Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

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Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

Emilio Gómez

Hola a todos.

Pongo aquí un hilo de mensajes que me ha dejado un colaborador francés de OSM, Bernard59118, sobre el problema de clasificar las carreteras nacionales como trunk y su solicitud para que lo traslade a la comunidad española. Él considera que la N-623 (Burgos-Santander) debería ser highway=secundary por la problemática que tiene OSMAnd en el modo "pedestrian", o cuando menos etiquetar las carreteras de este tipo con foot=yes, cycle=yes y horse=yes. Esto por ende afectaría también a otras carreteras nacionales etiquetadas como “highway = trunk”.

Un saludo

Emilio Gómez
-----------------

On 2019-07-13 18:50:16 UTC Bernard59118 wrote:

ES:Tag:highway=trunk N623 is not a trunk; it is a primary it’s create problem for peatons and other

cordialement

bernard


On 2019-07-14 09:54:03 UTC Emilio Gomez wrote:

Hi Bernard,

In Spain, roads with the ID N-XXX are roads belonging to the General Interest Network of the State (in spanish, RIGE). They are colloquially called “national roads” because of their importance and because they are part of the country’s main road network. The highway=trunk classification is correct and was compiled by the Spanish OpenStreetMap community. You can see the international equivalence of this type of road on this wiki page.

Regards

Emilio

14 de julio de 2019 a las 10:56 UTC Bernard59118 wrote:

Hi Emilio

The type of “highway = trunk” is reserved for roads rather of motorway type. The N623 is more like a “highway = primary” road than a highway. I noticed this problem in “pedestrian” mode on OSMAnd, or the access of this route is forbidden and makes a wide detour. A simple marking of the road ID N-XXX can not justify a type of road If you keep this feature, add: - “cycle = yes” - “foot = yes” “Horse = yes” etc. I let you contact the OSM spain community to solve this problem

cordially

Bernard

PS: I hope that the Google translation will not betray my text in French



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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

sanchi
Buenas

Osmose da error por este motivo en nacionales por las que hay puesta alguna ruta de senderismo y creo que también de bicicleta. Nunca me había puesto a pensar mas en general que pudiera dar tanto problema. El añadir foot=yes, cycle=yes y horse=yes me parece correcto.

Un saludo.

El dom., 14 jul. 2019 a las 13:54, Emilio Gómez Fernández (<[hidden email]>) escribió:

Hola a todos.

Pongo aquí un hilo de mensajes que me ha dejado un colaborador francés de OSM, Bernard59118, sobre el problema de clasificar las carreteras nacionales como trunk y su solicitud para que lo traslade a la comunidad española. Él considera que la N-623 (Burgos-Santander) debería ser highway=secundary por la problemática que tiene OSMAnd en el modo "pedestrian", o cuando menos etiquetar las carreteras de este tipo con foot=yes, cycle=yes y horse=yes. Esto por ende afectaría también a otras carreteras nacionales etiquetadas como “highway = trunk”.

Un saludo

Emilio Gómez
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On 2019-07-13 18:50:16 UTC Bernard59118 wrote:

ES:Tag:highway=trunk N623 is not a trunk; it is a primary it’s create problem for peatons and other

cordialement

bernard


On 2019-07-14 09:54:03 UTC Emilio Gomez wrote:

Hi Bernard,

In Spain, roads with the ID N-XXX are roads belonging to the General Interest Network of the State (in spanish, RIGE). They are colloquially called “national roads” because of their importance and because they are part of the country’s main road network. The highway=trunk classification is correct and was compiled by the Spanish OpenStreetMap community. You can see the international equivalence of this type of road on this wiki page.

Regards

Emilio

14 de julio de 2019 a las 10:56 UTC Bernard59118 wrote:

Hi Emilio

The type of “highway = trunk” is reserved for roads rather of motorway type. The N623 is more like a “highway = primary” road than a highway. I noticed this problem in “pedestrian” mode on OSMAnd, or the access of this route is forbidden and makes a wide detour. A simple marking of the road ID N-XXX can not justify a type of road If you keep this feature, add: - “cycle = yes” - “foot = yes” “Horse = yes” etc. I let you contact the OSM spain community to solve this problem

cordially

Bernard

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Jorge Sanz Sanfructuoso - Sanchi
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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

yo paseopor
In reply to this post by Emilio Gómez
Ya conoceis mi postura sobre el tema, trunk, tal y como está establecido en OSM sólo puede ser una vía rápida (velocidad 80/100 de media, que se ha construido por tener un IMD alto, sin cruces a nivel de ningún tipo, con doble guardarraíl en muchos casos,etc...) , y exceptuando aquellas carreteras nacionales que se han actualizado la gran mayoría no lo son (serían primary algunas, o tertiary o secondary otras que ya tienen vías rápidas gratuitas paralelas, con ciertas restricciones sobre tráfico pesado, etc.). Trunk sólo debieran ser aquellas vías que acostumbran a tener señales como ésta https://www.google.com/maps/@41.3759659,1.7114732,3a,15.2y,196.37h,83.36t/data=!3m5!1e1!3m3!1s-bpNUVtkPrMjXyiDH--Y3A!2e0!6s%2F%2Fgeo1.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D-bpNUVtkPrMjXyiDH--Y3A%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D29.338942%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100 . En Cataluña el ICGC hace tiempo que las distingue: http://www.icc.cat/vissir/index.html?k9Hy4KYbs . Esta nueva recategorización especialmente entre trunk y primary nos salvaría de estos problemas. Es así en Francia, Alemania, Portugal, Italia, Suíza, Austria, Bélgica, Holanda, Polonia, República Checa, Eslovaquia...

Salut i mapes
yopaseopor

On Sun, Jul 14, 2019 at 1:54 PM Emilio Gómez Fernández <[hidden email]> wrote:

Hola a todos.

Pongo aquí un hilo de mensajes que me ha dejado un colaborador francés de OSM, Bernard59118, sobre el problema de clasificar las carreteras nacionales como trunk y su solicitud para que lo traslade a la comunidad española. Él considera que la N-623 (Burgos-Santander) debería ser highway=secundary por la problemática que tiene OSMAnd en el modo "pedestrian", o cuando menos etiquetar las carreteras de este tipo con foot=yes, cycle=yes y horse=yes. Esto por ende afectaría también a otras carreteras nacionales etiquetadas como “highway = trunk”.

Un saludo

Emilio Gómez
-----------------

On 2019-07-13 18:50:16 UTC Bernard59118 wrote:

ES:Tag:highway=trunk N623 is not a trunk; it is a primary it’s create problem for peatons and other

cordialement

bernard


On 2019-07-14 09:54:03 UTC Emilio Gomez wrote:

Hi Bernard,

In Spain, roads with the ID N-XXX are roads belonging to the General Interest Network of the State (in spanish, RIGE). They are colloquially called “national roads” because of their importance and because they are part of the country’s main road network. The highway=trunk classification is correct and was compiled by the Spanish OpenStreetMap community. You can see the international equivalence of this type of road on this wiki page.

Regards

Emilio

14 de julio de 2019 a las 10:56 UTC Bernard59118 wrote:

Hi Emilio

The type of “highway = trunk” is reserved for roads rather of motorway type. The N623 is more like a “highway = primary” road than a highway. I noticed this problem in “pedestrian” mode on OSMAnd, or the access of this route is forbidden and makes a wide detour. A simple marking of the road ID N-XXX can not justify a type of road If you keep this feature, add: - “cycle = yes” - “foot = yes” “Horse = yes” etc. I let you contact the OSM spain community to solve this problem

cordially

Bernard

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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

Carlos Dávila-2
In reply to this post by sanchi
Cambiar las nacionales a secondary porque den problemas en un
determinado software creo que sería etiquetar para el render. Creo que
lo correcto es añadir etiquetas como las que proponéis, que añaden una
información concreta y verificable sobre determinadas características de
la vía. Otras podrían ser width, shoulder (yes/no) shoulder:width, ...

El 14/7/19 a las 14:14, Jorge Sanz Sanfructuoso escribió:

> Buenas
>
> Osmose da error por este motivo en nacionales por las que hay puesta
> alguna ruta de senderismo y creo que también de bicicleta. Nunca me
> había puesto a pensar mas en general que pudiera dar tanto problema.
> El añadir foot=yes, cycle=yes y horse=yes me parece correcto.
>
> Un saludo.
>
> El dom., 14 jul. 2019 a las 13:54, Emilio Gómez Fernández
> (<[hidden email] <mailto:[hidden email]>>)
> escribió:
>
>
>     Hola a todos.
>
>     Pongo aquí un hilo de mensajes que me ha dejado un colaborador
>     francés de OSM, Bernard59118
>     <https://www.openstreetmap.org/user/Bernard59118>, sobre el
>     problema de clasificar las carreteras nacionales como trunk y su
>     solicitud para que lo traslade a la comunidad española. Él
>     considera que la N-623 (Burgos-Santander) debería ser
>     highway=secundary por la problemática que tiene OSMAnd en el modo
>     "pedestrian", o cuando menos etiquetar las carreteras de este tipo
>     con foot=yes, cycle=yes y horse=yes. Esto por ende afectaría
>     también a otras carreteras nacionales etiquetadas como “highway =
>     trunk”.
>
>     Un saludo
>
>     Emilio Gómez
>     -----------------
>
>     On 2019-07-13 18:50:16 UTC Bernard59118 wrote:
>
>         ES:Tag:highway=trunk N623 is not a trunk; it is a primary it’s
>         create problem for peatons and other
>
>         cordialement
>
>         bernard
>
>
>     On 2019-07-14 09:54:03 UTC Emilio Gomez wrote:
>
>         Hi Bernard,
>
>         In Spain, roads with the ID N-XXX are roads belonging to the
>         General Interest Network of the State (in spanish, RIGE). They
>         are colloquially called “national roads” because of their
>         importance and because they are part of the country’s main
>         road network. The highway=trunk classification is correct and
>         was compiled by the Spanish OpenStreetMap community
>         <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3%B3n#Carretera_nacional_o_auton.C3.B3mica_de_1er_orden_.28trunk.29>.
>         You can see the international equivalence of this type of road
>         on this wiki page
>         <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway:International_equivalence>.
>
>         Regards
>
>         Emilio
>
>     14 de julio de 2019 a las 10:56 UTC Bernard59118 wrote:
>
>     Hi Emilio
>
>     The type of “highway = trunk” is reserved for roads rather of
>     motorway type. The N623 is more like a “highway = primary” road
>     than a highway. I noticed this problem in “pedestrian” mode on
>     OSMAnd, or the access of this route is forbidden and makes a wide
>     detour. A simple marking of the road ID N-XXX can not justify a
>     type of road If you keep this feature, add: - “cycle = yes” -
>     “foot = yes” “Horse = yes” etc. I let you contact the OSM spain
>     community to solve this problem
>
>     cordially
>
>     Bernard
>
>     PS: I hope that the Google translation will not betray my text in
>     French
>
>
>


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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

yo paseopor
Siento disentir, el problema no es el render, es la realidad administrativa ,que en algunos casos dista mucho de las características de la realidad física. Aquí se optó sin excepciones ni replanteamientos por la realidad administrativa. Y seremos capaces de poner tres etiquetas por tramo para intentar volver a unir la realidad administrativa con la física aunque no peguen ni con cola ... hasta que nos vuelvan a llamar la atención desde fuera porque el resto de OSM no funciona así.
Les podremos explicar que aquí lo hacemos así...porque nuestras administraciones así lo deciden y nosotros les seguimos. Ladran luego cabalgamos. Spain is different desde hace mucho tiempo. Y tiene pinta que lo va a seguir siendo.

Salut i mapes
yopaseopor

On Sun, Jul 14, 2019 at 3:35 PM Carlos Dávila <[hidden email]> wrote:
Cambiar las nacionales a secondary porque den problemas en un
determinado software creo que sería etiquetar para el render. Creo que
lo correcto es añadir etiquetas como las que proponéis, que añaden una
información concreta y verificable sobre determinadas características de
la vía. Otras podrían ser width, shoulder (yes/no) shoulder:width, ...

El 14/7/19 a las 14:14, Jorge Sanz Sanfructuoso escribió:
> Buenas
>
> Osmose da error por este motivo en nacionales por las que hay puesta
> alguna ruta de senderismo y creo que también de bicicleta. Nunca me
> había puesto a pensar mas en general que pudiera dar tanto problema.
> El añadir foot=yes, cycle=yes y horse=yes me parece correcto.
>
> Un saludo.
>
> El dom., 14 jul. 2019 a las 13:54, Emilio Gómez Fernández
> (<[hidden email] <mailto:[hidden email]>>)
> escribió:
>
>
>     Hola a todos.
>
>     Pongo aquí un hilo de mensajes que me ha dejado un colaborador
>     francés de OSM, Bernard59118
>     <https://www.openstreetmap.org/user/Bernard59118>, sobre el
>     problema de clasificar las carreteras nacionales como trunk y su
>     solicitud para que lo traslade a la comunidad española. Él
>     considera que la N-623 (Burgos-Santander) debería ser
>     highway=secundary por la problemática que tiene OSMAnd en el modo
>     "pedestrian", o cuando menos etiquetar las carreteras de este tipo
>     con foot=yes, cycle=yes y horse=yes. Esto por ende afectaría
>     también a otras carreteras nacionales etiquetadas como “highway =
>     trunk”.
>
>     Un saludo
>
>     Emilio Gómez
>     -----------------
>
>     On 2019-07-13 18:50:16 UTC Bernard59118 wrote:
>
>         ES:Tag:highway=trunk N623 is not a trunk; it is a primary it’s
>         create problem for peatons and other
>
>         cordialement
>
>         bernard
>
>
>     On 2019-07-14 09:54:03 UTC Emilio Gomez wrote:
>
>         Hi Bernard,
>
>         In Spain, roads with the ID N-XXX are roads belonging to the
>         General Interest Network of the State (in spanish, RIGE). They
>         are colloquially called “national roads” because of their
>         importance and because they are part of the country’s main
>         road network. The highway=trunk classification is correct and
>         was compiled by the Spanish OpenStreetMap community
>         <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3%B3n#Carretera_nacional_o_auton.C3.B3mica_de_1er_orden_.28trunk.29>.
>         You can see the international equivalence of this type of road
>         on this wiki page
>         <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway:International_equivalence>.
>
>         Regards
>
>         Emilio
>
>     14 de julio de 2019 a las 10:56 UTC Bernard59118 wrote:
>
>     Hi Emilio
>
>     The type of “highway = trunk” is reserved for roads rather of
>     motorway type. The N623 is more like a “highway = primary” road
>     than a highway. I noticed this problem in “pedestrian” mode on
>     OSMAnd, or the access of this route is forbidden and makes a wide
>     detour. A simple marking of the road ID N-XXX can not justify a
>     type of road If you keep this feature, add: - “cycle = yes” -
>     “foot = yes” “Horse = yes” etc. I let you contact the OSM spain
>     community to solve this problem
>
>     cordially
>
>     Bernard
>
>     PS: I hope that the Google translation will not betray my text in
>     French
>
>
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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

bobeeeze
In reply to this post by Emilio Gómez
Creo que estoy más o menos de acuerdo con Yopaseopor en su forma de ver las cosas.
Por lo que entiendo, las carreteras etiquetadas como trunk deberían ser parecidas a autovias/autopistas pero en general más estrechas y con conexiones a otras carreteras con via de aceleración y deceleración segun entras o sales, y que solo son tramos de carreteras, no una carretera entera porque la gestiona tal entidad administrativa. Además entiendo esas carreteras como reservadas a coches, motos y camiones, es decir prohibidas a tractores, bicis y peatones. Con lo cual añadir la etiquetas cycle=yes, foot=yes, horse=yes me parece contrario a la base misma de lo que son esas carreteras.
Al ser francés, conozco bastante bien Francia y he visto como esta etiquetado alli. Los tramos de nacionales que se han pasado de vez en cuando a 2 veces 2 carriles separados se llaman vias rapidas y estan limitadas a 110 en lugar de 90 (o 80 actualmente) y estan etiquetados como trunk y el resto de la nacional donde no hay separación esta como primary. Es bastante facil de entender creo.
Es verdad que España esta todo más caótico al nivel de carreteras y sobretodo de como están gestionadas. Cada comunidad tiene sus caracteristicas, sus contradicciones y entendor al nivel global es complicado (por lo menos para mi). Pero he pasado por carreteras etiquetadas como trunk que eran nacionales que antiguamente estaban limitadas a 100, que tienen caminos que salen perpendicular solo con un stop o incluse cede el paso, solo 2 cariles en sentido contrario, y donde no hay limite de tipo de trafico (que vehiculo puede usarla), y no me pareció corresponder para nada a lo que se entiende por trunk. Y no tiene nada que ver con OSMAnd. Solo es cuestión de criterios para saber que caracteristicas entran en cada tipo de carreteras.
En fin solo es mi opinión.
Saludos

Olivier

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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

bobeeeze
In reply to this post by Emilio Gómez
Creo que estoy más o menos de acuerdo con Yopaseopor en su forma de ver las cosas.
Por lo que entiendo, las carreteras etiquetadas como trunk deberían ser parecidas a autovias/autopistas pero en general más estrechas y con conexiones a otras carreteras con via de aceleración y deceleración segun entras o sales, y que solo son tramos de carreteras, no una carretera entera porque la gestiona tal entidad administrativa. Además entiendo esas carreteras como reservadas a coches, motos y camiones, es decir prohibidas a tractores, bicis y peatones. Con lo cual añadir la etiquetas cycle=yes, foot=yes, horse=yes me parece contrario a la base misma de lo que son esas carreteras.
Al ser francés, conozco bastante bien Francia y he visto como esta etiquetado alli. Los tramos de nacionales que se han pasado de vez en cuando a 2 veces 2 carriles separados se llaman vias rapidas y estan limitadas a 110 en lugar de 90 (o 80 actualmente) y estan etiquetados como trunk y el resto de la nacional donde no hay separación esta como primary. Es bastante facil de entender creo.
Es verdad que España esta todo más caótico al nivel de carreteras y sobretodo de como están gestionadas. Cada comunidad tiene sus caracteristicas, sus contradicciones y entendor al nivel global es complicado (por lo menos para mi). Pero he pasado por carreteras etiquetadas como trunk que eran nacionales que antiguamente estaban limitadas a 100, que tienen caminos que salen perpendicular solo con un stop o incluse cede el paso, solo 2 cariles en sentido contrario, y donde no hay limite de tipo de trafico (que vehiculo puede usarla), y no me pareció corresponder para nada a lo que se entiende por trunk. Y no tiene nada que ver con OSMAnd. Solo es cuestión de criterios para saber que caracteristicas entran en cada tipo de carreteras.
En fin solo es mi opinión.
Saludos

Olivier

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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

Jaume Figueras i Jové
Hola,
el mapeado de carreteras, tal y como se hace con las nacionales, es un clarísimo caso de mapeado para el BOE.
Las características físicas deben primar por delante de la clasificación administrativa.
Mi opinión no ha cambiado en los últimos 9 años.
Buenos dias y Salut!!

@Olivier: BOE est le Journal Officel de l'Espagne.


On 14 July 2019 11:55:08 p.m. GMT+02:00, Olivier <[hidden email]> wrote:

>Creo que estoy más o menos de acuerdo con Yopaseopor en su forma de ver
>las cosas.
>Por lo que entiendo, las carreteras etiquetadas como trunk deberían ser
>parecidas a autovias/autopistas pero en general más estrechas y con
>conexiones a otras carreteras con via de aceleración y deceleración
>segun entras o sales, y que solo son tramos de carreteras, no una
>carretera entera porque la gestiona tal entidad administrativa. Además
>entiendo esas carreteras como reservadas a coches, motos y camiones, es
>decir prohibidas a tractores, bicis y peatones. Con lo cual añadir la
>etiquetas cycle=yes, foot=yes, horse=yes me parece contrario a la base
>misma de lo que son esas carreteras.
>Al ser francés, conozco bastante bien Francia y he visto como esta
>etiquetado alli. Los tramos de nacionales que se han pasado de vez en
>cuando a 2 veces 2 carriles separados se llaman vias rapidas y estan
>limitadas a 110 en lugar de 90 (o 80 actualmente) y estan etiquetados
>como trunk y el resto de la nacional donde no hay separación esta como
>primary. Es bastante facil de entender creo.
>Es verdad que España esta todo más caótico al nivel de carreteras y
>sobretodo de como están gestionadas. Cada comunidad tiene sus
>caracteristicas, sus contradicciones y entendor al nivel global es
>complicado (por lo menos para mi). Pero he pasado por carreteras
>etiquetadas como trunk que eran nacionales que antiguamente estaban
>limitadas a 100, que tienen caminos que salen perpendicular solo con un
>stop o incluse cede el paso, solo 2 cariles en sentido contrario, y
>donde no hay limite de tipo de trafico (que vehiculo puede usarla), y
>no me pareció corresponder para nada a lo que se entiende por trunk. Y
>no tiene nada que ver con OSMAnd. Solo es cuestión de criterios para
>saber que caracteristicas entran en cada tipo de carreteras.
>En fin solo es mi opinión.
>Saludos
>
>Olivier
>
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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

Carlos Dávila-2
Suscribo por completo lo que dices Jaume. También hace años que dije,
cuando se debatió el tema, que me parecía un error clasificar las vías
por criterios administrativos. Por eso lo de añadir otras etiquetas que
aporten información sobre la realidad física de las vías. Solo un
ejemplo para ilustrar lo absurdo que puede ser usar la clasificación
administrativa: la carretera que une Cáceres y Badajoz era antiguamente
una nacional (trunk), pero hace unos 15 años el estado la cedió a la
comunidad autónoma (primary) y hace unos meses la Junta de Extremadura
se la ha vuelto a pasar al estado y es otra vez una nacional. Las
características físicas de la vía no han cambiado en todo ese tiempo.
En el fondo creo que estamos diciendo lo mismo. Si una nacional no tiene
características físicas para ser trunk que no lo sea.

El 15/7/19 a las 7:25, Jaume Figueras i Jové escribió:

> Hola,
> el mapeado de carreteras, tal y como se hace con las nacionales, es un clarísimo caso de mapeado para el BOE.
> Las características físicas deben primar por delante de la clasificación administrativa.
> Mi opinión no ha cambiado en los últimos 9 años.
> Buenos dias y Salut!!
>
> @Olivier: BOE est le Journal Officel de l'Espagne.
>
>
> On 14 July 2019 11:55:08 p.m. GMT+02:00, Olivier <[hidden email]> wrote:
>> Creo que estoy más o menos de acuerdo con Yopaseopor en su forma de ver
>> las cosas.
>> Por lo que entiendo, las carreteras etiquetadas como trunk deberían ser
>> parecidas a autovias/autopistas pero en general más estrechas y con
>> conexiones a otras carreteras con via de aceleración y deceleración
>> segun entras o sales, y que solo son tramos de carreteras, no una
>> carretera entera porque la gestiona tal entidad administrativa. Además
>> entiendo esas carreteras como reservadas a coches, motos y camiones, es
>> decir prohibidas a tractores, bicis y peatones. Con lo cual añadir la
>> etiquetas cycle=yes, foot=yes, horse=yes me parece contrario a la base
>> misma de lo que son esas carreteras.
>> Al ser francés, conozco bastante bien Francia y he visto como esta
>> etiquetado alli. Los tramos de nacionales que se han pasado de vez en
>> cuando a 2 veces 2 carriles separados se llaman vias rapidas y estan
>> limitadas a 110 en lugar de 90 (o 80 actualmente) y estan etiquetados
>> como trunk y el resto de la nacional donde no hay separación esta como
>> primary. Es bastante facil de entender creo.
>> Es verdad que España esta todo más caótico al nivel de carreteras y
>> sobretodo de como están gestionadas. Cada comunidad tiene sus
>> caracteristicas, sus contradicciones y entendor al nivel global es
>> complicado (por lo menos para mi). Pero he pasado por carreteras
>> etiquetadas como trunk que eran nacionales que antiguamente estaban
>> limitadas a 100, que tienen caminos que salen perpendicular solo con un
>> stop o incluse cede el paso, solo 2 cariles en sentido contrario, y
>> donde no hay limite de tipo de trafico (que vehiculo puede usarla), y
>> no me pareció corresponder para nada a lo que se entiende por trunk. Y
>> no tiene nada que ver con OSMAnd. Solo es cuestión de criterios para
>> saber que caracteristicas entran en cada tipo de carreteras.
>> En fin solo es mi opinión.
>> Saludos
>>
>> Olivier
>>
>>


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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

David Marín Carreño-2
El problema ahí puede venir de cómo se han normalizado las carreteras en la Comunidad Autónoma de Extremadura, en la que las autonómicas de primer nivel (EX-1XX) se han definido como primary en lugar de trunk. ¿Por qué? Una carretera autonómica puede ser, perfectamente, una trunk, y por ello propongo realizar ese cambio.

La normalización administrativa permite realizar la clasificación por criterios objetivos y genéricos, a falta de tener otros criterios objetivos (como pudiera ser el IMD de una carretera).

Si encontráis criterios objetivos y verificables para proponer otra normalización, pues haced propuestas concretas. La normalización actual no es perfecta y puede mejorarse, pero sigo pensando que el criterio administrativo no es desacertado ya que, en general, funciona.

Un cordial saludo,

--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El lun., 15 jul. 2019 a las 16:48, Carlos Dávila (<[hidden email]>) escribió:
Suscribo por completo lo que dices Jaume. También hace años que dije,
cuando se debatió el tema, que me parecía un error clasificar las vías
por criterios administrativos. Por eso lo de añadir otras etiquetas que
aporten información sobre la realidad física de las vías. Solo un
ejemplo para ilustrar lo absurdo que puede ser usar la clasificación
administrativa: la carretera que une Cáceres y Badajoz era antiguamente
una nacional (trunk), pero hace unos 15 años el estado la cedió a la
comunidad autónoma (primary) y hace unos meses la Junta de Extremadura
se la ha vuelto a pasar al estado y es otra vez una nacional. Las
características físicas de la vía no han cambiado en todo ese tiempo.
En el fondo creo que estamos diciendo lo mismo. Si una nacional no tiene
características físicas para ser trunk que no lo sea.

El 15/7/19 a las 7:25, Jaume Figueras i Jové escribió:
> Hola,
> el mapeado de carreteras, tal y como se hace con las nacionales, es un clarísimo caso de mapeado para el BOE.
> Las características físicas deben primar por delante de la clasificación administrativa.
> Mi opinión no ha cambiado en los últimos 9 años.
> Buenos dias y Salut!!
>
> @Olivier: BOE est le Journal Officel de l'Espagne.
>
>
> On 14 July 2019 11:55:08 p.m. GMT+02:00, Olivier <[hidden email]> wrote:
>> Creo que estoy más o menos de acuerdo con Yopaseopor en su forma de ver
>> las cosas.
>> Por lo que entiendo, las carreteras etiquetadas como trunk deberían ser
>> parecidas a autovias/autopistas pero en general más estrechas y con
>> conexiones a otras carreteras con via de aceleración y deceleración
>> segun entras o sales, y que solo son tramos de carreteras, no una
>> carretera entera porque la gestiona tal entidad administrativa. Además
>> entiendo esas carreteras como reservadas a coches, motos y camiones, es
>> decir prohibidas a tractores, bicis y peatones. Con lo cual añadir la
>> etiquetas cycle=yes, foot=yes, horse=yes me parece contrario a la base
>> misma de lo que son esas carreteras.
>> Al ser francés, conozco bastante bien Francia y he visto como esta
>> etiquetado alli. Los tramos de nacionales que se han pasado de vez en
>> cuando a 2 veces 2 carriles separados se llaman vias rapidas y estan
>> limitadas a 110 en lugar de 90 (o 80 actualmente) y estan etiquetados
>> como trunk y el resto de la nacional donde no hay separación esta como
>> primary. Es bastante facil de entender creo.
>> Es verdad que España esta todo más caótico al nivel de carreteras y
>> sobretodo de como están gestionadas. Cada comunidad tiene sus
>> caracteristicas, sus contradicciones y entendor al nivel global es
>> complicado (por lo menos para mi). Pero he pasado por carreteras
>> etiquetadas como trunk que eran nacionales que antiguamente estaban
>> limitadas a 100, que tienen caminos que salen perpendicular solo con un
>> stop o incluse cede el paso, solo 2 cariles en sentido contrario, y
>> donde no hay limite de tipo de trafico (que vehiculo puede usarla), y
>> no me pareció corresponder para nada a lo que se entiende por trunk. Y
>> no tiene nada que ver con OSMAnd. Solo es cuestión de criterios para
>> saber que caracteristicas entran en cada tipo de carreteras.
>> En fin solo es mi opinión.
>> Saludos
>>
>> Olivier
>>
>>


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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

David Marín Carreño-2
In reply to this post by yo paseopor
Hola.

El dom., 14 jul. 2019 a las 15:44, yo paseopor (<[hidden email]>) escribió:
Siento disentir, el problema no es el render, es la realidad administrativa ,que en algunos casos dista mucho de las características de la realidad física. Aquí se optó sin excepciones ni replanteamientos por la realidad administrativa. Y seremos capaces de poner tres etiquetas por tramo para intentar volver a unir la realidad administrativa con la física aunque no peguen ni con cola ... hasta que nos vuelvan a llamar la atención desde fuera porque el resto de OSM no funciona así.

A ver. La normalización con la que contamos se usará hasta que decidamos usar otra.

El principal problema que tiene el sistema actual es la equivalencia entre nacionales y trunk, que en algunos casos habría que desterrar. Pero si se destierran y se cambian por otra categoría, habrá que usar criterios objetivos y verificables para decidir qué categoria se le pone a la nacional de marras...

Que en Francia sus trunk son motorroad, pues ole sus narices. Aquí en España las nacionales normalmente no son motorroad, y habría que cascarles un motorroad=no a casi todas ellas para ser consecuentes con la definición de trunk. Porque hay algunas nacionales que siguen desempeñando el papel de trunk, como la N-301 entre Ocaña y La Roda, o la N-320 entre Jaén y Albacete...
 
Un cordial saludo,
--
David Marín Carreño

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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

Ricardo Sanz
In reply to this post by David Marín Carreño-2
buenas,

de hecho, en la normalización de las carreteras autonómicas están clasificadas las vías más importantes de cada región como "Trunk", verdad?

un saludo

El mié., 17 jul. 2019 a las 13:28, David Marín Carreño (<[hidden email]>) escribió:
El problema ahí puede venir de cómo se han normalizado las carreteras en la Comunidad Autónoma de Extremadura, en la que las autonómicas de primer nivel (EX-1XX) se han definido como primary en lugar de trunk. ¿Por qué? Una carretera autonómica puede ser, perfectamente, una trunk, y por ello propongo realizar ese cambio.

La normalización administrativa permite realizar la clasificación por criterios objetivos y genéricos, a falta de tener otros criterios objetivos (como pudiera ser el IMD de una carretera).

Si encontráis criterios objetivos y verificables para proponer otra normalización, pues haced propuestas concretas. La normalización actual no es perfecta y puede mejorarse, pero sigo pensando que el criterio administrativo no es desacertado ya que, en general, funciona.

Un cordial saludo,

--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El lun., 15 jul. 2019 a las 16:48, Carlos Dávila (<[hidden email]>) escribió:
Suscribo por completo lo que dices Jaume. También hace años que dije,
cuando se debatió el tema, que me parecía un error clasificar las vías
por criterios administrativos. Por eso lo de añadir otras etiquetas que
aporten información sobre la realidad física de las vías. Solo un
ejemplo para ilustrar lo absurdo que puede ser usar la clasificación
administrativa: la carretera que une Cáceres y Badajoz era antiguamente
una nacional (trunk), pero hace unos 15 años el estado la cedió a la
comunidad autónoma (primary) y hace unos meses la Junta de Extremadura
se la ha vuelto a pasar al estado y es otra vez una nacional. Las
características físicas de la vía no han cambiado en todo ese tiempo.
En el fondo creo que estamos diciendo lo mismo. Si una nacional no tiene
características físicas para ser trunk que no lo sea.

El 15/7/19 a las 7:25, Jaume Figueras i Jové escribió:
> Hola,
> el mapeado de carreteras, tal y como se hace con las nacionales, es un clarísimo caso de mapeado para el BOE.
> Las características físicas deben primar por delante de la clasificación administrativa.
> Mi opinión no ha cambiado en los últimos 9 años.
> Buenos dias y Salut!!
>
> @Olivier: BOE est le Journal Officel de l'Espagne.
>
>
> On 14 July 2019 11:55:08 p.m. GMT+02:00, Olivier <[hidden email]> wrote:
>> Creo que estoy más o menos de acuerdo con Yopaseopor en su forma de ver
>> las cosas.
>> Por lo que entiendo, las carreteras etiquetadas como trunk deberían ser
>> parecidas a autovias/autopistas pero en general más estrechas y con
>> conexiones a otras carreteras con via de aceleración y deceleración
>> segun entras o sales, y que solo son tramos de carreteras, no una
>> carretera entera porque la gestiona tal entidad administrativa. Además
>> entiendo esas carreteras como reservadas a coches, motos y camiones, es
>> decir prohibidas a tractores, bicis y peatones. Con lo cual añadir la
>> etiquetas cycle=yes, foot=yes, horse=yes me parece contrario a la base
>> misma de lo que son esas carreteras.
>> Al ser francés, conozco bastante bien Francia y he visto como esta
>> etiquetado alli. Los tramos de nacionales que se han pasado de vez en
>> cuando a 2 veces 2 carriles separados se llaman vias rapidas y estan
>> limitadas a 110 en lugar de 90 (o 80 actualmente) y estan etiquetados
>> como trunk y el resto de la nacional donde no hay separación esta como
>> primary. Es bastante facil de entender creo.
>> Es verdad que España esta todo más caótico al nivel de carreteras y
>> sobretodo de como están gestionadas. Cada comunidad tiene sus
>> caracteristicas, sus contradicciones y entendor al nivel global es
>> complicado (por lo menos para mi). Pero he pasado por carreteras
>> etiquetadas como trunk que eran nacionales que antiguamente estaban
>> limitadas a 100, que tienen caminos que salen perpendicular solo con un
>> stop o incluse cede el paso, solo 2 cariles en sentido contrario, y
>> donde no hay limite de tipo de trafico (que vehiculo puede usarla), y
>> no me pareció corresponder para nada a lo que se entiende por trunk. Y
>> no tiene nada que ver con OSMAnd. Solo es cuestión de criterios para
>> saber que caracteristicas entran en cada tipo de carreteras.
>> En fin solo es mi opinión.
>> Saludos
>>
>> Olivier
>>
>>


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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

David Marín Carreño-2
Depende de la C.A.

En Extremadura, por ejemplo, no.
--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El mié., 17 jul. 2019 a las 13:45, Ricardo Sanz (<[hidden email]>) escribió:
buenas,

de hecho, en la normalización de las carreteras autonómicas están clasificadas las vías más importantes de cada región como "Trunk", verdad?

un saludo

El mié., 17 jul. 2019 a las 13:28, David Marín Carreño (<[hidden email]>) escribió:
El problema ahí puede venir de cómo se han normalizado las carreteras en la Comunidad Autónoma de Extremadura, en la que las autonómicas de primer nivel (EX-1XX) se han definido como primary en lugar de trunk. ¿Por qué? Una carretera autonómica puede ser, perfectamente, una trunk, y por ello propongo realizar ese cambio.

La normalización administrativa permite realizar la clasificación por criterios objetivos y genéricos, a falta de tener otros criterios objetivos (como pudiera ser el IMD de una carretera).

Si encontráis criterios objetivos y verificables para proponer otra normalización, pues haced propuestas concretas. La normalización actual no es perfecta y puede mejorarse, pero sigo pensando que el criterio administrativo no es desacertado ya que, en general, funciona.

Un cordial saludo,

--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El lun., 15 jul. 2019 a las 16:48, Carlos Dávila (<[hidden email]>) escribió:
Suscribo por completo lo que dices Jaume. También hace años que dije,
cuando se debatió el tema, que me parecía un error clasificar las vías
por criterios administrativos. Por eso lo de añadir otras etiquetas que
aporten información sobre la realidad física de las vías. Solo un
ejemplo para ilustrar lo absurdo que puede ser usar la clasificación
administrativa: la carretera que une Cáceres y Badajoz era antiguamente
una nacional (trunk), pero hace unos 15 años el estado la cedió a la
comunidad autónoma (primary) y hace unos meses la Junta de Extremadura
se la ha vuelto a pasar al estado y es otra vez una nacional. Las
características físicas de la vía no han cambiado en todo ese tiempo.
En el fondo creo que estamos diciendo lo mismo. Si una nacional no tiene
características físicas para ser trunk que no lo sea.

El 15/7/19 a las 7:25, Jaume Figueras i Jové escribió:
> Hola,
> el mapeado de carreteras, tal y como se hace con las nacionales, es un clarísimo caso de mapeado para el BOE.
> Las características físicas deben primar por delante de la clasificación administrativa.
> Mi opinión no ha cambiado en los últimos 9 años.
> Buenos dias y Salut!!
>
> @Olivier: BOE est le Journal Officel de l'Espagne.
>
>
> On 14 July 2019 11:55:08 p.m. GMT+02:00, Olivier <[hidden email]> wrote:
>> Creo que estoy más o menos de acuerdo con Yopaseopor en su forma de ver
>> las cosas.
>> Por lo que entiendo, las carreteras etiquetadas como trunk deberían ser
>> parecidas a autovias/autopistas pero en general más estrechas y con
>> conexiones a otras carreteras con via de aceleración y deceleración
>> segun entras o sales, y que solo son tramos de carreteras, no una
>> carretera entera porque la gestiona tal entidad administrativa. Además
>> entiendo esas carreteras como reservadas a coches, motos y camiones, es
>> decir prohibidas a tractores, bicis y peatones. Con lo cual añadir la
>> etiquetas cycle=yes, foot=yes, horse=yes me parece contrario a la base
>> misma de lo que son esas carreteras.
>> Al ser francés, conozco bastante bien Francia y he visto como esta
>> etiquetado alli. Los tramos de nacionales que se han pasado de vez en
>> cuando a 2 veces 2 carriles separados se llaman vias rapidas y estan
>> limitadas a 110 en lugar de 90 (o 80 actualmente) y estan etiquetados
>> como trunk y el resto de la nacional donde no hay separación esta como
>> primary. Es bastante facil de entender creo.
>> Es verdad que España esta todo más caótico al nivel de carreteras y
>> sobretodo de como están gestionadas. Cada comunidad tiene sus
>> caracteristicas, sus contradicciones y entendor al nivel global es
>> complicado (por lo menos para mi). Pero he pasado por carreteras
>> etiquetadas como trunk que eran nacionales que antiguamente estaban
>> limitadas a 100, que tienen caminos que salen perpendicular solo con un
>> stop o incluse cede el paso, solo 2 cariles en sentido contrario, y
>> donde no hay limite de tipo de trafico (que vehiculo puede usarla), y
>> no me pareció corresponder para nada a lo que se entiende por trunk. Y
>> no tiene nada que ver con OSMAnd. Solo es cuestión de criterios para
>> saber que caracteristicas entran en cada tipo de carreteras.
>> En fin solo es mi opinión.
>> Saludos
>>
>> Olivier
>>
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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

yo paseopor
In reply to this post by David Marín Carreño-2
El sistema actual tiene varias disfunciones, aunque la principal es la que aquí apuntamos. Sobre criterios, propuestas, etc. no somos nuevos, se han publicado mensajes y propuestas concretas, raciocinios y debates más o menos enconados...para no moverse nada. Ahora nos lo plantea alguien de fuera y vuelve a surgir la duda, y si surge es porque no estamos seguros, hay alguna cosa que chirría. Por poner un ejemplo personal, estas son las veces que he planteado este debate desde que llevo en OSM:

http://gis.19327.n8.nabble.com/Propuesta-de-cambios-en-la-normalizacion-para-Espa-a-de-carreteras-nacionales-td5925476.html
http://gis.19327.n8.nabble.com/Mas-sobre-la-categorizacion-administrativa-de-vias-en-OSM-td5916820.html#a5916899
http://gis.19327.n8.nabble.com/Propuesta-cambiar-la-categoria-de-algunas-carreteras-nacionales-en-base-a-su-uso-y-estado-actuales-td5915456.html#a5915968
http://gis.19327.n8.nabble.com/Respuesta-para-las-preguntas-y-dudas-sobre-propuesta-de-cambios-en-la-normalizacion-para-las-vias-ins-td5873132.html
http://gis.19327.n8.nabble.com/Propuesta-de-cambios-en-la-normalizacion-para-las-vias-interurbanas-td5872842.html#a5873004
http://gis.19327.n8.nabble.com/Re-Resumen-de-Talk-es-Vol-111-Envio-22-td5872351.html

Incluso en una de ellas diseñé un mapa con los resultados a escala española:
https://imgur.com/SicS3Gu

Para consultar el resto lo puedes encontrar aquí:

http://gis.19327.n8.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=search_page&node=5409873&query=trunk&i=192&sort=date

No hay pocos mensajes. Algunos de estos mensajes me han llevado a salir fuera de OSMEs durante una temporada. Para mi es máxima prioridad generar el mejor mapa posible. Hacerlo con criterios puramente administrativos, provenientes del Plan Peña no me parece adecuado para gente que cuando el mapa no le funciona, no le da el resultado esperado,  usa Waze (de GM) . Por suerte hoy en día la gente en general podemos acceder a información técnica totalmente objetiva. Por ello propongo:

-Tener en cuenta los datos de Intensidad Media Diaria (datos oficiales)
-Tener en cuenta los datos de Velocidad Media (datos oficiales)
-Tener en cuenta los elementos físicos de la vía - velocidad,no cruces a nivel, vallado del recorrido,arcenes (datos físicos)
-Tener en cuenta la estructuración de vías alternativas (datos físicos)

Salut i mapes
yopaseopor

PD:  la N-301 entre Ocaña y La Roda tiene como alternativa la AP-36, con tramos incluso libres de peaje, ¿seguro que hace la función de trunk según los criterios establecidos - IMD,Velocidad Media,punta de velocidad,no cruces a nivel, vallado del recorrido para evitar accesos indebidos, arcenes... - ?

la N-322 sí cumpliría con el hecho de no tener vías alternativas y ser estructurante, excepto el tramo ya desdoblado entre Úbeda y Jaén siguiendo los recoridos de la A-32 y A-44.

On Wed, Jul 17, 2019 at 1:43 PM David Marín Carreño <[hidden email]> wrote:
Hola.

El dom., 14 jul. 2019 a las 15:44, yo paseopor (<[hidden email]>) escribió:
Siento disentir, el problema no es el render, es la realidad administrativa ,que en algunos casos dista mucho de las características de la realidad física. Aquí se optó sin excepciones ni replanteamientos por la realidad administrativa. Y seremos capaces de poner tres etiquetas por tramo para intentar volver a unir la realidad administrativa con la física aunque no peguen ni con cola ... hasta que nos vuelvan a llamar la atención desde fuera porque el resto de OSM no funciona así.

A ver. La normalización con la que contamos se usará hasta que decidamos usar otra.

El principal problema que tiene el sistema actual es la equivalencia entre nacionales y trunk, que en algunos casos habría que desterrar. Pero si se destierran y se cambian por otra categoría, habrá que usar criterios objetivos y verificables para decidir qué categoria se le pone a la nacional de marras...

Que en Francia sus trunk son motorroad, pues ole sus narices. Aquí en España las nacionales normalmente no son motorroad, y habría que cascarles un motorroad=no a casi todas ellas para ser consecuentes con la definición de trunk. Porque hay algunas nacionales que siguen desempeñando el papel de trunk, como la N-301 entre Ocaña y La Roda, o la N-320 entre Jaén y Albacete...
 
Un cordial saludo,
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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

David Marín Carreño-2
¡Hola!

Un par de comentarios extra: la clasificación entre trunk/primary/secondary... se puede basar en la importancia relativa de la vía, o en sus características físicas. Así, un highway=trunk puede ser una carretera muy importante, o una vía rápida, según lo que decida la comunidad del país.

Viendo la definición actual de highway=trunk, yo de entrada degradaría todas las carreteras convencionales nacionales a highway=primary, a no ser que tengan limitación de accesos y carriles de aceleración y deceleración. Es decir, sería hacer algo parecido a lo que ya hacemos con highway=motorway: una caracterización física independientemente de la categoría. Y ascendería a trunk a todas las carreteras autonómicas que son vías rápidas.

Tras eso, para distinguir entre primary, secondary y tertiary mi propuesta sería seguir empleando una normalización basada en el criterio administrativo, que marca la importancia relativa que otorga la administración a una vía (y que suele coincidir con la importancia real de las vías, salvo excepciones), pero ponderarla (llegado el caso, ponderarla fuertemente) según el IMD y la velocidad media comparado con IMD y velocidad media de carreteras cercanas y/o alternativas. Precisamente para soportar estas excepciones

El hecho de que una carretera nacional sea un camino de cabras se reflejará principalmente en su IMD y velocidad media. Pero es que un camino de cabras puede ser un highway=primary si no hay alternativas mejores.

Para establecer un nuevo criterio de normalización será necesario empezar a trabajar en él. ¿Montamos una página de propuesta en el wiki?
--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El mié., 17 jul. 2019 a las 16:19, yo paseopor (<[hidden email]>) escribió:
El sistema actual tiene varias disfunciones, aunque la principal es la que aquí apuntamos. Sobre criterios, propuestas, etc. no somos nuevos, se han publicado mensajes y propuestas concretas, raciocinios y debates más o menos enconados...para no moverse nada. Ahora nos lo plantea alguien de fuera y vuelve a surgir la duda, y si surge es porque no estamos seguros, hay alguna cosa que chirría. Por poner un ejemplo personal, estas son las veces que he planteado este debate desde que llevo en OSM:

http://gis.19327.n8.nabble.com/Propuesta-de-cambios-en-la-normalizacion-para-Espa-a-de-carreteras-nacionales-td5925476.html
http://gis.19327.n8.nabble.com/Mas-sobre-la-categorizacion-administrativa-de-vias-en-OSM-td5916820.html#a5916899
http://gis.19327.n8.nabble.com/Propuesta-cambiar-la-categoria-de-algunas-carreteras-nacionales-en-base-a-su-uso-y-estado-actuales-td5915456.html#a5915968
http://gis.19327.n8.nabble.com/Respuesta-para-las-preguntas-y-dudas-sobre-propuesta-de-cambios-en-la-normalizacion-para-las-vias-ins-td5873132.html
http://gis.19327.n8.nabble.com/Propuesta-de-cambios-en-la-normalizacion-para-las-vias-interurbanas-td5872842.html#a5873004
http://gis.19327.n8.nabble.com/Re-Resumen-de-Talk-es-Vol-111-Envio-22-td5872351.html

Incluso en una de ellas diseñé un mapa con los resultados a escala española:
https://imgur.com/SicS3Gu

Para consultar el resto lo puedes encontrar aquí:

http://gis.19327.n8.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=search_page&node=5409873&query=trunk&i=192&sort=date

No hay pocos mensajes. Algunos de estos mensajes me han llevado a salir fuera de OSMEs durante una temporada. Para mi es máxima prioridad generar el mejor mapa posible. Hacerlo con criterios puramente administrativos, provenientes del Plan Peña no me parece adecuado para gente que cuando el mapa no le funciona, no le da el resultado esperado,  usa Waze (de GM) . Por suerte hoy en día la gente en general podemos acceder a información técnica totalmente objetiva. Por ello propongo:

-Tener en cuenta los datos de Intensidad Media Diaria (datos oficiales)
-Tener en cuenta los datos de Velocidad Media (datos oficiales)
-Tener en cuenta los elementos físicos de la vía - velocidad,no cruces a nivel, vallado del recorrido,arcenes (datos físicos)
-Tener en cuenta la estructuración de vías alternativas (datos físicos)

Salut i mapes
yopaseopor

PD:  la N-301 entre Ocaña y La Roda tiene como alternativa la AP-36, con tramos incluso libres de peaje, ¿seguro que hace la función de trunk según los criterios establecidos - IMD,Velocidad Media,punta de velocidad,no cruces a nivel, vallado del recorrido para evitar accesos indebidos, arcenes... - ?

la N-322 sí cumpliría con el hecho de no tener vías alternativas y ser estructurante, excepto el tramo ya desdoblado entre Úbeda y Jaén siguiendo los recoridos de la A-32 y A-44.

On Wed, Jul 17, 2019 at 1:43 PM David Marín Carreño <[hidden email]> wrote:
Hola.

El dom., 14 jul. 2019 a las 15:44, yo paseopor (<[hidden email]>) escribió:
Siento disentir, el problema no es el render, es la realidad administrativa ,que en algunos casos dista mucho de las características de la realidad física. Aquí se optó sin excepciones ni replanteamientos por la realidad administrativa. Y seremos capaces de poner tres etiquetas por tramo para intentar volver a unir la realidad administrativa con la física aunque no peguen ni con cola ... hasta que nos vuelvan a llamar la atención desde fuera porque el resto de OSM no funciona así.

A ver. La normalización con la que contamos se usará hasta que decidamos usar otra.

El principal problema que tiene el sistema actual es la equivalencia entre nacionales y trunk, que en algunos casos habría que desterrar. Pero si se destierran y se cambian por otra categoría, habrá que usar criterios objetivos y verificables para decidir qué categoria se le pone a la nacional de marras...

Que en Francia sus trunk son motorroad, pues ole sus narices. Aquí en España las nacionales normalmente no son motorroad, y habría que cascarles un motorroad=no a casi todas ellas para ser consecuentes con la definición de trunk. Porque hay algunas nacionales que siguen desempeñando el papel de trunk, como la N-301 entre Ocaña y La Roda, o la N-320 entre Jaén y Albacete...
 
Un cordial saludo,
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David Marín Carreño
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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

sanchi
In reply to this post by David Marín Carreño-2
En Castilla y León tampoco. Y por lo menos la parte que conozco no creo que se debieran subir a trunk. Creo que no llegamos a tener ninguna autopista autonómica siquiera. Y las que son carreteras no llegarían ni por características ni por uso de las mismas. Puede que se me escape alguna.

El mié., 17 jul. 2019 a las 13:57, David Marín Carreño (<[hidden email]>) escribió:
Depende de la C.A.

En Extremadura, por ejemplo, no.
--
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El mié., 17 jul. 2019 a las 13:45, Ricardo Sanz (<[hidden email]>) escribió:
buenas,

de hecho, en la normalización de las carreteras autonómicas están clasificadas las vías más importantes de cada región como "Trunk", verdad?

un saludo

El mié., 17 jul. 2019 a las 13:28, David Marín Carreño (<[hidden email]>) escribió:
El problema ahí puede venir de cómo se han normalizado las carreteras en la Comunidad Autónoma de Extremadura, en la que las autonómicas de primer nivel (EX-1XX) se han definido como primary en lugar de trunk. ¿Por qué? Una carretera autonómica puede ser, perfectamente, una trunk, y por ello propongo realizar ese cambio.

La normalización administrativa permite realizar la clasificación por criterios objetivos y genéricos, a falta de tener otros criterios objetivos (como pudiera ser el IMD de una carretera).

Si encontráis criterios objetivos y verificables para proponer otra normalización, pues haced propuestas concretas. La normalización actual no es perfecta y puede mejorarse, pero sigo pensando que el criterio administrativo no es desacertado ya que, en general, funciona.

Un cordial saludo,

--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El lun., 15 jul. 2019 a las 16:48, Carlos Dávila (<[hidden email]>) escribió:
Suscribo por completo lo que dices Jaume. También hace años que dije,
cuando se debatió el tema, que me parecía un error clasificar las vías
por criterios administrativos. Por eso lo de añadir otras etiquetas que
aporten información sobre la realidad física de las vías. Solo un
ejemplo para ilustrar lo absurdo que puede ser usar la clasificación
administrativa: la carretera que une Cáceres y Badajoz era antiguamente
una nacional (trunk), pero hace unos 15 años el estado la cedió a la
comunidad autónoma (primary) y hace unos meses la Junta de Extremadura
se la ha vuelto a pasar al estado y es otra vez una nacional. Las
características físicas de la vía no han cambiado en todo ese tiempo.
En el fondo creo que estamos diciendo lo mismo. Si una nacional no tiene
características físicas para ser trunk que no lo sea.

El 15/7/19 a las 7:25, Jaume Figueras i Jové escribió:
> Hola,
> el mapeado de carreteras, tal y como se hace con las nacionales, es un clarísimo caso de mapeado para el BOE.
> Las características físicas deben primar por delante de la clasificación administrativa.
> Mi opinión no ha cambiado en los últimos 9 años.
> Buenos dias y Salut!!
>
> @Olivier: BOE est le Journal Officel de l'Espagne.
>
>
> On 14 July 2019 11:55:08 p.m. GMT+02:00, Olivier <[hidden email]> wrote:
>> Creo que estoy más o menos de acuerdo con Yopaseopor en su forma de ver
>> las cosas.
>> Por lo que entiendo, las carreteras etiquetadas como trunk deberían ser
>> parecidas a autovias/autopistas pero en general más estrechas y con
>> conexiones a otras carreteras con via de aceleración y deceleración
>> segun entras o sales, y que solo son tramos de carreteras, no una
>> carretera entera porque la gestiona tal entidad administrativa. Además
>> entiendo esas carreteras como reservadas a coches, motos y camiones, es
>> decir prohibidas a tractores, bicis y peatones. Con lo cual añadir la
>> etiquetas cycle=yes, foot=yes, horse=yes me parece contrario a la base
>> misma de lo que son esas carreteras.
>> Al ser francés, conozco bastante bien Francia y he visto como esta
>> etiquetado alli. Los tramos de nacionales que se han pasado de vez en
>> cuando a 2 veces 2 carriles separados se llaman vias rapidas y estan
>> limitadas a 110 en lugar de 90 (o 80 actualmente) y estan etiquetados
>> como trunk y el resto de la nacional donde no hay separación esta como
>> primary. Es bastante facil de entender creo.
>> Es verdad que España esta todo más caótico al nivel de carreteras y
>> sobretodo de como están gestionadas. Cada comunidad tiene sus
>> caracteristicas, sus contradicciones y entendor al nivel global es
>> complicado (por lo menos para mi). Pero he pasado por carreteras
>> etiquetadas como trunk que eran nacionales que antiguamente estaban
>> limitadas a 100, que tienen caminos que salen perpendicular solo con un
>> stop o incluse cede el paso, solo 2 cariles en sentido contrario, y
>> donde no hay limite de tipo de trafico (que vehiculo puede usarla), y
>> no me pareció corresponder para nada a lo que se entiende por trunk. Y
>> no tiene nada que ver con OSMAnd. Solo es cuestión de criterios para
>> saber que caracteristicas entran en cada tipo de carreteras.
>> En fin solo es mi opinión.
>> Saludos
>>
>> Olivier
>>
>>


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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

yo paseopor
Sobre Castilla y León autopista no sé. Autovía yo conozco esta:
A-231
https://www.google.com/maps/@42.3492803,-4.7297333,3a,15y,267.58h,85.64t/data=!3m6!1e1!3m4!1szqCNgrlD_-idH976nkR-Xg!2e0!7i13312!8i6656
 y hay esta
CL-631
https://www.google.com/maps/@42.638498,-6.5811536,3a,75y,6.06h,84.33t/data=!3m6!1e1!3m4!1sCOqXbwQePabbLFuI4LP7eA!2e0!7i13312!8i6656
 esta otra
A-601
https://www.google.com/maps/@41.1209752,-4.2548513,3a,15y,16.54h,86.67t/data=!3m6!1e1!3m4!1sOsklmtRv_5-QgFeUr6dMAg!2e0!7i13312!8i6656
 y también esta
A-610
https://www.google.com/maps/@41.9758496,-4.4613492,3a,15y,258.34h,85.59t/data=!3m6!1e1!3m4!1sPwhUaSH2RvS-EnyRn8QIYA!2e0!7i13312!8i6656

Y que no sean autovías...
https://www.google.com/maps/@41.6225617,-2.2194769,3a,75y,40.84h,88.04t/data=!3m6!1e1!3m4!1sTNlAPrWqpRXBCdem6vQPAA!2e0!7i16384!8i8192

Extraído de :
https://datosabiertos.jcyl.es/web/jcyl/set/es/transporte/carreteras-redbasica/1284771891310

Francamente, yo creo que debemos hacer una mínima propuesta , que incluya todas las carreteras, independientemente de la administración de la que dependen y aplicaría una propuesta como la de David.

Para que una carretera sea trunk debe incluir las siguientes características de forma general, que la configuran como vía rápida:

-Velocidad punta sostenida 100/80 a lo largo de tramos importantes
-Los cruces no serán a nivel
-Vallado del recorrido con guardarraíl o terrpalén que impida el paso de vehículos desde caminos adyacentes
-Arcén de 1.5 mínimo (era la característica que definía la velocidad máxima de una vía entre 90 y 100)

Como podremos comprobar al ejecutar esta categorización veremos que hay zonas del país que no tendrán "trunks". Lógico, porque tendrán autovías, seguirán teniendo vías de alta capacidad y estructurantes.

A partir de ahí, siguiendo la propuesta de David, si analizamos las vías que administrativamente cada zona considera importantes nos daremos cuenta que en la gran mayoría de casos un IMD relativo y velocidad media relativa en aquella zona confirma esa importancia de esa vía (la mayoría de vías son importantes porque pasa gente, parece de perogrullo pero es así). Con esos datos y fijándonos en las alternativas podremos pasar las carreteras a primary, secondary, tertiary en función de estos datos objetivos, siguiendo los catálogos de carreteras de las diversas administraciones.

Os hago un llamado a que reflexioneis sobre la cuestión, mirad el mapa de Google, tan moderno y en zooms altos...refleja la misma realidad que un mapa del siglo pasado (refleja las mismas vías, no es broma - solo en Catalunya aplica un criterio diferente, como veis se destacan algunas vías que no son nacionales ni autovías, si miraris Menorca...no hay carreteras y en Eivissa sólo existe la autovía del aeropuerto , que fue tan polémica).
https://www.google.com/maps/@41.6671791,1.3690149,104308m/data=!3m1!1e3
Pero si comparamos..Here no sale mejor parada.
https://tools.geofabrik.de/mc/#7/42.0638/0.8259&num=3&mt0=mapnik&mt1=here-map&mt2=google-map
Incluso falta la autovía León-Burgos, por el simple hecho de ser autónomica, un despropósito, vamos.
Es la oportunidad para que incluso a esos niveles de zoom dónde los otros fallan nosotros podamos mostrar el mejor mapa posible con las vías que realmente estructuran y dan servicio a este país, incluso aunque no necesariamente sean de Fomento.

Lo podemos hacer mejor. De verdad
Salut i mapes
yopaseopor







On Wed, Jul 17, 2019 at 8:52 PM Jorge Sanz Sanfructuoso <[hidden email]> wrote:
En Castilla y León tampoco. Y por lo menos la parte que conozco no creo que se debieran subir a trunk. Creo que no llegamos a tener ninguna autopista autonómica siquiera. Y las que son carreteras no llegarían ni por características ni por uso de las mismas. Puede que se me escape alguna.

El mié., 17 jul. 2019 a las 13:57, David Marín Carreño (<[hidden email]>) escribió:
Depende de la C.A.

En Extremadura, por ejemplo, no.
--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El mié., 17 jul. 2019 a las 13:45, Ricardo Sanz (<[hidden email]>) escribió:
buenas,

de hecho, en la normalización de las carreteras autonómicas están clasificadas las vías más importantes de cada región como "Trunk", verdad?

un saludo

El mié., 17 jul. 2019 a las 13:28, David Marín Carreño (<[hidden email]>) escribió:
El problema ahí puede venir de cómo se han normalizado las carreteras en la Comunidad Autónoma de Extremadura, en la que las autonómicas de primer nivel (EX-1XX) se han definido como primary en lugar de trunk. ¿Por qué? Una carretera autonómica puede ser, perfectamente, una trunk, y por ello propongo realizar ese cambio.

La normalización administrativa permite realizar la clasificación por criterios objetivos y genéricos, a falta de tener otros criterios objetivos (como pudiera ser el IMD de una carretera).

Si encontráis criterios objetivos y verificables para proponer otra normalización, pues haced propuestas concretas. La normalización actual no es perfecta y puede mejorarse, pero sigo pensando que el criterio administrativo no es desacertado ya que, en general, funciona.

Un cordial saludo,

--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El lun., 15 jul. 2019 a las 16:48, Carlos Dávila (<[hidden email]>) escribió:
Suscribo por completo lo que dices Jaume. También hace años que dije,
cuando se debatió el tema, que me parecía un error clasificar las vías
por criterios administrativos. Por eso lo de añadir otras etiquetas que
aporten información sobre la realidad física de las vías. Solo un
ejemplo para ilustrar lo absurdo que puede ser usar la clasificación
administrativa: la carretera que une Cáceres y Badajoz era antiguamente
una nacional (trunk), pero hace unos 15 años el estado la cedió a la
comunidad autónoma (primary) y hace unos meses la Junta de Extremadura
se la ha vuelto a pasar al estado y es otra vez una nacional. Las
características físicas de la vía no han cambiado en todo ese tiempo.
En el fondo creo que estamos diciendo lo mismo. Si una nacional no tiene
características físicas para ser trunk que no lo sea.

El 15/7/19 a las 7:25, Jaume Figueras i Jové escribió:
> Hola,
> el mapeado de carreteras, tal y como se hace con las nacionales, es un clarísimo caso de mapeado para el BOE.
> Las características físicas deben primar por delante de la clasificación administrativa.
> Mi opinión no ha cambiado en los últimos 9 años.
> Buenos dias y Salut!!
>
> @Olivier: BOE est le Journal Officel de l'Espagne.
>
>
> On 14 July 2019 11:55:08 p.m. GMT+02:00, Olivier <[hidden email]> wrote:
>> Creo que estoy más o menos de acuerdo con Yopaseopor en su forma de ver
>> las cosas.
>> Por lo que entiendo, las carreteras etiquetadas como trunk deberían ser
>> parecidas a autovias/autopistas pero en general más estrechas y con
>> conexiones a otras carreteras con via de aceleración y deceleración
>> segun entras o sales, y que solo son tramos de carreteras, no una
>> carretera entera porque la gestiona tal entidad administrativa. Además
>> entiendo esas carreteras como reservadas a coches, motos y camiones, es
>> decir prohibidas a tractores, bicis y peatones. Con lo cual añadir la
>> etiquetas cycle=yes, foot=yes, horse=yes me parece contrario a la base
>> misma de lo que son esas carreteras.
>> Al ser francés, conozco bastante bien Francia y he visto como esta
>> etiquetado alli. Los tramos de nacionales que se han pasado de vez en
>> cuando a 2 veces 2 carriles separados se llaman vias rapidas y estan
>> limitadas a 110 en lugar de 90 (o 80 actualmente) y estan etiquetados
>> como trunk y el resto de la nacional donde no hay separación esta como
>> primary. Es bastante facil de entender creo.
>> Es verdad que España esta todo más caótico al nivel de carreteras y
>> sobretodo de como están gestionadas. Cada comunidad tiene sus
>> caracteristicas, sus contradicciones y entendor al nivel global es
>> complicado (por lo menos para mi). Pero he pasado por carreteras
>> etiquetadas como trunk que eran nacionales que antiguamente estaban
>> limitadas a 100, que tienen caminos que salen perpendicular solo con un
>> stop o incluse cede el paso, solo 2 cariles en sentido contrario, y
>> donde no hay limite de tipo de trafico (que vehiculo puede usarla), y
>> no me pareció corresponder para nada a lo que se entiende por trunk. Y
>> no tiene nada que ver con OSMAnd. Solo es cuestión de criterios para
>> saber que caracteristicas entran en cada tipo de carreteras.
>> En fin solo es mi opinión.
>> Saludos
>>
>> Olivier
>>
>>


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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

yo paseopor
In reply to this post by David Marín Carreño-2
Ya está montada, podemos usar de base aquella que usamos como normalización física la última vez y modificarla a lo que creamos conveniente.

Salut i mapes
yopaseopor

On Wed, Jul 17, 2019 at 6:53 PM David Marín Carreño <[hidden email]> wrote:
¡Hola!

Un par de comentarios extra: la clasificación entre trunk/primary/secondary... se puede basar en la importancia relativa de la vía, o en sus características físicas. Así, un highway=trunk puede ser una carretera muy importante, o una vía rápida, según lo que decida la comunidad del país.

Viendo la definición actual de highway=trunk, yo de entrada degradaría todas las carreteras convencionales nacionales a highway=primary, a no ser que tengan limitación de accesos y carriles de aceleración y deceleración. Es decir, sería hacer algo parecido a lo que ya hacemos con highway=motorway: una caracterización física independientemente de la categoría. Y ascendería a trunk a todas las carreteras autonómicas que son vías rápidas.

Tras eso, para distinguir entre primary, secondary y tertiary mi propuesta sería seguir empleando una normalización basada en el criterio administrativo, que marca la importancia relativa que otorga la administración a una vía (y que suele coincidir con la importancia real de las vías, salvo excepciones), pero ponderarla (llegado el caso, ponderarla fuertemente) según el IMD y la velocidad media comparado con IMD y velocidad media de carreteras cercanas y/o alternativas. Precisamente para soportar estas excepciones

El hecho de que una carretera nacional sea un camino de cabras se reflejará principalmente en su IMD y velocidad media. Pero es que un camino de cabras puede ser un highway=primary si no hay alternativas mejores.

Para establecer un nuevo criterio de normalización será necesario empezar a trabajar en él. ¿Montamos una página de propuesta en el wiki?
--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El mié., 17 jul. 2019 a las 16:19, yo paseopor (<[hidden email]>) escribió:
El sistema actual tiene varias disfunciones, aunque la principal es la que aquí apuntamos. Sobre criterios, propuestas, etc. no somos nuevos, se han publicado mensajes y propuestas concretas, raciocinios y debates más o menos enconados...para no moverse nada. Ahora nos lo plantea alguien de fuera y vuelve a surgir la duda, y si surge es porque no estamos seguros, hay alguna cosa que chirría. Por poner un ejemplo personal, estas son las veces que he planteado este debate desde que llevo en OSM:

http://gis.19327.n8.nabble.com/Propuesta-de-cambios-en-la-normalizacion-para-Espa-a-de-carreteras-nacionales-td5925476.html
http://gis.19327.n8.nabble.com/Mas-sobre-la-categorizacion-administrativa-de-vias-en-OSM-td5916820.html#a5916899
http://gis.19327.n8.nabble.com/Propuesta-cambiar-la-categoria-de-algunas-carreteras-nacionales-en-base-a-su-uso-y-estado-actuales-td5915456.html#a5915968
http://gis.19327.n8.nabble.com/Respuesta-para-las-preguntas-y-dudas-sobre-propuesta-de-cambios-en-la-normalizacion-para-las-vias-ins-td5873132.html
http://gis.19327.n8.nabble.com/Propuesta-de-cambios-en-la-normalizacion-para-las-vias-interurbanas-td5872842.html#a5873004
http://gis.19327.n8.nabble.com/Re-Resumen-de-Talk-es-Vol-111-Envio-22-td5872351.html

Incluso en una de ellas diseñé un mapa con los resultados a escala española:
https://imgur.com/SicS3Gu

Para consultar el resto lo puedes encontrar aquí:

http://gis.19327.n8.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=search_page&node=5409873&query=trunk&i=192&sort=date

No hay pocos mensajes. Algunos de estos mensajes me han llevado a salir fuera de OSMEs durante una temporada. Para mi es máxima prioridad generar el mejor mapa posible. Hacerlo con criterios puramente administrativos, provenientes del Plan Peña no me parece adecuado para gente que cuando el mapa no le funciona, no le da el resultado esperado,  usa Waze (de GM) . Por suerte hoy en día la gente en general podemos acceder a información técnica totalmente objetiva. Por ello propongo:

-Tener en cuenta los datos de Intensidad Media Diaria (datos oficiales)
-Tener en cuenta los datos de Velocidad Media (datos oficiales)
-Tener en cuenta los elementos físicos de la vía - velocidad,no cruces a nivel, vallado del recorrido,arcenes (datos físicos)
-Tener en cuenta la estructuración de vías alternativas (datos físicos)

Salut i mapes
yopaseopor

PD:  la N-301 entre Ocaña y La Roda tiene como alternativa la AP-36, con tramos incluso libres de peaje, ¿seguro que hace la función de trunk según los criterios establecidos - IMD,Velocidad Media,punta de velocidad,no cruces a nivel, vallado del recorrido para evitar accesos indebidos, arcenes... - ?

la N-322 sí cumpliría con el hecho de no tener vías alternativas y ser estructurante, excepto el tramo ya desdoblado entre Úbeda y Jaén siguiendo los recoridos de la A-32 y A-44.

On Wed, Jul 17, 2019 at 1:43 PM David Marín Carreño <[hidden email]> wrote:
Hola.

El dom., 14 jul. 2019 a las 15:44, yo paseopor (<[hidden email]>) escribió:
Siento disentir, el problema no es el render, es la realidad administrativa ,que en algunos casos dista mucho de las características de la realidad física. Aquí se optó sin excepciones ni replanteamientos por la realidad administrativa. Y seremos capaces de poner tres etiquetas por tramo para intentar volver a unir la realidad administrativa con la física aunque no peguen ni con cola ... hasta que nos vuelvan a llamar la atención desde fuera porque el resto de OSM no funciona así.

A ver. La normalización con la que contamos se usará hasta que decidamos usar otra.

El principal problema que tiene el sistema actual es la equivalencia entre nacionales y trunk, que en algunos casos habría que desterrar. Pero si se destierran y se cambian por otra categoría, habrá que usar criterios objetivos y verificables para decidir qué categoria se le pone a la nacional de marras...

Que en Francia sus trunk son motorroad, pues ole sus narices. Aquí en España las nacionales normalmente no son motorroad, y habría que cascarles un motorroad=no a casi todas ellas para ser consecuentes con la definición de trunk. Porque hay algunas nacionales que siguen desempeñando el papel de trunk, como la N-301 entre Ocaña y La Roda, o la N-320 entre Jaén y Albacete...
 
Un cordial saludo,
--
David Marín Carreño
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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

sanchi
In reply to this post by yo paseopor
Primero pedir cómo se ha pedido todas las veces que se ha sacado el tema una cosa indispensable para poder realizar un gran cambio como este. Y es el gran problema de todo esto. Un sistema que no lleve a equivocaciones, a broncas y a problemas porque es ambiguo, que es el inconveniente que hay siempre. Actualmente tenemos un sistema que funciona. Tiene pequeños fallos como todo pero en términos generales funciona y esta bien definido. Eso no quita que se pueda modificar, pero con cabeza y sin tener estos perjuicios que he comentado cómo contrapartida.

Lo de Here que muestre o no las autovías el problema es otro. Si haces un poco de zoom veras que de repente sí existe para ellos cómo tal. No lo quitan por ese motivo. Here tiene unos problemas de representación de la información. En Salamanca me he pegado con ellos ya con algunas cosas que he acabado por dar como imposible. A parte de eso comentar un poco cómo funciona here en estos temas ya que he podido tener acceso algo más interno. Lo que puedo contar y que creo que es un claro ejemplo de lo equivocados que podemos estar con estas propuestas. Una cosa es lo que se muestra en dibujo, en colores (lo que se asemeja a nuestra representación de trunk, primary,....) que es lo que se ve, el render. Y otra cosa es lo que se usa para clasificar realmente las carreteras para la navegación. Internamente hay otra clasificación, la cual se asemeja en parte a una propuesta que hubo hace poco en openstreetmap. No sé al final como acabo la misma. Here tiene una clasificación numérica que indica la importancia "real", podíamos decir, qué consideran que tienen las carreteras a parte de la clasificación. Eso es lo que vale al final y no los colores de las carreteras.

Hay que dejar de mirar solo lo que se ve y solo pensar en los colores que se ven en el mapa, cosa que cuando se pusieron tonos de rojo en vez de colores diferentes cada vez se ve menos. Lo que realmente vale es el resto de etiquetado físico. Ni here, y google seguro que tampoco, se centran en eso porque no es lo importante. Antaño cuando teníamos los mapas en papel claro que sí. En papel no había más posibilidad. Pero eso con los navegadores ya no es importante. El navegador puede coger mucha más información que un simple color.




Para que una carretera sea trunk debe incluir las siguientes características de forma general, que la configuran como vía rápida:

-Velocidad punta sostenida 100/80 a lo largo de tramos importantes
-Los cruces no serán a nivel
-Vallado del recorrido con guardarraíl o terrpalén que impida el paso de vehículos desde caminos adyacentes
-Arcén de 1.5 mínimo (era la característica que definía la velocidad máxima de una vía entre 90 y 100)

Con esta propuesta creo que los trunk en España quedarían como una cosa anecdótica comparado con lo que hay ahora. No lo digo ni para bien ni para mal. Es una cosa a estudiar y se puede mirar tener un criterio semejante a otros países. Hay que estudiarlo bien porque puede dar conflictos con el resto de la clasificación. Pero podría ser factible. 

 

Como podremos comprobar al ejecutar esta categorización veremos que hay zonas del país que no tendrán "trunks". Lógico, porque tendrán autovías, seguirán teniendo vías de alta capacidad y estructurantes.

Esto no es así. Depende de los casos. Por desgracia no todo lo que esta ahora como trunk tiene una autovía o vías de alta capacidad y estructurales. Por ejemplo Valladolid-Soria no la tiene. Y pasando Soria creo que tampoco aunque eso no lo conozco lo suficiente para opinar. Por desgracia no se han desarrollado las carreteras igual en todo el país.
 

A partir de ahí, siguiendo la propuesta de David, si analizamos las vías que administrativamente cada zona considera importantes nos daremos cuenta que en la gran mayoría de casos un IMD relativo y velocidad media relativa en aquella zona confirma esa importancia de esa vía (la mayoría de vías son importantes porque pasa gente, parece de perogrullo pero es así). Con esos datos y fijándonos en las alternativas podremos pasar las carreteras a primary, secondary, tertiary en función de estos datos objetivos, siguiendo los catálogos de carreteras de las diversas administraciones.

Criterios claros para no llevar a equivocaciones y líos. ¿qué IMD?  ¿qué velocidad media?,... para cada tipo de vía. ¿Cómo se mezcla eso con el resto de cosas que quieres que se tengan en cuenta? Igualmente esos datos tampoco representan las cosas que se dicen aquí. El gobierno tiene estos datos y no los usa como nosotros queremos. Por algo es.

Pido por último de nuevo, dejar de pensar en el render y pensar en los datos de verdad que por mucho que queramos 3 o 4 colores diferentes no van a saber representar. Para todos los datos físicos ya tenemos otras etiquetadas que siempre van a dar más información.

Saludos.

--
Jorge Sanz Sanfructuoso - Sanchi
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Re: Sobre las carreteras "highway = trunk" y OSMAnd

yo paseopor
Antes de todo afirmo que voy a escribir un mensaje que puede resultar duro. También voy a afirmar abiertamente que mi parecer es diferente al del mensaje que voy a contestar. La clave está en decidir sobre una cosa importante , que afecta a todo el mapa. Y también en diferir si lo que aquí se menciona son hechos , prejuicios o simple disquisiciones, cada uno que juzgue.

> Primero pedir cómo se ha pedido todas las veces que se ha sacado el tema una cosa indispensable para poder realizar un gran cambio como este. Y es el gran problema de todo esto. Un sistema que no lleve a equivocaciones, a broncas y a problemas porque es ambiguo, que es el inconveniente que hay siempre.

Si alguna cosa tiene el sistema propuesto es la falta de ambigüedad. Una vía o tiene una característica física o no la tiene, o tiene enlaces a nivel a o no los tiene, o tiene velocidad punta 100/80 o no la tiene, o tiene el IMD más alto de la zona o no lo tiene.

> Actualmente tenemos un sistema que funciona. Tiene pequeños fallos como todo pero en términos generales funciona y esta bien definido. Eso no quita que se pueda modificar, pero con cabeza y sin tener estos perjuicios que he comentado cómo contrapartida.

No, no funciona. Si por funcionar te refieres a que las aplicaciones trabajan sobre él claro, sí funciona porque son vías. Si sólo tuvieras unclassified sobre el mapa los ruteadores seguirían funcionando, y los mapas seguirían mostrando recorridos a seguir.De hecho no está bien definido porque resulta que la única etiqueta obligatoria para una vía...es highway, la que muestra las categorías. En OSM una carretera no es carretera si no tiene la etiqueta highway, de la que penden todos los valores que aquí comentamos en cambiar. A la que escarbamos un poco y hacemos un uso más extensivo de los datos el esquema falla, hasta el punto de recibir mensajes internacionales y plantearse el reetiquetado de toda España (más de 14000 km. según Wikipedia) , añadiendo tres etiquetas para hacer que el comportamiento por defecto de los ruteadores se modifique. ¿Eso es funcionar?

>Lo de Here que muestre o no las autovías el problema es otro. Si haces un poco de zoom veras que de repente sí existe para ellos cómo tal.

 Creo que no has entendido mi mensaje.El motivo da igual: el hecho es que a ESE zoom el mapa muestra lo que muestra, por las causas que sean. Y es un hecho , sólo salen algunas de las autonómicas de Cataluña que no son autovía, no salen las de los demás territorios de España a ESE nivel de zoom. Comprueba Illes Balears, comprueba Canarias. No me hace falta saber por qué tienen ese problema como saber que lo tienen . Muestran lo que muestran en su mapa ese nivel de zoom .Y lo que muestran son las de Fomento, excepto en Cataluña que muestran alguna carretera más.

 >No lo quitan por ese motivo. Here tiene unos problemas de representación de la información. En Salamanca me he pegado con ellos ya con algunas cosas que he acabado por dar como imposible. A parte de eso comentar un poco cómo funciona here en estos temas ya que he podido tener acceso algo más interno. Lo que puedo contar y que creo que es un claro ejemplo de lo equivocados que podemos estar con estas propuestas. Una cosa es lo que se muestra en dibujo, en colores (lo que se asemeja a nuestra representación de trunk, primary,....) que es lo que se ve, el render.

 Yo no hablo del render, hablo de la base de datos, está claro que en OSM algo tiene que ver con los ruteadores el uso de las categorías de vía (recordemos única etiqueta obligatoria para que una vía sea vía y no otra cosa) , por eso es tan importante el ajustar la realidad de OSM a la realidad física de la vía, a falta de otras etiquetas no obligatorias que pueden acabar de perfilar el recorrido, especialmente si hablamos de vehículos pesados.
 
>Hay que dejar de mirar solo lo que se ve y solo pensar en los colores que se ven en el mapa, cosa que cuando se pusieron tonos de rojo en vez de colores diferentes cada vez se ve menos.

No es cierto, yo hablo de lo que se ve a cierto nivel de zoom y lo que se ven son las vías ordenadas por categorías, dependiendo de ellas las vías pueden no  verse en el mapa a cierto zoom (o no tenerse en cuenta en el ruteador) . Y eso es importante.

 >Lo que realmente vale es el resto de etiquetado físico. Ni here, y google seguro que tampoco, se centran en eso porque no es lo importante. Antaño cuando teníamos los mapas en papel claro que sí. En papel no había más posibilidad. Pero eso con los navegadores ya no es importante. El navegador puede coger mucha más información que un simple color.

 ¿Se puede afirmar con rotundidad que la categoría de la vía por la que se va en OSM es el último de los factores que tiene en cuenta un ruteador de vehículo, estándard? Ya que estamos ¿alguien puede explicar exactamente qué parámetros y en qué orden se tienen en cuenta - con ejemplos de código, gracias?
 
>Con esta propuesta creo que los trunk en España quedarían como una cosa anecdótica comparado con lo que hay ahora.

Si es lo que realmente hay ¿qué problema existe en el país de la Unión Europea que en 2012 tenía más autopistas y autovías ? (datos de Eurostat según Wikipedia) 

>No lo digo ni para bien ni para mal. Es una cosa a estudiar y se puede mirar tener un criterio semejante a otros países.

Estudiado. Estos son los criterios que se usan en otros países

Portugal: La clasificación de vías se basa en itinerarios y no en las Estradas Nacionais
Andorra: En Andorra no hay una sola carretera trunk ni siquiera que enlace desde otros países...bueno, sí, hay una , adivinad de qué país viene.
Francia: Hay Routes Nacionales que no lo son.
Bélgica: No todas las N guardan la misma categoría
Holanda: Igual caso en Holanda
Austria: En Austria las B , las que van después de las A, no acostumbran a ser trunk.
Alemania: Mirando un poco por encima veo que las que son trunk son aquellas que son autovías.
Italia: Solo algunas Stradas Stradales son trunk (aún a riesgo de dejarte en sus baches las ruedas)
Suiza: Carreteras principales como la 1 , que atraviesa el país de punta a punta no son trunk y el único motivo en general por el que pasarías por ellas es para saltarte la viñeta (el impuesto que se paga por acceder a las autopistas.)
Reino Unido: No todas las A son trunk, como tampoco todas sus autovías merecieran llamarse así (con semáforos, con rotondas...)

>  Hay que estudiarlo bien porque puede dar conflictos con el resto de la clasificación.

 El sistema actual incluso provoca mensajes internacionales y la intención de añadir tres etiquetas genéricas y sin las comprobaciones pertinentes (de verdad vamos a reetiquetar 14000 km. con la intención de forzar el ruteador a dar otra respuesta? (eso no va a ser etiquetar para el render?)

> Pero podría ser factible.

Hablemos

>Esto no es así. Depende de los casos. Por desgracia no todo lo que esta ahora como trunk tiene una autovía o vías de alta capacidad y estructurales. Por ejemplo Valladolid-Soria no la tiene. Y pasando Soria creo que tampoco aunque eso no lo conozco lo suficiente para opinar. Por desgracia no se han desarrollado las carreteras igual en todo el país.

Nadie dijo cargarse todas las trunk porque sí, en todas las propuestas que a lo largo de los años he ido presentando uno de los requisitos es que existan vías alternativas, si no las existen es claro: será la vía más importante, tendrá el IMD relativo de la zona más grande y por lo tanto no perderá su categoría de trunk. No hay caso.
 
>Criterios claros para no llevar a equivocaciones y líos. ¿qué IMD?

 En la leyenda del mapa de IMD de Fomento del 2017 tienes un ejemplo de esos grados
 https://www.fomento.gob.es/recursos_mfom/comodin/recursos/mapa_imd_2017.pdf

 > ¿qué velocidad media?,...

 En la leyenda del mapa de velocidades medias de 2017 tienes un ejemplo de estos grados
https://www.fomento.es/recursos_mfom/comodin/recursos/mapa_velocidades_2017_0.pdf
 
 > para cada tipo de vía. ¿Cómo se mezcla eso con el resto de cosas que quieres que se tengan en cuenta?

 Muy sencillo , son las causas directas de muchas de ellas. La gente quiere ir rápido, la gente quiere ir segura . Vías con trazados que permiten velocidades media altas, en que los cruces son internivel y vallados , en los que existen restricciones de tráfico o buenos arcenes para no afectar a posibles bicicletas o personas o vehículos parados en ellos son las preferidas por la mayoría de usuarios, lo cual da una intensidad media más alta que las vías de su entorno.
   
  >Igualmente esos datos tampoco representan las cosas que se dicen aquí.

  Ah no? dime ¿qué representan estos datos?

  >El gobierno tiene estos datos y no los usa como nosotros queremos. Por algo es.

  Yo no pondría la mano en el fuego por esa frase:
 
  -Directiva europea 2004/54 "sobre requisitos mínimos de seguridad para túneles de la Red Transeuropea de carreteras". Anexo 3, punto 1.3 (Volumen de tráfico)
  -https://en.wikipedia.org/wiki/International_E-road_network#Road_design_standards
  -Orden Circular 99-61 PT - Página 4 (incluso en tiempos de Franco se tenía en cuenta la IMD como criterio para ejecutar un proyecto)
  -Informe EuroRAP 10 años en España https://www.eurorap.org/wp-content/uploads/2015/04/eurorap-10_years_in_spain__racc_.pdf
  -Instrucción para el diseño de firmes de la Red de Carreteras de Andalucía
  -Maneras de calcular todos eso datos y para qué se usan
  https://www.vectio.es/blog/como-cuantificar-el-trafico-en-las-carreteras/
  -Tema 19 Gestión Intensidad Tráfico DGT
 
  >Pido por último de nuevo, dejar de pensar en el render y pensar en los datos de verdad que por mucho que queramos 3 o 4 colores diferentes no van a saber representar.

Lo mismo pido, dejad de pensar para el render, que sólo muestra una realidad administrativa para que pase a mostrar una realidad combinada.
El cambio de categorías será muy útil en cuanto a representación de la realidad.

 > Para todos los datos físicos ya tenemos otras etiquetadas que siempre van a dar más información.

 Para todos los datos administrativos contamos con estupendas letras que encabezan las referencias de cualquier vía referenciada en España, no nos hace falta usar también las categorías de OSM.

> Saludos.

Salut i mapes
yopaseopor

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