Source dubbio

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Re: Source dubbio

dieterdreist
Am Mi., 15. Mai 2019 um 18:53 Uhr schrieb Geometra Alberto VARALLI <[hidden email]>:


Per le modifiche da noi fatte direi questo:

- DI NOSTRA CONOSCENZA strade, sentieri, attività;

- FONTE REGIONALE boschi, edifici

Tranne per i dati inseriti nei comuni di Usseglio, Groscavallo, Lemie, Viù e Rubiana che invece sono invece dati da noi preparati e di nostra fonte.



intendevo se ci sono interi changeset dove non sono stato caricati dati della regione (e anche senza "pulizia" del pre-esistente). 

Ciao,
Martin

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Re: Source dubbio

Bertu90
Infatti le cancellazioni riguardano confini di boschi che non erano correttamente perimetrati (vedi foto aerea) il dato regionale era molto più preciso.

La cancellazione di una notevole quantità di dati (confini di boschi da noi precedentemente inseriti) è data dal fatto che era stata inserita ma non veniva correttamente visualizzata.

Verifico meglio domani e vi rispondiamo dettagliatamente per i changeset di cui mi chiedi chiarimenti.

Alberto

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Il giorno mer 15 mag 2019 alle ore 19:04 Martin Koppenhoefer <[hidden email]> ha scritto:
Am Mi., 15. Mai 2019 um 18:53 Uhr schrieb Geometra Alberto VARALLI <[hidden email]>:


Per le modifiche da noi fatte direi questo:

- DI NOSTRA CONOSCENZA strade, sentieri, attività;

- FONTE REGIONALE boschi, edifici

Tranne per i dati inseriti nei comuni di Usseglio, Groscavallo, Lemie, Viù e Rubiana che invece sono invece dati da noi preparati e di nostra fonte.



intendevo se ci sono interi changeset dove non sono stato caricati dati della regione (e anche senza "pulizia" del pre-esistente). 

Ciao,
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Tutte le informazioni contenute in questo messaggio, incluso ogni allegato, sono di carattere confidenziale e possono essere legalmente riservate. Sono destinate  ad uso esclusivo del ricevente ed ogni divulgazione, copia, distribuzione o riferimento è proibito e può essere considerato illegale. Se tale messaggio è stato ricevuto per errore, il mittente deve esserne prontamente avvisato ed il messaggio deve essere distrutto, compreso ogni  allegato presente.

La trasmissione via posta elettronica non può essere ritenuta sicura o priva di errori, in quanto le informazioni potrebbero essere intercettate, danneggiate, smarrite, distrutte, arrivare in ritardo o incomplete, oppure contenere virus informatici. Per queste ragioni il mittente non si ritiene responsabile per errori od omissioni nel contenuto di questo messaggio che deriva da una trasmissione via posta elettronica. Se si rendesse  necessaria una verifica formale sul contenuto di questo messaggio siete pregati di richiederne una copia cartacea.


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Re: Source dubbio

Andreas Lattmann-2
Mi dispiace Alberto,
però purtroppo sono favorevole al revert. Le licenze sono molto importanti.
Non riusciteva salvare i dati nell'attesa dell' autorizzazione?

Ciao

Andreas
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Re: Source dubbio

Bertu90
Cerco di scaricare tutto e salvare. Datemi qualche giorno poi procedete come ritenete opportuno.

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Il giorno mer 15 mag 2019 alle ore 19:23 Andrea Enzo <[hidden email]> ha scritto:
Mi dispiace Alberto,
però purtroppo sono favorevole al revert. Le licenze sono molto importanti.
Non riusciteva salvare i dati nell'attesa dell' autorizzazione?

Ciao

Andreas
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Re: Source dubbio

dieterdreist


sent from a phone

> On 15. May 2019, at 19:33, Geometra Alberto VARALLI <[hidden email]> wrote:
>
> Cerco di scaricare tutto e salvare. Datemi qualche giorno poi procedete come ritenete opportuno.



non ti preoccupare, se non si fa una redaction rimane tutto nello storico, e quindi anche dopo eventuali revert o cancellazioni rimarebbe accessibile da chiunque volesse.

Ciao, Martin
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Re: Source dubbio

Bertu90
Ok allora facciamo così, datemi qualche giorno in modo che io comunque salvi il lavoro fatto. 
Poi vi aggiorno sullo stato di avanzamento della pratica in Regione e aimè procediamo.
Ringrazio comunque chi oggi si è prodigato con garbo e precisione ad indicarmi la strada corretta da seguire.

Alberto


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Il giorno mer 15 mag 2019 alle ore 19:54 Martin Koppenhoefer <[hidden email]> ha scritto:


sent from a phone

> On 15. May 2019, at 19:33, Geometra Alberto VARALLI <[hidden email]> wrote:
>
> Cerco di scaricare tutto e salvare. Datemi qualche giorno poi procedete come ritenete opportuno.



non ti preoccupare, se non si fa una redaction rimane tutto nello storico, e quindi anche dopo eventuali revert o cancellazioni rimarebbe accessibile da chiunque volesse.

Ciao, Martin
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Re: Source dubbio

Andreas Lattmann-2
In reply to this post by Bertu90
Alberto spero tu abbia capito che non è un modo per non apprezzare il lavoro svolto, anzi, vi ringrazio per il vostro impegno, ma usare dati non conpatibili con la nostra licenza è un serio problema oltre ad essere un reato.
Cerca di salvare tutto poi si può procedere al revert.
Una volta ottenuto l'autorizzazione dagli aventi diritto si può pensare di ricaricare i dati.

Grazie

Andreas
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Re: Source dubbio

Andreas Lattmann-2
In reply to this post by Bertu90
Purtroppo non tutti rispondono e non tutti sono propensi al dialogo ed è per questo che alcune volte c'è chi non è garbato (come il sottoscritto).
Purtroppo chi si dedica a ricercare i vandali che danneggiano OSM, arriva al punto di essere prevenuto. Purtroppo l'ho sperimentato, e molte volte mi chiedo se esagero o se sono eccessivamente prevenuto (purtroppo siamo umani).
Buon lavoro e tienici informati.
OSM è una grande famiglia e come in tutte le famiglie c'è bisogno anche di chi bacchetta. 😂


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Re: Source dubbio

dieterdreist
In reply to this post by Bertu90


Am Mi., 15. Mai 2019 um 19:09 Uhr schrieb Geometra Alberto VARALLI <[hidden email]>:
Infatti le cancellazioni riguardano confini di boschi che non erano correttamente perimetrati (vedi foto aerea) il dato regionale era molto più preciso.

La cancellazione di una notevole quantità di dati (confini di boschi da noi precedentemente inseriti) è data dal fatto che era stata inserita ma non veniva correttamente visualizzata.

Verifico meglio domani e vi rispondiamo dettagliatamente per i changeset di cui mi chiedi chiarimenti.



il problema è che il lavoro di verifica sarebbe veramente tanto, questi sono i 52 changesets che contengono cancellazioni:
70111320, 70110698, 70109425, 70104905, 70101003, 70097912, 70077443, 70074916, 70072304, 70067025, 70065067, 70064034, 70063697, 70062625, 70062385, 70038523, 70032713, 69591066, 69588601, 69588265, 69528903, 69525395, 69521633, 69518646, 69515556, 69514795, 69514702, 69492979, 69492924, 69492883, 69492762, 69492412, 69492201, 69492093, 69491809, 69491116, 69490732, 69488663, 69487515, 69487342, 69487240, 69487167, 69486657, 69486321, 69478947, 69377401, 69376753, 69375508, 69372875, 69369213, 69367703, 69304182

Come si vede dagli esempi (casuali) sopra, alcuni sono sicuramente dannosi, come quella chiesa cancellata e nemmeno ricreata (come chiesa).

Per scaricarti il lavoro allo stato attuale è sufficente scaricarti questo file:

Io sarei per un revert al più presto, perché ogni giorno che si aspetta diventa più complicato e laborioso farlo.

Ciao,
Martin

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Re: Source dubbio

Bertu90
Ok, verifico domani e scarico quanto da te indicato. Poi nel caso farei procedere qualcuno di più esperto per il revert.

Vi pongo peró questo quesito: visto che la licenza CC BY 4.0 consente il riutilizzo del dato purché venga citata la fonte, non è sufficiente inserirlo nel tag “source”?

Geom. Alberto Varalli

Sede: Via Roma  n. 13/c, 10070 Usseglio (TO)

Cell. <a href="tel:348-5400147" dir="ltr" x-apple-data-detectors="true" x-apple-data-detectors-type="telephone" x-apple-data-detectors-result="1">348-5400147 -o- @mail: [hidden email]

P.I.V.A.: <a href="tel:10645110015" dir="ltr" x-apple-data-detectors="true" x-apple-data-detectors-type="telephone" x-apple-data-detectors-result="3">10645110015 


Il giorno 15 mag 2019, alle ore 20:17, Martin Koppenhoefer <[hidden email]> ha scritto:



Am Mi., 15. Mai 2019 um 19:09 Uhr schrieb Geometra Alberto VARALLI <[hidden email]>:
Infatti le cancellazioni riguardano confini di boschi che non erano correttamente perimetrati (vedi foto aerea) il dato regionale era molto più preciso.

La cancellazione di una notevole quantità di dati (confini di boschi da noi precedentemente inseriti) è data dal fatto che era stata inserita ma non veniva correttamente visualizzata.

Verifico meglio domani e vi rispondiamo dettagliatamente per i changeset di cui mi chiedi chiarimenti.



il problema è che il lavoro di verifica sarebbe veramente tanto, questi sono i 52 changesets che contengono cancellazioni:
70111320, 70110698, 70109425, 70104905, 70101003, 70097912, 70077443, 70074916, 70072304, 70067025, 70065067, 70064034, 70063697, 70062625, 70062385, 70038523, 70032713, 69591066, 69588601, 69588265, 69528903, 69525395, 69521633, 69518646, 69515556, 69514795, 69514702, 69492979, 69492924, 69492883, 69492762, 69492412, 69492201, 69492093, 69491809, 69491116, 69490732, 69488663, 69487515, 69487342, 69487240, 69487167, 69486657, 69486321, 69478947, 69377401, 69376753, 69375508, 69372875, 69369213, 69367703, 69304182

Come si vede dagli esempi (casuali) sopra, alcuni sono sicuramente dannosi, come quella chiesa cancellata e nemmeno ricreata (come chiesa).

Per scaricarti il lavoro allo stato attuale è sufficente scaricarti questo file:

Io sarei per un revert al più presto, perché ogni giorno che si aspetta diventa più complicato e laborioso farlo.

Ciao,
Martin
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Re: Source dubbio

Andrea Musuruane
In reply to this post by Bertu90
Ciao,

On Wed, May 15, 2019 at 5:13 PM Geometra Alberto VARALLI <[hidden email]> wrote:
Quindi insieme a Fabio abbiamo iniziato un lavoro di mappatura delle Valli di Lanzo, mappatura di base che potrà servire in futuro per altri progetti attualmente in corso di definizione. Avendo un po' di esperienza su un comune ho trasmesso a Fabio le mie conoscenze ed utilizzando materiale fornitoci abbiamo esteso il lavoro ai restanti comuni delle valli. Forse ingenuamente ma senza alcuna presunzione abbiamo iniziato con le basi (strade, fabbricati, aree boscate) saltando quindi il passaggio DOVUTO della creazione del gruppo di lavoro di OSM.

Ci sono delle apposite guidelines da seguire nel caso di import di dati di terze parti:

Queste regole soddisfano diversi scopi. In primo luogo bisogna essere sicuri che i dati esterni che si vuole importare abbiano una licenza compatibile con quella di OSM.

In questo caso la licenza CC-BY 4.0 usata da Regione Piemonte non è pienamente compatibile con la ODbL e nel caso si voglia importare i dati bisogna necessariamente farsi rilasciare un waiver, come ha motivato la foundation in questo post:

Poi bisogna valutare l'interesse della comunità per i dati che si vogliono importare e la bontà dei dati stessi.

Infine, e non meno importante, bisogna documentare tutta la procedura sulla wiki (in inglese, perché deve essere validata anche nella ML internazionale dedicata agli import), in modo che la comunità possa verificarla.

La procedura di import dei dati deve essere riproducibile. Ovvero un terzo deve, leggendo la documentazione, essere in grado di ottenere gli stessi risultati in modo deterministico.

Sul tagging che avete usato ho diversi dubbi. Ad esempio, un gran numero di place sono stati classificati come place=locality. Questo tag che si usa solo per luoghi non abitati e non mi sembra che tutti quelli etichettati così lo siano.

Anche cancellare tutti gli edifici esistenti non è corretto. In OSM vogliamo preservare la history degli oggetti e quindi non li cancelliamo (a meno che non siano degli obbrobri che non hanno alcuna correlazione con quanto c'è in loco).

Dato che sono stati rimossi gli edifici già presenti, sono stati rimossi anche i tag assegnati. E questo porta a un peggioramento della qualità dei dati e vanifica il lavoro di chi vi ha preceduto. Capisco quindi lo sconforto di Ivo che si è visto eliminato parte del suo lavoro.

Tra l'altro, prima di procedere, avreste quantomeno dovuto leggere la documentazione di import analoghi.

Un import non dovrebbe essere mai fatto da un utente alle prime armi perché non ha le necessarie competenze per farlo bene. In questo caso particolare, come rilevava Andrea Albani, se si escludono 3 changeset in Madagascar, l'import è la prima cosa che ha fatto l'utente fabioportinaro.
 
I dati inseriti sono stati in parte prelevati dal Geoportale della Regione Piemonte con licenza che allego. Nel momento in cui avete scritto mi è subito sorto il dubbio e verificando tale licenza si è dimostrata essere solo PARZIALMENTE compatibile con OSM. Ho quindi approfondito il tema e sembra che sia necessaria una liberatoria dall'ente fornitore del dato per poterlo inserire. Sono partito immediatamente a contattare una persona di riferimento nella Regione Piemonte che mi ha dato sua piena disponibilità sul tema, cercando di far avere questa liberatoria sui dati per OSM, grazie anche al fatto che altre regioni italiane a suo tempo lo avevano già fatto.

Su questo sono meno fiducioso, almeno in tempi brevi. Ne parliamo da tempo e non è che abbiamo fatto tanti passi avanti. Ne abbiamo parlato anche sabato scorso all'incontro degli OSMers a Ivrea. E' un tema che sta a cuore anche a me e affronto con Stefano Campus ogni volta che lo incontro.

Al momento sono favore a un redact. Il revert non va bene perché altrimenti i dati rimarrebbero comunque nello storico (e quindi comunque nel DB di OSM che ha sempre la stessa licenza).

Se si avesse il waiver da Regione Piemonte in tempi molto brevi, ho comunque dei dubbi sul mantenere i dati importati perché mi sembra che l'import sia  al di sotto degli standard qualitativi richiesti.

Ciao,

Andrea




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Re: Source dubbio

Andrea Musuruane
In reply to this post by Bertu90
Ciao,

On Wed, May 15, 2019 at 8:26 PM Geom. Varalli <[hidden email]> wrote:
Vi pongo peró questo quesito: visto che la licenza CC BY 4.0 consente il riutilizzo del dato purché venga citata la fonte, non è sufficiente inserirlo nel tag “source”?

Se intendi inserire il tag source su ogni singolo oggetto, la cosa è fortemente sconsigliata perché non c'è alcuna garanzia che il tag venga preservato in futuro.

Sul changeset invece è opportuno farlo (e lo raccomandano anche le guidelines di import) perché i changeset sono immutabili.

Però, secondo la foundation, "Due to differences between CC BY and the ODbL with respect to attribution, the LWG (OSMF Licence/Legal Working Group) has always required explicit permission from licensors to use such data in OpenStreetMap and attribute by adding an entry to our attribution pages on our central websites."

C'è poi il problema che "CC BY licences contain a strict prohibition on distributing so licensed material with DRM-enabled media/transport. The ODbL contains a similar restriction, but allows parallel distribution of “Derivative Databases” as a way to fulfill the obligation for unrestricted access."

Ciao,

Andrea


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Re: Source dubbio

canfe
In reply to this post by Bertu90
Sono un mapper della zona ed ho anche io commentato preoccupato i changeset.
Sono (purtroppo) favorevole ad un revert, ma... se davvero il geometra ha
dei contatti importanti in Regione, io aspetterei qualche giorno (si
stabilisca quanti) per provare a giocarci questa carta.
Chissamai che si riesca a creare una crepa nel 'sistema Regione'.
Alle volte le cose cambiano... senza un senso logico. Qualche (rara) volta
in meglio.



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html

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Re: Source dubbio

dieterdreist
In reply to this post by Andrea Musuruane


sent from a phone

> On 15. May 2019, at 21:10, Andrea Musuruane <[hidden email]> wrote:
>
> Se si avesse il waiver da Regione Piemonte in tempi molto brevi, ho comunque dei dubbi sul mantenere i dati importati perché mi sembra che l'import sia  al di sotto degli standard qualitativi richiesti.


concordo con questa valutazione, visto le cancellazioni ed il tagging immaturo, anche se avessimo il waiver della Regione e potessimo utilizzare legalmente i dati regionali, ci sarebbe comunque da fare un revert di queste modifiche. Capisco che le intenzioni erano buoni, ma bisogna anche vedere il danno ai dati esistenti.

Ciao, Martin
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Re: Source dubbio

Federico Cortese
Carissimi,
premetto che qualche giorno fa ho parlato con Alberto Varalli ed ho
potuto toccare con mano la sua completa disponibilità e buona fede.
Capisco chi è infastidito da questo import, anche se sono dispiaciuto
per alcuni toni un po' accesi.
Il fatto che un amministratore locale, nonché geometra, si interessi
ad OSM non può che portare vantaggi al progetto.
Non ho avuto modo di approfondire i changeset incriminati, anche se,
da quel poco che ho visto, effettivamente sono stati eliminati oggetti
preesistenti e sostituiti senza preservarne il tagging; se avete
potuto approfondire che le problematiche sono diffuse, concordo per il
revert. La redaction mi sembra eccessiva, dato che il collega potrebbe
riuscire ad ottenere la sottoscrizione del waiver da parte della
Regione.
Purtroppo se succedono queste cose non è solo colpa di chi ci cade, ma
anche un po' di come è pensato OSM (mancanza di limiti per nuovi
utenti, pochi controlli, ecc.)... ma se n'è parlato tante volte.

Ciao,
Federico

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Re: Source dubbio

Bertu90
Ho provveduto allo scarico dei dati, procedete come ritenete giusto.

Vi aggiornerò sulle evoluzioni della faccenda.

Alberto


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Il giorno gio 16 mag 2019 alle ore 09:22 Federico Cortese <[hidden email]> ha scritto:
Carissimi,
premetto che qualche giorno fa ho parlato con Alberto Varalli ed ho
potuto toccare con mano la sua completa disponibilità e buona fede.
Capisco chi è infastidito da questo import, anche se sono dispiaciuto
per alcuni toni un po' accesi.
Il fatto che un amministratore locale, nonché geometra, si interessi
ad OSM non può che portare vantaggi al progetto.
Non ho avuto modo di approfondire i changeset incriminati, anche se,
da quel poco che ho visto, effettivamente sono stati eliminati oggetti
preesistenti e sostituiti senza preservarne il tagging; se avete
potuto approfondire che le problematiche sono diffuse, concordo per il
revert. La redaction mi sembra eccessiva, dato che il collega potrebbe
riuscire ad ottenere la sottoscrizione del waiver da parte della
Regione.
Purtroppo se succedono queste cose non è solo colpa di chi ci cade, ma
anche un po' di come è pensato OSM (mancanza di limiti per nuovi
utenti, pochi controlli, ecc.)... ma se n'è parlato tante volte.

Ciao,
Federico

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Re: Source dubbio

dieterdreist
qualcuno ha già sentito la DWG?

Ciao, Martin
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Re: Source dubbio

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Re: Source dubbio

dieterdreist


Am Do., 16. Mai 2019 um 18:17 Uhr schrieb Andrea Enzo <[hidden email]>:
Da quello che so un membro della DWG è iscritto alla nostra ml.



niente, le modifiche problematiche ci sono ancora. Non credo la DWG stia sistematicamente monitorando le nostre discussioni, soltanto quando qualcuno segnala un problema vengono eventualmente qui a commentare.

Li scrivo io adesso.

Ciao,
Martin

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Re: Source dubbio

Ivo Reano
Nessuna novità?
Ho un sacco di survey da inserire, ma mi trovo continuamente con cose che potrebbero essere revertate...


Il lun 20 mag 2019, 12:19 Martin Koppenhoefer <[hidden email]> ha scritto:


Am Do., 16. Mai 2019 um 18:17 Uhr schrieb Andrea Enzo <[hidden email]>:
Da quello che so un membro della DWG è iscritto alla nostra ml.



niente, le modifiche problematiche ci sono ancora. Non credo la DWG stia sistematicamente monitorando le nostre discussioni, soltanto quando qualcuno segnala un problema vengono eventualmente qui a commentare.

Li scrivo io adesso.

Ciao,
Martin
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