d'un centre commercial, là c'est vraiment n'importe où alors que le centre commercial est bien là (et la pharmacie déjà présente, donc pas à intégrer... pire même la dite pharmacie peut même déjà avoir un SIREN voire un SIRET et aucun rapprochement dessus non plus).

Je pense que pour l'instant il n'y a eu aucune tentative de rapprochement avec l'existant, on aura donc de très nombreux "faux positifs" dans Osmose: ne pas prendre les points suggérés à la lettre mais bien regarder autour, en faisant une lecture humaine de l'adresse indiquée et pas une lecture automatique, les adresses étant aussi un peu approximatives.

J'ai vu des cas avec plusieurs kilomètres d'erreur de géolocalisation. On dirait que la géolocalisation faite par le SIRENE a été faite de façon totalement automatique sans aucun contrôle qualité et qu'on nous demande de le faire. Cette géolocalisation ne sert donc pas à grand chose pour l'instant (mais l'INSEE semble attendre qu'on fasse le travail pour lui, la cartographie ce n'est pas son truc alors que l'INSEE n'était tenu que d'enregistrer les identités et adresses légales; il y aurait du y avoir depuis longtemps une collaboration avec le fisc/cadastre pour affiner tout ça)

Le 5 janvier 2017 à 17:15, Christian Quest <[hidden email]> a écrit :
ça mouline dur... plus que 2 fichiers à terminer (Paris et les DOM)


Il faut vraiment qu'on se pose et réfléchisse avant de se lancer.

Ma petite expérimentation sur osmose avec les pharmacies montre qu'il y a du boulot pour intégrer proprement.


Le 5 janvier 2017 à 16:55, Donat ROBAUX <[hidden email]> a écrit :
Bonjour ou plutôt re-bonjour,

La version géocodée est en cours avec la BAN, mais Christian nous en dira surement plus dans un prochain épisode.

Donat

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Re: Répertoire SIRENE

StephaneP
In reply to this post by cquest
J'ai jeté un oeil aux fichiers csv que tu as générés.

A priori, c'est plutôt bon si on tient compte que ces points ne sont pas rapprochés des POI qui sont déjà dans OSM.

Finalement, ce qui empêche souvent une meilleure géolocalisation, c'est que les adresses enregistrées sont parfois anciennes, venant d'une époque où il n'y avait pas forcément de numérotation du bâti.

Stéphane

Le 05/01/2017 à 17:15, Christian Quest a écrit :
ça mouline dur... plus que 2 fichiers à terminer (Paris et les DOM)


Il faut vraiment qu'on se pose et réfléchisse avant de se lancer.

Ma petite expérimentation sur osmose avec les pharmacies montre qu'il y a du boulot pour intégrer proprement.


Le 5 janvier 2017 à 16:55, Donat ROBAUX <[hidden email]> a écrit :
Bonjour ou plutôt re-bonjour,

La version géocodée est en cours avec la BAN, mais Christian nous en dira surement plus dans un prochain épisode.

Donat

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Re: Répertoire SIRENE

Mathias Jérôme
Tout le problème de Sirene c'est que les établissements obéissent à une autre logique que le logement.

De façon générale, les petits commerces de proximité : boulangerie, pharmacie, tabac, superette, etc.... ne poseront pas plus de difficultés que localiser la population.

A la fois bonne nouvelle et mauuvaise nouvelle , ce sont les plus gros établissements et logiquement donc les établissements les plus intéressant qui sont le moins localisables dans le cadre d'un référentiel d'adresses "classiques".

En effet,

  •     Les établissements parmi les plus gros sont eux-même leur propre adresse, et tant qu'équipement structurant d'une commune (voir d'une zone plus large) :

            En effet  a une certaine époque l'adresse du barrage de Pierre-Bénite  dans Sirene était quelque chose comme : "Barrage de Pierre Benite" ,

            ou encore celui de la centrale nucléaire de Dunkerque (idem)


  • Les établissements peuvent avoir dans sirene une adresse "commerciale" différente de l'adresse "réelle" (c'est à dire celle de la mairie, la réalité étant hautement subjective...)
       
                    Par exemple à Nîmes, dans une enclave de la ZFU , ex friche sncf récemment aménagé avec une adresse "officiielle" et non  numérotée "chemin de l'homme mort"  s'est vu préféré une adresse plus porteuse commercialement tout en étant inexistante "2000 avenue du maréchal Juin" (ceci dit sans doute plus pratique à situer par les Nîmois que "chemin de l'homme mort").

  • A contrario les établissements adressés à leur adresse officielle ne permettent pas forcément de les localiser de façon précise. Par exemple dans les grandes zones d'activités "privées" à l'instar du "Parc des Portes de Paris" d'Icade, ou les adresses de Sirene étaient adressée aux portes d'accès du parc (qui avait un  "vrai" numero de voie et libellé de voie) mais ne permettait ensuite nullement de trouver l'établissement en question --> il fallait alors se référer à un plan apposée à chaque entrée pour s'y retrouver (ceci dit il y en a sans doute qui se sont perdus sans jamais être retrouvés.... ^^ )

  • Dans un style proche, à mi-chemin, c'était le cas de parc "Silic" où les établissement étaient bien adressé avec un système de voie probablement "privé" et qui ne figurait pas dans le référentiel de géolocalisation (opposition adresse privée vs adresse "public" )

  • La numérotation peut-être absente dans les grandes zone d'activité commerciales, et sans intérêt par rapport à l'enseigne compte tenu de la visibilité sans commune mesure d'une enseigne 2m x 5m contre une petite plaque (ou plus grande) plaque de numérotation.
            Même les zones aménagées récemment peuvent en être exemptes.
                Par exemple, la rue de Lisbonne à la Seyne sur Mer n'est pas numérotée, la commune interrogée déclare "Les établissement ne nous ont pas demandé de numéro de voie, alors on ne leur en a pas donnés (sic)".
La "vrai" numérotation dans ces zones est l'enseigne et non pas le numéro de voie à la visibilité incertaine.


  • Pour les plus gros établissements qu'est ce qu'une localisation par x,y l'objet étant loin d'être ponctuel  ? : en effet il peut faire plus de la moitié d'une commune...











De : Stéphane Péneau <[hidden email]>
À : Discussions sur OSM en français <[hidden email]>
Envoyé le : Vendredi 6 janvier 2017 11h30
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Répertoire SIRENE

J'ai jeté un oeil aux fichiers csv que tu as générés.

A priori, c'est plutôt bon si on tient compte que ces points ne sont pas rapprochés des POI qui sont déjà dans OSM.

Finalement, ce qui empêche souvent une meilleure géolocalisation, c'est que les adresses enregistrées sont parfois anciennes, venant d'une époque où il n'y avait pas forcément de numérotation du bâti.

Stéphane

Le 05/01/2017 à 17:15, Christian Quest a écrit :
ça mouline dur... plus que 2 fichiers à terminer (Paris et les DOM)


Il faut vraiment qu'on se pose et réfléchisse avant de se lancer.

Ma petite expérimentation sur osmose avec les pharmacies montre qu'il y a du boulot pour intégrer proprement.


Le 5 janvier 2017 à 16:55, Donat ROBAUX <[hidden email]> a écrit :
Bonjour ou plutôt re-bonjour,

La version géocodée est en cours avec la BAN, mais Christian nous en dira surement plus dans un prochain épisode.

Donat

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Re: Répertoire SIRENE

nlehuby
Hello,

Désolée de déterrer des vieux sujets, mais est-ce qu'on a fait des choses
sur ce sujet cette année ?

J'ai l'impression que la base SIRENE pourrait être une source crédible pour
enrichir OSM de pas mal de petits commerces encore manquants aujourd'hui.
En filtrant précautionneusement par code activité (type de amenity / shop
chez nous), on doit pouvoir faire une intégration Osmose qui met en valeur
les endroits où il reste surement des commerces à ajouter.

Quelqu'un a déjà expérimenté dans ce sens ?

nlehuby



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Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/France-f5380434.html

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Re: Répertoire SIRENE

Cyrille37 OSM
Bonjour,

Le 05/12/2017 à 11:40, nlehuby a écrit :
> J'ai l'impression que la base SIRENE pourrait être une source crédible pour
> enrichir OSM de pas mal de petits commerces encore manquants aujourd'hui.

Je me demande si les adresses sociales des entreprises pour les
commerces sont très souvent celles des boutiques ...

C/.


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Re: Répertoire SIRENE

marc marc
Le 05. 12. 17 à 12:23, Cyrille37 OSM a écrit :

> Le 05/12/2017 à 11:40, nlehuby a écrit :
>> J'ai l'impression que la base SIRENE pourrait être une source crédible
>> pour
>> enrichir OSM de pas mal de petits commerces encore manquants aujourd'hui.
>
> Je me demande si les adresses sociales des entreprises pour les
> commerces sont très souvent celles des boutiques ...

L'unité d’établissement renseigné par Le Siret ne serrait-il pas plus
adapté pour localiser un commerce ?
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Re: Répertoire SIRENE

cquest
La base SIRENE (avec un E) contient les SIREN (entité juridique, donc
les "sièges") et les SIRET (établissement où s’exerce l'activité).

Le code APE indique l'activité de l'établissement.

Il faut donc regarder le code APE pour savoir quelle est l'activité à
l'adresse indiquée pour l'établissement correspondant. Il y a d'autre
variables qui indiquent la forme juridique, la tranche du nom de
salariés, etc.

SIRENE a un défaut potentiel: le décalage temporel...

Une activité peut être déclarée mais pas encore effective sur le
terrain, et à l'inverse, une activité peut avoir cessé sur le terrain et
ne pas encore avoir été supprimée de SIRENE (entreprise en cours de
liquidation par exemple, ce qui peut prendre quelques années) car SIRENE
indique l'existence juridique, pas l'activité effective.

Donc, c'est un bonne source, très riche mais pas parfaite (comme bien
souvent).

Frédéric avait fait un test, moi aussi sur les pharmacies.


Le 05/12/2017 à 12:29, marc marc a écrit :

> Le 05. 12. 17 à 12:23, Cyrille37 OSM a écrit :
>
>> Le 05/12/2017 à 11:40, nlehuby a écrit :
>>> J'ai l'impression que la base SIRENE pourrait être une source crédible
>>> pour
>>> enrichir OSM de pas mal de petits commerces encore manquants aujourd'hui.
>> Je me demande si les adresses sociales des entreprises pour les
>> commerces sont très souvent celles des boutiques ...
> L'unité d’établissement renseigné par Le Siret ne serrait-il pas plus
> adapté pour localiser un commerce ?
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Re: Répertoire SIRENE

Bibi
> SIRENE a un défaut potentiel: le décalage temporel...
Donc plutôt avec un outil de terrain pour demander s'il faut ajouter tel objet ?
Ou une demande aux contributeurs de n'ajouter que les objets récemment vus.
Mais les objets style magasins sont quelques fois très en retard dans OSM.
Alors avec une possibilité depuis Osmose d'ajouter des commerces permettrait de faire plus facilement le tri : tu ajoutes ceux dont tu es sûr, tu passes dans le coin (ou regardes les pages jaunes), et tu vois d'autres à ajouter effectivement.
Car quand tu as trop de choses à ajouter, tu te mets dans un coin et tu attends que ça passe.
Dans la toux doux liste pour demain : arrêter la proscratination ;-).
 
Là je parle de la partie temporelle, ce n'est valable que si le callage géospatial est bon.
 
Jean-Yvon
 
Gesendet: Dienstag, 05. Dezember 2017 um 15:10 Uhr
Von: Christian Quest <[hidden email]>
An: [hidden email]
Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Répertoire SIRENE

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Re: Répertoire SIRENE

cquest
Pour le spatial, on est tributaire de plusieurs facteurs:

1- la qualité de l'adresse figurant dans SIRENE...

Elle n'est pas forcément renseignée correctement à l'origine, et pas forcément à jour non plus (la faire modifier a un coût pour les entreprises, donc certaines ne font pas toujours la démarche même si c'est je crois obligatoire).

2- la qualité du géocodage...

C'est pas parfait non plus, mais dans les CSV de SIRENE géocodée, il y a toutes les infos: score et type d'adresse trouvée (au numéro, à la rue, interpolée, à la rue, au lieu dit, au POI, à la commune). Lors du géocodage, je n'ai pas cherché à faire de rapprochement avec les POI existants dans OSM, ça serait une amélioration possible, mais ça osmose (et surtout Frédéric) le fait déjà très bien.

Après la précision géométrique de la BAN (ou de BANO) ne permettent , je pense, que de créer des objets ponctuels à recaler par rapport à l'existant. Noeud dans le bâtiment correspondant par exemple, mais ça peut aussi se calculer en partie si besoin dans pas mal de cas.



Le 5 décembre 2017 à 22:18, <[hidden email]> a écrit :
> SIRENE a un défaut potentiel: le décalage temporel...
Donc plutôt avec un outil de terrain pour demander s'il faut ajouter tel objet ?
Ou une demande aux contributeurs de n'ajouter que les objets récemment vus.
Mais les objets style magasins sont quelques fois très en retard dans OSM.
Alors avec une possibilité depuis Osmose d'ajouter des commerces permettrait de faire plus facilement le tri : tu ajoutes ceux dont tu es sûr, tu passes dans le coin (ou regardes les pages jaunes), et tu vois d'autres à ajouter effectivement.
Car quand tu as trop de choses à ajouter, tu te mets dans un coin et tu attends que ça passe.
Dans la toux doux liste pour demain : arrêter la proscratination ;-).
 
Là je parle de la partie temporelle, ce n'est valable que si le callage géospatial est bon.
 
Jean-Yvon
 
Gesendet: Dienstag, 05. Dezember 2017 um 15:10 Uhr
Von: Christian Quest <[hidden email]>
An: [hidden email]
Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Répertoire SIRENE

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Re: Répertoire SIRENE

Jérôme Amagat
Il faut voir si l'on peut faire le rapprochement code APE de la NAF et tag dans osm.
Il y a des cas où un code correspond à un tag de osm et d'autres cas où ça semble plus compliqué.

Ce que j'ai vu en regardant les fichier sirene autour de chez moi :
certain ça semble facile. Par exemple :
47.73Z "Commerce de détail de produits pharmaceutiques en magasin spécialisé" semble correspondre aux tags : amenity=pharmacy et dispensing=yes
10.71C "Boulangerie et boulangerie-pâtisserie" osm : shop=bakery

il y a des cas où il y a des tags différents pour le même code. exemple :
56.30Z "Débits de boissons" osm : amenity=bar ou amenity=pub ou amenity=biergarten
96.01B "Blanchisserie-teinturerie de détail" osm : shop=dry_cleaning ou shop=laundry

d'autre où c'est plus compliqué. exemple :
90.01Z "Arts du spectacle vivant" osm : il y a les amenity=theatre mais beaucoup d'autres choses il me semble

Je me demande aussi pour des établissements qui existent dans la base sirene indiqué avec un code  par exemple "commerce de détail ...." si il y a une "boutique" ou si c'est l'adresse d'un particulier.

Une page dans le wiki comme ça : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Nomenclature_d%E2%80%99activit%C3%A9s_fran%C3%A7aise_(NAF) pourrait être utile pour rapprocher ces codes aux tags osm ?
(a améliorer. j'ai encore rien mis dans les colonnes tags et remarque. j'attends de voir si je suis le seul à trouver ça utile :) )
fait à partir de https://www.insee.fr/fr/information/2120875 et le xls "Libellés longs, courts et abrégés de tous les postes"

Pour le nom des établissements dans la base sirene ça ne semble pas être simple. Il y a parfois un nom dans la colonne "Enseigne" parfois il faut regarder la 1ere ligne de l'adresse...

Le géocodage : quand dans la base sirene il y a une adresse avec rue et numéro et que cette adresse existe dans BANO c'est plutôt bon. sinon c'est plus aleatoire...


Le 5 décembre 2017 à 22:43, Christian Quest <[hidden email]> a écrit :
Pour le spatial, on est tributaire de plusieurs facteurs:

1- la qualité de l'adresse figurant dans SIRENE...

Elle n'est pas forcément renseignée correctement à l'origine, et pas forcément à jour non plus (la faire modifier a un coût pour les entreprises, donc certaines ne font pas toujours la démarche même si c'est je crois obligatoire).

2- la qualité du géocodage...

C'est pas parfait non plus, mais dans les CSV de SIRENE géocodée, il y a toutes les infos: score et type d'adresse trouvée (au numéro, à la rue, interpolée, à la rue, au lieu dit, au POI, à la commune). Lors du géocodage, je n'ai pas cherché à faire de rapprochement avec les POI existants dans OSM, ça serait une amélioration possible, mais ça osmose (et surtout Frédéric) le fait déjà très bien.

Après la précision géométrique de la BAN (ou de BANO) ne permettent , je pense, que de créer des objets ponctuels à recaler par rapport à l'existant. Noeud dans le bâtiment correspondant par exemple, mais ça peut aussi se calculer en partie si besoin dans pas mal de cas.



Le 5 décembre 2017 à 22:18, <[hidden email]> a écrit :
> SIRENE a un défaut potentiel: le décalage temporel...
Donc plutôt avec un outil de terrain pour demander s'il faut ajouter tel objet ?
Ou une demande aux contributeurs de n'ajouter que les objets récemment vus.
Mais les objets style magasins sont quelques fois très en retard dans OSM.
Alors avec une possibilité depuis Osmose d'ajouter des commerces permettrait de faire plus facilement le tri : tu ajoutes ceux dont tu es sûr, tu passes dans le coin (ou regardes les pages jaunes), et tu vois d'autres à ajouter effectivement.
Car quand tu as trop de choses à ajouter, tu te mets dans un coin et tu attends que ça passe.
Dans la toux doux liste pour demain : arrêter la proscratination ;-).
 
Là je parle de la partie temporelle, ce n'est valable que si le callage géospatial est bon.
 
Jean-Yvon
 
Gesendet: Dienstag, 05. Dezember 2017 um 15:10 Uhr
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Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Répertoire SIRENE

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Re: Répertoire SIRENE

Jean-Christophe Becquet
Le 06/12/2017 04:10, Jérôme Amagat a écrit :
> Une page dans le wiki comme ça :
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Nomenclature_d%E2%80%99activit%C3%A9s_fran%C3%A7aise_(NAF)
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Nomenclature_d%E2%80%99activit%C3%A9s_fran%C3%A7aise_%28NAF%29>
> pourrait être utile pour rapprocher ces codes aux tags osm ?
> (a améliorer. j'ai encore rien mis dans les colonnes tags et remarque.
> j'attends de voir si je suis le seul à trouver ça utile :) )
> fait à partir de https://www.insee.fr/fr/information/2120875 et le xls
> "Libellés longs, courts et abrégés de tous les postes"

Voir aussi la page
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:ref:FR:NAF

JCB
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Neelie Kroes : Une technologie propriétaire est un gaspillage financier
http://www.apitux.org/index.php?2009/10/24/239-neelie-kroes-une-technologie-proprietaire-est-un-gaspillage-financier

==============APITUX : le choix du logiciel libre==============

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BP 32 - 04001 Digne-les-Bains Cedex
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Re: Répertoire SIRENE

Frédéric Rodrigo-2
In reply to this post by cquest
On avait travaillé là dessus avec Zimmy

C'est dans la partie immergé de l'iceberg:
http://osmose.openstreetmap.fr/fr/map/#item=831x&useDevItem=true
C'est des analyses non publique, Uniquement dispo sur le département du
Vaucluse.
Le mapping de tag est là
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1E69j06aoli3kwNXpGfpNfqYfIkIImJPgYFP1LU3DCJo/edit?usp=sharing

Frédéric.

Le 05/12/2017 à 15:10, Christian Quest a écrit :

> La base SIRENE (avec un E) contient les SIREN (entité juridique, donc
> les "sièges") et les SIRET (établissement où s’exerce l'activité).
>
> Le code APE indique l'activité de l'établissement.
>
> Il faut donc regarder le code APE pour savoir quelle est l'activité à
> l'adresse indiquée pour l'établissement correspondant. Il y a d'autre
> variables qui indiquent la forme juridique, la tranche du nom de
> salariés, etc.
>
> SIRENE a un défaut potentiel: le décalage temporel...
>
> Une activité peut être déclarée mais pas encore effective sur le
> terrain, et à l'inverse, une activité peut avoir cessé sur le terrain
> et ne pas encore avoir été supprimée de SIRENE (entreprise en cours de
> liquidation par exemple, ce qui peut prendre quelques années) car
> SIRENE indique l'existence juridique, pas l'activité effective.
>
> Donc, c'est un bonne source, très riche mais pas parfaite (comme bien
> souvent).
>
> Frédéric avait fait un test, moi aussi sur les pharmacies.
>
>
> Le 05/12/2017 à 12:29, marc marc a écrit :
>> Le 05. 12. 17 à 12:23, Cyrille37 OSM a écrit :
>>
>>> Le 05/12/2017 à 11:40, nlehuby a écrit :
>>>> J'ai l'impression que la base SIRENE pourrait être une source crédible
>>>> pour
>>>> enrichir OSM de pas mal de petits commerces encore manquants
>>>> aujourd'hui.
>>> Je me demande si les adresses sociales des entreprises pour les
>>> commerces sont très souvent celles des boutiques ...
>> L'unité d’établissement renseigné par Le Siret ne serrait-il pas plus
>> adapté pour localiser un commerce ?
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