Scala difficoltà in montagna

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Scala difficoltà in montagna

silviopen
Ciao a tutti.
Visto che si sta parlando di mappare per l'escursionismo, mi inserisco
nella discussione con una richiesta di chiarimento.

Perchè si usa la scala del SAC (Club alpino svizzero) e non quella
utilizzata dal CAI e dalle altre associate all'UIAA (unione
internazionale delle associazioni alpinistiche), come quella riportata
qui (0) (1)?

Lo chiedo perchè, soprattutto in italia, è improbabile vederla
utilizzata lungo i sentieri e sulle carte.

Silvio.

(0) http://www.montagnapertutti.it/pag_info/difficolta.html
(1) http://www.caipinasca.it/dasaperedifficolta.php



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Re: Scala difficoltà in montagna

Alessandro P.
>----Messaggio originale----
>Da: [hidden email]
>Data: 03/08/2010 7.27
>A: "openstreetmap list - italiano"<[hidden email]>
>Ogg: [Talk-it]   Scala difficoltà in montagna
>
>Ciao a tutti.
>Visto che si sta parlando di mappare per l'escursionismo, mi inserisco
>nella discussione con una richiesta di chiarimento.
>
....
>_______________________________________________

Trattandosi di una mappa mondiale si doveva creare un'unica codifica, l'hanno
proposta per primi gli Svizzeri, basandosi ovviamente sulla loro, e quella è
passata.

Alessandro


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Re: Scala difficoltà in montagna

Federico Cozzi
2010/8/3 [hidden email] <[hidden email]>:
> Trattandosi di una mappa mondiale si doveva creare un'unica codifica, l'hanno
> proposta per primi gli Svizzeri, basandosi ovviamente sulla loro, e quella è
> passata.

Aggiungo anche che nessuno vieta di usare un tag auto-costruito, es.
cai_scale o it:cai_scale o altro ancora, e riportare la
classificazione italiana oltre a quella "svizzera"
Ad es. un sentiero potrebbe essere taggato:
highway=path
sac_scale=mountain_hiking
cai_scale=E

La maggior parte dei rendering non considereranno il nuovo tag, ma
nessuno ti impedisce di fare un rendering ad hoc (oppure segnalare il
nuovo tag a Luca Delucchi che sta lavorando ad una mappa Garmin per
l'alpinismo...)

Ciao,
Federico

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Re: Scala difficoltà in montagna

silviopen
Il giorno mar, 03/08/2010 alle 21.51 +0200, Federico Cozzi ha scritto:
> 2010/8/3 [hidden email] <[hidden email]>:
> > Trattandosi di una mappa mondiale si doveva creare un'unica codifica, l'hanno
> > proposta per primi gli Svizzeri, basandosi ovviamente sulla loro, e quella è
> > passata.

Ok ora è chiaro.

> Aggiungo anche che nessuno vieta di usare un tag auto-costruito, es.
> cai_scale o it:cai_scale o altro ancora, e riportare la
> classificazione italiana oltre a quella "svizzera"
> Ad es. un sentiero potrebbe essere taggato:
> highway=path
> sac_scale=mountain_hiking
> cai_scale=E

Confesso di averci pensato, ma non per una questione di campanilismo:
preferirei utilizzare un metodo "più internazionale".
Mi sono però reso conto che non è come le difficoltà in arrampicata o
alpinismo, dove la cosa è più codificata a livello internazionale.

> ...(oppure segnalare il
> nuovo tag a Luca Delucchi che sta lavorando ad una mappa Garmin per
> l'alpinismo...)

questa parte la seguo con interesse e sono curioso di vederne i
risultati.

Grazie a tutti per le informazioni.

Silvio


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Re: Scala difficoltà in montagna

Alessandro P.
In reply to this post by silviopen
>..................
>Confesso di averci pensato, ma non per una questione di campanilismo:
>preferirei utilizzare un metodo "più internazionale".
>Mi sono però reso conto che non è come le difficoltà in arrampicata o
>alpinismo, dove la cosa è più codificata a livello internazionale.
.............
>Silvio
>_______________________________________________

Più codificata??? Nel senso che ci sono più scale di codifica forse! I gradi
francesi, americani, tedeschi, inglesi, australiani, UIAA (a Finale è
addirittura leggermente diversa visto che sgradano un pò le difficoltà tanto
che li chiamano i 'gradi finaleros')  :-))

Alessandro

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Re: Scala difficoltà in montagna

Elena ``of Valhalla''
In reply to this post by silviopen
On 8/4/10, Silvio <[hidden email]> wrote:
>[...]
> Confesso di averci pensato, ma non per una questione di campanilismo:
> preferirei utilizzare un metodo "più internazionale".
>[...]

Devo dire che invece per le mie zone preferisco la scala svizzera, che
permette bene o male di dare indicazioni anche dal lato basso del
range di difficolta`: mappando il parco del campo dei fiori (Varese)
e` utile dividere i sentieri da famiglie dai sentieri che anche senza
presentare difficolta` particolari richiedono calzature adatte, mentre
nella scala italiana finirebbero tutti nella T.

+1 all'uso di entrambe le scale, dove applicabili

si riesce a fare una tabella di pseudoequivalenza per permettere a chi
renderizza di sfruttare l'altra scala, quando non trova i valori della
sua preferita? immagino cercando di stare alti, in modo da sbagliare
dal lato meno pericoloso.

--
Elena ``of Valhalla''

homepage: http://www.trueelena.org
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Re: Scala difficoltà in montagna

Luca 'remix_tj' Lorenzetto
2010/8/4 Elena of Valhalla <[hidden email]>:
> On 8/4/10, Silvio <[hidden email]> wrote:
>>[...]
>> Confesso di averci pensato, ma non per una questione di campanilismo:
>> preferirei utilizzare un metodo "più internazionale".
>>[...]
>
> Devo dire che invece per le mie zone preferisco la scala svizzera, [cut]

Io invece in assoluto preferisco la svizzera. Permette, a mio avviso
di avere una granularita' migliore e soprattutto, da quanto vedo dalla
tabella sul wiki, permette facilmente di classificare il sentiero
partendo anche da una semplice foto.

Potrebbe essere utile abbinare anche la scala del CAI, anche se devo
dire che andrebbe costruito un metro di paragone tra le due scale,
perche', come ha fatto notare Elena, spesso un sentiero E potrebbe
essere sia un hiking che un mountain_hiking, anche se i sentieri
hiking, essendo il valore piu' basso tendenzialmente dovrebbero essere
classificati con il valore piu' basso della scala CAI, cioe' T
"E' assurdo impiegare gli uomini di intelligenza eccellente per fare
calcoli che potrebbero essere affidati a chiunque se si usassero delle
macchine"
Gottfried Wilhelm von Leibnitz, Filosofo e Matematico (1646-1716)

"Internet è la più grande biblioteca del mondo.
Ma il problema è che i libri sono tutti sparsi sul pavimento"
John Allen Paulos, Matematico (1945-vivente)

Luca 'remix_tj' Lorenzetto, http://www.dancetj.net , <[hidden email]>

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Re: Scala difficoltà in montagna

silviopen
Il giorno mer, 04/08/2010 alle 10.12 +0200, Elena of Valhalla ha
scritto:
> Devo dire che invece per le mie zone preferisco la scala svizzera, che
> permette bene o male di dare indicazioni anche dal lato basso del
> range di difficolta`: mappando il parco del campo dei fiori (Varese)
> e` utile dividere i sentieri da famiglie dai sentieri utile dividere i
> sentieri da famiglie dai sentieri

A mio avviso la scala svizzera (0) e quella italiana (1) sostanzialmente
corrispondono per i primi 4 gradi.
Dal T5 in su direi che si comincia a parlare di arrampicata (...semplici
passaggi alpinistici fino al secondo grado).
Certo è che molto dipende da chi fa le valutazioni (e qui riprendo il
discorso di Ale_zena) più che dal tipo di scala utilizzato.

Alla fine, un metro vale l'altro. Ciò che conta è quale sia più pratico
per indicare la difficoltà: lo standard lo fanno gli utenti.
Se può servire, posso provare a fare una tabella di comparazione su cui
discutere (ma non mi pare che l'argomento interessi molte persone, o
sbaglio?).

Silvio

(0) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:sac_scale
(1) http://www.ilportalesardo.it/outdoor/escursioni/gradi.htm

...e poi c'è anche questa wiki-pagina
http://it.wikipedia.org/wiki/Escursionismo



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Re: Scala difficoltà in montagna

Luca Delucchi
Il 04 agosto 2010 12:28, Silvio <[hidden email]> ha scritto:

> Se può servire, posso provare a fare una tabella di comparazione su cui
> discutere (ma non mi pare che l'argomento interessi molte persone, o
> sbaglio?).
>

te tanto falla ;-)
gli interessati ci sono e probabilmente cresceranno

> Silvio
>

ciao
Luca

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Re: Scala difficoltà in montagna

Elena ``of Valhalla''
In reply to this post by silviopen
On 8/4/10, Silvio <[hidden email]> wrote:
> A mio avviso la scala svizzera (0) e quella italiana (1) sostanzialmente
> corrispondono per i primi 4 gradi.
>[...]

da ignorante, leggendo "Può prevedere facili passaggi in roccia, non
esposti e che comunque non richiedono conoscenze alpinistiche
specifiche." e "si svolge su sentiero difficile ed anche fuori pista"
a me sembra che la E corrisponda almeno ad un sac_scale
demanding_mountain_hiking, e quindi la T si suddivide tra i sac_scale
hiking e mountain_hiking

--
Elena ``of Valhalla''

homepage: http://www.trueelena.org
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Re: Scala difficoltà in montagna

silviopen
Il giorno mer, 04/08/2010 alle 13.58 +0200, Elena of Valhalla ha
scritto:

> da ignorante, leggendo "Può prevedere facili passaggi in roccia, non
> esposti e che comunque non richiedono conoscenze alpinistiche
> specifiche." e "si svolge su sentiero difficile ed anche fuori pista"
> a me sembra che la E corrisponda almeno ad un sac_scale
> demanding_mountain_hiking, e quindi la T si suddivide tra i sac_scale
> hiking e mountain_hiking
>

Non sono d'accordo, ma è chiaro che si torna al problema
dell'interpretazione.
Tra l'altro non ho capito dove hai letto la seconda frase che parla di
fuori pista.

A parte questo il T3 della SAC (demanding_mountain_hiking) parla di
"tratti esposti con pericolo di cadute", mentre il grado E dal CAI
esclude la possibilità di passaggi esposti.
La frase "facili passaggi in roccia" (presente solo nella pagina wiki)
può trarre in inganno: chi si limita alle semplici passeggiate per
famiglie avrà l'idea di una parete rocciosa, mentre chi pratica trekking
penserà a un sentiero con fondo roccioso, o al massimo ad un breve
tratto roccioso poco inclinato ma che in caso di scivolata non presenta
rischio di cadute rovinose.

Non escludo comunque la possibilità di parziali sovrapposizioni nei
gradi: sto cercando di creare una tabella, ma non conosco molto la
sintassi del wiki, per cui ci vorrà un po' di tempo.

Se nel frattempo ci sono altre opinioni, sono ben gradite.
Ad esempio non trovo un documento ufficiale del CAI con la descrizione
della scala di fficoltà su sentiero.

Silvio


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Re: Scala difficoltà in montagna

Elena ``of Valhalla''
On 8/4/10, Silvio <[hidden email]> wrote:
> Tra l'altro non ho capito dove hai letto la seconda frase che parla di
> fuori pista.

qui, in uno dei tre link della mail a cui rispondevo
http://www.ilportalesardo.it/outdoor/escursioni/gradi.htm

> A parte questo il T3 della SAC (demanding_mountain_hiking) parla di
> "tratti esposti con pericolo di cadute", mentre il grado E dal CAI
> esclude la possibilità di passaggi esposti.

wikipedia per l'E dice "i tratti esposti sono di norma o protetti, o
attrezzati.", mentre del T3 dice "passaggi esposti possono essere
assicurati con corde o catene, "

--
Elena ``of Valhalla''

homepage: http://www.trueelena.org
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Re: Scala difficoltà in montagna

silviopen
In reply to this post by Luca Delucchi
Il giorno mer, 04/08/2010 alle 12.53 +0100, Luca Delucchi ha scritto:

> Il 04 agosto 2010 12:28, Silvio <[hidden email]> ha scritto:
>
> > Se può servire, posso provare a fare una tabella di comparazione su cui
> > discutere (ma non mi pare che l'argomento interessi molte persone, o
> > sbaglio?).
> >
>
> te tanto falla ;-)
> gli interessati ci sono e probabilmente cresceranno
>

Ok, ci ho provato: ecco una prima versione
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Silviopen/tabellasentieri

Fatemi sapere cosa ne pensate.

Silvio




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Re: Scala difficoltà in montagna

Luca 'remix_tj' Lorenzetto
2010/8/4 Silvio <[hidden email]>:

> Il giorno mer, 04/08/2010 alle 12.53 +0100, Luca Delucchi ha scritto:
>> Il 04 agosto 2010 12:28, Silvio <[hidden email]> ha scritto:
>>
>> > Se può servire, posso provare a fare una tabella di comparazione su cui
>> > discutere (ma non mi pare che l'argomento interessi molte persone, o
>> > sbaglio?).
>> >
>>
>> te tanto falla ;-)
>> gli interessati ci sono e probabilmente cresceranno
>>
>
> Ok, ci ho provato: ecco una prima versione
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Silviopen/tabellasentieri
>

Non e' molto chiaro perche' il T6 e' equiparato a PD (che mi sembra
significare Poco Difficile).

EEA poi, secondo me, vista la definizione:

"Itinerario che conduce l’alpinista su pareti rocciose o su aeree
creste e cenge, preventivamente attrezzate con funi e/o scale senza le
quali il procedere costituirebbe una vera e propria arrampicata.
Richiede adeguata preparazione ed attrezzatura quale casco, imbrago e
dissipatore."

mi sembra piu' un T6 oppure un T5, insomma un po' piu' di un semplice
sentiero montano "esigente"

IMHO ovviamente :-)


Ciao ciao

Luca



--
"E' assurdo impiegare gli uomini di intelligenza eccellente per fare
calcoli che potrebbero essere affidati a chiunque se si usassero delle
macchine"
Gottfried Wilhelm von Leibnitz, Filosofo e Matematico (1646-1716)

"Internet è la più grande biblioteca del mondo.
Ma il problema è che i libri sono tutti sparsi sul pavimento"
John Allen Paulos, Matematico (1945-vivente)

Luca 'remix_tj' Lorenzetto, http://www.dancetj.net , <[hidden email]>

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Re: Scala difficoltà in montagna

silviopen
Il giorno mer, 04/08/2010 alle 21.26 +0200, Luca 'remix_tj' Lorenzetto
ha scritto:

> Non e' molto chiaro perche' il T6 e' equiparato a PD (che mi sembra
> significare Poco Difficile).
>
> EEA poi, secondo me, vista la definizione:
>
> "Itinerario che conduce l’alpinista su pareti rocciose o su aeree
> creste e cenge, preventivamente attrezzate con funi e/o scale senza le
> quali il procedere costituirebbe una vera e propria arrampicata.
> Richiede adeguata preparazione ed attrezzatura quale casco, imbrago e
> dissipatore."
>
> mi sembra piu' un T6 oppure un T5, insomma un po' piu' di un semplice
> sentiero montano "esigente"
>
> IMHO ovviamente :-)
>

Non è altro che una bozza per cominciare a ragionarci su, quindi ogni
commento è benvenuto. Ti ringrazio per il tuo.

Silvio


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Re: Scala difficoltà in montagna

Alessandro P.
In reply to this post by silviopen
.........
>> Ok, ci ho provato: ecco una prima versione
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Silviopen/tabellasentieri
>>.......
>_______________________________________________


Ecco, ora inizia il balletto delle interpretazioni, speriamo di concludere
qualcosa :-)

EEA mi pare sia riferito sempre a ferrate, o comunque tratti attrezzati;
questi tratti poi possono essere banali o difficili ma rimane sempre EEA; per
questo motivo non lo vedo comparabile alla scala T.

Per il resto potrei essere daccordo, tanto la sensibilità soggettiva ci mette
lo zampino (se pensiamo poi che lo stesso percorso può cambiare notevolmente a
seconda delle stagioni...)
La scala CAF non la prendo nemmeno in considerazione.

Alessandro

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Re: Scala difficoltà in montagna

Luca Delucchi
Il 04 agosto 2010 21:41, [hidden email] <[hidden email]> ha scritto:
> .........
>>> Ok, ci ho provato: ecco una prima versione
>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Silviopen/tabellasentieri
>>>.......
>>_______________________________________________
>
>
> Ecco, ora inizia il balletto delle interpretazioni, speriamo di concludere
> qualcosa :-)

:-D :-D :-D

>
> EEA mi pare sia riferito sempre a ferrate, o comunque tratti attrezzati;
> questi tratti poi possono essere banali o difficili ma rimane sempre EEA; per
> questo motivo non lo vedo comparabile alla scala T.
>

+1, quel EEA sputtana tutto....

ale te cosa usavi per le ferrate??

>
> Alessandro
>

ciao
Luca

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Re: Scala difficoltà in montagna

silviopen
In reply to this post by Alessandro P.
Il giorno mer, 04/08/2010 alle 21.41 +0200, [hidden email] ha
scritto:

> Ecco, ora inizia il balletto delle interpretazioni, speriamo di concludere
> qualcosa :-)
>
:-)) Sono d'accordo, ma proviamo a trovare "la quadra"

> EEA mi pare sia riferito sempre a ferrate, o comunque tratti attrezzati;
> questi tratti poi possono essere banali o difficili ma rimane sempre EEA; per
> questo motivo non lo vedo comparabile alla scala T.
>
 
EEA io l'ho sempre interpretato come Escursionisti esperti e/o
alpinisti, (anche se in effetti c'è scritto "attrezzati" nella tabella)
ossia abituati a passaggi esposti/aerei e con, magari, un minimo di
pratica con l'attrezzatura.
Ho sempre considerato EEA i sentieri attrezzati che non sono vere e
proprie ferrate (che sono una cosa particolare, trattandosi di "vie
ferrate"), ma nemmeno equiparabili ai sentieri che hanno, in alcuni
punti, un semplice cavo a cui tenersi con le mani. Insomma la classica
situazione in cui un alpinista non sente l'esigenza di legarsi e
l'escursionista classico ha paura di cadere senza una corda.

> Per il resto potrei essere daccordo, tanto la sensibilità soggettiva ci mette
> lo zampino (se pensiamo poi che lo stesso percorso può cambiare notevolmente a
> seconda delle stagioni...)
> La scala CAF non la prendo nemmeno in considerazione.
>
L'ho trovata nel wiki e l'ho inserita per completezza. Personalmente
sono d'accordo con te.

> Alessandro
>
Grazie, rileggendo la pagina ho notato alcuni errori nel "copia e
incolla".

Silvio


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Re: Scala difficoltà in montagna

silviopen
In reply to this post by Alessandro P.
Il giorno mer, 04/08/2010 alle 21.41 +0200, [hidden email] ha
scritto:

> EEA mi pare sia riferito sempre a ferrate, o comunque tratti attrezzati;
> questi tratti poi possono essere banali o difficili ma rimane sempre EEA; per
> questo motivo non lo vedo comparabile alla scala T.

Dimenticavo:
il T3 del SAC prevede la presenza di cavi come per l'EE CAI
dal T4 in poi si parla di uso di mani per avanzare, che ho interpretato
come semplici passaggi di arrampicata.
Questo per spiegare il motivo del confronto.

Silvio


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Re: Scala difficoltà in montagna

fioldelbosk
In reply to this post by silviopen
Il 04/08/2010 20.27, Silvio ha scritto:
Ok, ci ho provato: ecco una prima versione
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Silviopen/tabellasentieri

Fatemi sapere cosa ne pensate.

Silvio
  

Ciao.
Intanto un grazie per aver elaborato la pagina wiki cercando di comparare le diverse scale escursionistiche:
sono un appassionato di sport di montagna e ti posso assicurare che è un argomento complesso al di là di osm, quindi tanto di cappello al lavoro che hai iniziato.
Per riallacciarmi a quello che diceva Ale, in alpinismo e in arrampicata esistono varie scale, alle quali si aggiungo scale relative ad alcune specialità (come per esempio nell'arrampicata artificiale, nella scalata su ghiaccio, nel boulder, etc...).
A tutto questo aggiungi la soggettività (per quanto si cerchi di rispettare uno dei vari standard), per cui ci sono le differenze locali:
Ale ne ha citata una, io ti cito le vie di III grado di Dibona sulle Dolomiti che uno prende sottogamba per il grado che hanno, salvo poi invocare gli dei per venirne fuori.

Per quanto riguarda l'escursionismo:
- gli svizzeri si son dati una scala escursionistica che cerca di raggruppare varie informazioni in un'unica sigla/grado per gli itinerari nel loro complesso(qui c'è un'ottima spiegazione con foto: http://alpen.sac-cas.ch/html_f/archiv/2002/200204/f_41_43.pdf). Da ricordare che hanno anche una scala di difficoltà per le ferrate
- in Italia per gli itinerari montani si sommano varie info date da varie sigle/gradi (solitamente usando la Scala Escursionistica, i gradi di arrampicata UIAA e la scala per le difficoltà globali). Alla pag. 5 della proposta CAI di standard per la cartografia escursionistica (scaricabile da http://www.cai.it/uploads/media/6.8_-_Linee_guida_cartografia.pdf) si trovano le linee/simboli per rappresentare i vari itinerari.

Nella tua comparazione hai messo da una parte i 4 livelli (dalla T alla EEA) previsti dalla scala escursionistica del CAI  + 2 livelli (F e PD) della scala della difficoltà alpinistica globale (da non confondere con la scala UIAA dei gradi di arrampicata), dall'altra i 6 livelli del SAC.
Pensando a vari itinerari, in primis alla Vie Normali*(vd nota sotto), la tabella che hai inserito a me risulta inesatta se non errata.

Il fatto è che F e PD non sono gradi escursionistici, ma si aggiungo ai gradi escursionistici per la descrizione delle difficoltà alpinistiche globali di un itinerario, quindi io non li inserirei nella tabella di comparazione dei gradi escursionistici ma li metterei (insieme al resto dei gradi della loro scale e dell'annotazione che possono essere accompagnati da un - o da un +) in una scala a parte come completamento.

Mi spiego con degli esempi che conosco:
- salita al Piz Boè (Dolomiti - Gruppo del Sella): è un itinerario valutato E e presenta alcuni tratti attrezzati; per il SAC sarebbe un T3
- salita alla Vetta dell'Antelao (Dolomiti - Gruppo Antelao Sorapis): è un itinerario valutato EEA - I+ - PD+ (= per Escursionisti Esperti: l'itinerario presenta dei tratti attrezzati, un passaggio di primo/secondo grado e, nella parte dopo il Bivacco Cosi, passaggi esposti ed insidiosi); per il SAC sarebbe un T5 e un T6

Detto questo, personalmente da quando nel 2002 il SAC si è dato la nuova suddivisione dei gradi escursionistici, nel cercar di capire i vari gradi nelle relazioni degli itinerari, io ho fatto riferimento a questa spiegazione:

scala SAC escursionismo
scala CAI escursionismo
T1 Escursione facile
T Turistico
T2 Escursione in montagna
E Escursionistico
T3 Escursione in montagna impegnativa
E Escursionistico (con passaggi attrezzati)
T4 Itinerario alpino
EE per Escursionisti Esperti
T5 Itinerario alpino impegnativo EEA per Escursionisti Esperti con Atrezzatura
T4 Itinerario alpino difficile
EEA per Escursionisti Esperti con Atrezzatura


Ciao,
Giorgio




* Per "via normale" si intende la via più facile, logica ed intuitiva di salita ad una cima montuosa e generalmente coincide con la via seguita dai suoi primi salitori. Alcune vie normali sono delle semplici camminate che portano alla cima di una montagna, altre costituiscono dei percorsi alpinistici impegnativi che richiedono capacità tecniche di arrampicata su roccia, neve e ghiaccio e l'utilizzo dell'attrezzatura alpinistica.

-- 
Nessuno è mai diventato un grande giocando sul sicuro

My contacts (if I don't reply, maybe I'm outdoor...):
45°49'52"/12°00'32"
fax: 04231990281
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id OSM: mazarol

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