TOWN & VILLAGE

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TOWN & VILLAGE

Giuseppe Amici

 

 

Ho da sempre mappato il capoluogo comunale come tag:place=town

e le località del comune individuate come frazioni con il tag:place=village.

Il wiki fa una distinzione per numero di abitanti:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Village

che non è supportato dalla normativa italiana in materia, ovvero:
il decreto legislativo 18/8/2000, n.267, Testo Unico delle leggi sull'ordinamento degli Enti Locali (TUEL), all'art.18 testualmente recita: 

"Art. 18. Titolo di città 
Il titolo di città può essere concesso con decreto del Presidente della Repubblica su proposta del Ministro dell'interno ai comuni insigni per ricordi, monumenti storici e per l'attuale importanza." 

Rimane il fatto della traduzione sia “Citta” che “Paese” hanno una corretta traduzione in “TOWN”
Mentre anche JOSM propone nelle sue “feature”: frazione come village.

Come dirimere la questione con un utente che pedissequamente cambia i miei tag?


Saluti
Beppe



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Re: TOWN & VILLAGE

voschix
Un po' complicato.

L'idea di farlo sui numeri mi sembra non sbagliata ed evita la discussione se "città" nel senso legale italiano coincide col termine town come utilizzato in OSM (o in inglese brittanico).
Lo stesso vale probabilmante per frazione=village.
Una frazione fisicamente separata da un paese può essere un hamlet o un village secondo la grandezza.
Una frazione che è contigua al paese principale sarebbe una neighbourhood e non un village.
Village spesso è un paese assestante, solo più piccolo di un town.

Volker


2014-04-28 19:34 GMT+02:00 Giuseppe Amici <[hidden email]>:

 

 

Ho da sempre mappato il capoluogo comunale come tag:place=town

e le località del comune individuate come frazioni con il tag:place=village.

Il wiki fa una distinzione per numero di abitanti:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Village

che non è supportato dalla normativa italiana in materia, ovvero:
il decreto legislativo 18/8/2000, n.267, Testo Unico delle leggi sull'ordinamento degli Enti Locali (TUEL), all'art.18 testualmente recita: 

"Art. 18. Titolo di città 
Il titolo di città può essere concesso con decreto del Presidente della Repubblica su proposta del Ministro dell'interno ai comuni insigni per ricordi, monumenti storici e per l'attuale importanza." 

Rimane il fatto della traduzione sia “Citta” che “Paese” hanno una corretta traduzione in “TOWN”
Mentre anche JOSM propone nelle sue “feature”: frazione come village.

Come dirimere la questione con un utente che pedissequamente cambia i miei tag?


Saluti
Beppe



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Re: TOWN & VILLAGE

Andrea Musuruane
In reply to this post by Giuseppe Amici

L'utente che ha cambiato i tag sono io e l'ho fatto in seguito alla discussione che abbiamo fatto qui sui comuni della provincia di Parma.

Ciao,

Andrea

Il 28/apr/2014 19:34 "Giuseppe Amici" <[hidden email]> ha scritto:

 

 

Ho da sempre mappato il capoluogo comunale come tag:place=town

e le località del comune individuate come frazioni con il tag:place=village.

Il wiki fa una distinzione per numero di abitanti:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Village

che non è supportato dalla normativa italiana in materia, ovvero:
il decreto legislativo 18/8/2000, n.267, Testo Unico delle leggi sull'ordinamento degli Enti Locali (TUEL), all'art.18 testualmente recita: 

"Art. 18. Titolo di città 
Il titolo di città può essere concesso con decreto del Presidente della Repubblica su proposta del Ministro dell'interno ai comuni insigni per ricordi, monumenti storici e per l'attuale importanza." 

Rimane il fatto della traduzione sia “Citta” che “Paese” hanno una corretta traduzione in “TOWN”
Mentre anche JOSM propone nelle sue “feature”: frazione come village.

Come dirimere la questione con un utente che pedissequamente cambia i miei tag?


Saluti
Beppe



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R: TOWN & VILLAGE

Giuseppe Amici

Quindi riassumendo:  - possono essere entrambi modelli di mappatura corretti

Personalmente propendo per il modello capoluogo di comune come TOWN e frazioni come VILLAGE
ANCHE perché
nella visualizzazione della mappa -  da ingrandimento 9 – compaiono i capoluoghi di comune e le frazioni con caratteri di dimensione diversa che individuano chiaramente e visivamente “le caratteristiche dei place”.
E trovo che sia un aiuto visuale ed ergonomico formidabile alla consultazione della mappa. Ovvero una sua fruibilità.

Infine una piccola polemica:
ma con tutto quello che c’è da mappare, perché accanirsi sulla modifica di tag che non sono formalmente scorretti?

Saluti
Beppe

Da: Andrea Musuruane [mailto:[hidden email]]
Inviato: lunedì 28 aprile 2014 21:46
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] TOWN & VILLAGE

 

L'utente che ha cambiato i tag sono io e l'ho fatto in seguito alla discussione che abbiamo fatto qui sui comuni della provincia di Parma.

Ciao,

Andrea

Il 28/apr/2014 19:34 "Giuseppe Amici" <[hidden email]> ha scritto:

 

 

Ho da sempre mappato il capoluogo comunale come tag:place=town

e le località del comune individuate come frazioni con il tag:place=village.

Il wiki fa una distinzione per numero di abitanti:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Village

che non è supportato dalla normativa italiana in materia, ovvero:
il decreto legislativo 18/8/2000, n.267, Testo Unico delle leggi sull'ordinamento degli Enti Locali (TUEL), all'art.18 testualmente recita: 

"Art. 18. Titolo di città 
Il titolo di città può essere concesso con decreto del Presidente della Repubblica su proposta del Ministro dell'interno ai comuni insigni per ricordi, monumenti storici e per l'attuale importanza." 

Rimane il fatto della traduzione sia “Citta” che “Paese” hanno una corretta traduzione in “TOWN”
Mentre anche JOSM propone nelle sue “feature”: frazione come village.

Come dirimere la questione con un utente che pedissequamente cambia i miei tag?


Saluti
Beppe


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Re: R: TOWN & VILLAGE

solitone
Giuseppe Amici ha scritto:

>
> Quindi riassumendo: - possono essere entrambi modelli di mappatura
> corretti
>
> Personalmente propendo per il modello capoluogo di comune come TOWN e
> frazioni come VILLAGE
> ANCHE perché
> nella visualizzazione della mappa - da ingrandimento 9 – compaiono i
> capoluoghi di comune e le frazioni con caratteri di dimensione diversa
> che individuano chiaramente e visivamente “le caratteristiche dei place”.
> E trovo che sia un aiuto visuale ed ergonomico formidabile alla
> consultazione della mappa. Ovvero una sua fruibilità.
>

-1

Ritengo invece molto più appropriato scegliere i valori del tag place
sulla base dei suggerimenti del wiki, cioè della popolazione. Una
località è "town" se ha un numero sufficiente di abitanti. Se è più
piccola è "village". Se è ancora più piccola è "hamlet". Sono molto più
frequenti capoluoghi di comune "village" e frazioni "hamlet".

In generale, l'importanza geografica di una località è correlata al
numero di abitanti. Il fatto che in Italia alcuni paesi vengano per
legge definiti città importa poco in questo contesto. Penso sia più
opportuno garantire una certa uniformità nella mappatura, che può essere
ottenuta seguendo le prassi suggerite nel wiki.

Anche le considerazioni legate alla visualizzazione non sono così
cruciali. L'aspetto più importante è mappare la realtà nel modo più
fedele possibile. Come l'informazione viene poi visualizzata è un
problema diverso, che sta a valle di una mappatura realistica.

Per questo, ritengo che le modifiche di Andrea Musuruane siano adeguate.
Mappare tutti i paesi della provincia di Pavia come "town" non è
realistico. Anch'io quando incontro incongruenze di questo tipo le correggo.

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Re: R: TOWN & VILLAGE

Simone Saviolo
Il giorno 29 aprile 2014 09:09, solitone <[hidden email]> ha scritto:
Giuseppe Amici ha scritto:
>
> Quindi riassumendo: - possono essere entrambi modelli di mappatura
> corretti
>
> Personalmente propendo per il modello capoluogo di comune come TOWN e
> frazioni come VILLAGE
> ANCHE perché
> nella visualizzazione della mappa - da ingrandimento 9 – compaiono i
> capoluoghi di comune e le frazioni con caratteri di dimensione diversa
> che individuano chiaramente e visivamente “le caratteristiche dei place”.
> E trovo che sia un aiuto visuale ed ergonomico formidabile alla
> consultazione della mappa. Ovvero una sua fruibilità.
>

-1

Ritengo invece molto più appropriato scegliere i valori del tag place
sulla base dei suggerimenti del wiki, cioè della popolazione. Una
località è "town" se ha un numero sufficiente di abitanti. Se è più
piccola è "village". Se è ancora più piccola è "hamlet". Sono molto più
frequenti capoluoghi di comune "village" e frazioni "hamlet".

In generale, l'importanza geografica di una località è correlata al
numero di abitanti. Il fatto che in Italia alcuni paesi vengano per
legge definiti città importa poco in questo contesto. Penso sia più
opportuno garantire una certa uniformità nella mappatura, che può essere
ottenuta seguendo le prassi suggerite nel wiki.

Anche le considerazioni legate alla visualizzazione non sono così
cruciali. L'aspetto più importante è mappare la realtà nel modo più
fedele possibile. Come l'informazione viene poi visualizzata è un
problema diverso, che sta a valle di una mappatura realistica.

Per questo, ritengo che le modifiche di Andrea Musuruane siano adeguate.
Mappare tutti i paesi della provincia di Pavia come "town" non è
realistico. Anch'io quando incontro incongruenze di questo tipo le correggo.

Basta! Non ne posso più di queste discussioni sui place... si ripropongono periodicamente come dei formidabili peperoni, e non si arriva mai da nessuna parte. 

In generale, l'importanza geografica di una località è VAGAMENTE correlata al numero di abitanti. È correlata in maniera molto più stretta alla sua posizione geografica, alla distribuzione della densità di abitanti nei dintorni, alla distribuzione della densità dei servizi nei dintorni, alla presenza o meno di attrattive economiche (fabbriche, strade, etc.) e/o turistiche. Un centro urbano di 50.000 abitanti può essere un punto di riferimento per un territorio punteggiato di paesi di meno di 5000 abitanti; uno di 120.000 può essere "just another" città della cintura se si trova nel mezzo di una grande conurbazione. 

Posto il fatto che esempi proprio estremi (city di 30.000, town di 140.000) in Italia non me ne vengono in mente, non ho alcuna intenzione di cambiare una city in town perché nel 2013 è passata "sotto soglia" scendendo sotto un magico numero di abitanti stabilito arbitrariamente. Numero tondo, ovviamente, mica 64.324. 

D'altro canto non concordo neanche con l'idea che capoluogo di Comune = town. La traduzione village=frazione in JOSM è sbagliata, è già stato segnalato ripetutamente. È sbagliata anche perché nel caso di Comuni sparsi, con molti centri abitati, non è sempre detto che il capoluogo sia il centro principale. Posso inoltre portare esempi di paesi, capoluoghi di Comune e unici centri abitati del Comune, che hanno a malapena un bar, una farmacia e una scuola elementare nei locali del Municipio - altro che town, alcuni viene persino da chiedersi se sono village :-)

Quindi:

- grosso centro urbano, con servizi che attirano la gente da fuori, di quelli che dici "questo centro è la 'capitale' del distretto qua attorno" (es: si dice "il Vercellese", "il Biellese", "il Monferrato", "il Monregalese") => ALMENO TOWN.
*Di solito* questo coincide con centri urbani di almeno 20.000 abitanti, ma potrebbero essere 15.000 - ad esempio in Valsesia parlano di Borgosesia come se fosse una grande capitale europea, perché è il centro più grosso che hanno nel raggio di 40 km, e poi in realtà contando tutte le cinquanta frazioni sparse per i fianchi della montagna fa 13.000 abitanti scarsi. 

- GROSSO centro urbano, magari centro di una (anche piccola) metropoli (ricordando che la metropoli non si riconosce dal numero di abitanti ma dalla forza dell'agglomerato urbano) => CITY.
Non metterei "city" ad Alba o a Bra, anche se sono un punto di riferimento per il circondario. Novara e Alessandria sono city, anche se Alessandria non raggiunge il numero magico di 100.000 che si citava un tempo. Però: in Piemonte, a parte Torino (900.000 abitanti), c'è solo Novara (102.000) sopra la soglia. Poi gli altri capoluoghi sono Alessandria (90.000), Asti (75.000), Cuneo (55.000), Vercelli (46.000), Biella (44.000) e Verbania (30.000). Cinque dei primi dieci Comuni piemontesi per popolazione sono parte della prima cintura di Torino, e hanno più abitanti di metà dei capoluoghi di provincia. Però Vercelli è un punto di riferimento per il circondario, Moncalieri che fa 10.000 abitanti in più no. Biella è la testa di una conurbazione unica che arriva fino oltre Cossato; non è l'hinterland di Milano, ma è pur sempre un centro di aggregazione urbana. Vercelli e Biella sono city? Parliamone. Non dico che debbano esserlo per forza, ma mi sembra assurdo che si possa passare - come fosse un bot - a mettere town/city/village sulla base di un numero. 

- paese autosufficiente ma di piccole/medie dimensioni => VILLAGE. Su questo non credo ci siano molti dubbi. Se per fare "la spesa grossa" o per andare all'ospedale sei "obbligato" a prendere la macchina e andare alla città vicina, vivi in un paese. Fine. 

- paese con servizi essenziali o addirittura mancanti => HAMLET. *Di solito* capita alle frazioni: è raro che in un capoluogo di Comune non ci siano almeno una scuola, una chiesa, una farmacia, un bar e qualche negozio. *È possibile* che una frazione sia un village. 

Spero sempre che riusciamo a raggiungere un consenso - o almeno un compromesso. Scusate il papiro, ma voglio che scendiamo nel concreto, perché altrimenti finiamo sempre solo per dire "più di 100.000, meno di 100.000". (Oltretutto 100.000 sembra proprio scelto a caso, in Veneto ci sono tre Comuni di 250.000 abitanti, il Molise ne fa 300.000 in tutto). 

Ciao,

Simone

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Re: R: TOWN & VILLAGE

solitone
Simone Saviolo ha scritto:

> Basta! Non ne posso più di queste discussioni sui place... si
> ripropongono periodicamente come dei formidabili peperoni, e non si
> arriva mai da nessuna parte.
>
> In generale, l'importanza geografica di una località è VAGAMENTE
> correlata al numero di abitanti. È correlata in maniera molto più
> stretta alla sua posizione geografica, alla distribuzione della
> densità di abitanti nei dintorni, alla distribuzione della densità dei
> servizi nei dintorni, alla presenza o meno di attrattive economiche
> (fabbriche, strade, etc.) e/o turistiche. Un centro urbano di 50.000
> abitanti può essere un punto di riferimento per un territorio
> punteggiato di paesi di meno di 5000 abitanti; uno di 120.000 può
> essere "just another" città della cintura se si trova nel mezzo di una
> grande conurbazione.

Sono d'accordo che la popolazione non sia l'unico criterio da tenere in
considerazione. Teniamo conto, però, che non è pensabile che tutte le
località della provincia di Pavia siano punti di riferimento nel
territorio e meritino il titolo di "town", anche supposto che per legge
siano state nominate "città". Questo non capita in altre province e non
vedo perché Pavia debba essere diversa.

> Spero sempre che riusciamo a raggiungere un consenso - o almeno un
> compromesso. Scusate il papiro, ma voglio che scendiamo nel concreto,
> perché altrimenti finiamo sempre solo per dire "più di 100.000, meno
> di 100.000". (Oltretutto 100.000 sembra proprio scelto a caso, in
> Veneto ci sono tre Comuni di 250.000 abitanti, il Molise ne fa 300.000
> in tutto).

Sono anche d'accordo che il criterio della popolazione non debba essere
seguito in maniera rigida, considerando le soglie indicate come
vincolanti. Ma perché non integri il wiki (inglese e italiano) con
queste tue considerazioni, in modo da rendere noti a tutti i buoni
criteri da seguire che proponi? Altrimenti la cosa resta tra noi e non è
molto utile.

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Re: R: TOWN & VILLAGE

Francesco Pelullo



Il giorno 29 aprile 2014 10:17, solitone <[hidden email]> ha scritto:
Ma perché non integri il wiki (inglese e italiano) con
queste tue considerazioni, in modo da rendere noti a tutti i buoni
criteri da seguire che proponi? Altrimenti la cosa resta tra noi e non è
molto utile.


+1
Lo strumento più indicato è la pagina "discussioni" del tag.
Il problema è che spesso non esiste nemmeno la pagina in italiano del tag...

Ciao
/niubii/

 

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Re: R: TOWN & VILLAGE

Alessandro Rubini
In reply to this post by Simone Saviolo
> Basta! Non ne posso piu` di queste discussioni sui place...
> [...]

Grazie simone. Sono completamente d'accordo, da utente abituale di
cartografia, pur senza una preparazione specifica sulla tecnologia
moderna.

A volte leggendo questa lista sembra proprio che si perda il senso del
mondo reale (che nulla ha a che fare con la legislazione italiana e il
livello amministrativo dato alle localita`).

Esattamente come per la rete viaria (primary, secondary, tertiary,
quaternary (che si scrive unclassified)) per i centri urbani ci deve
essere una gerarchia sensata in base a come le cose sono e vengono
vissute nel mondo reale.  Altrimenti la mappa e` inutilizzabile.

Dopo di che abbiamo un problema di rendering: ci sono zone in cui a
certi livelli di ingrandimento non si vede nemmeno un nome, ma questo
va sistemato a livello di rendering, non di database. E sono cosciente
che non e` assolutamente banale da affrontare, ma non e` certo
promuovendo tutti i comuni a town che si migliora la situazione.

/alessandro

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Re: R: TOWN & VILLAGE

Simone Saviolo
In reply to this post by solitone
Il giorno 29 aprile 2014 10:17, solitone <[hidden email]> ha scritto:
Simone Saviolo ha scritto:
> Basta! Non ne posso più di queste discussioni sui place... si
> ripropongono periodicamente come dei formidabili peperoni, e non si
> arriva mai da nessuna parte.
>
> In generale, l'importanza geografica di una località è VAGAMENTE
> correlata al numero di abitanti. È correlata in maniera molto più
> stretta alla sua posizione geografica, alla distribuzione della
> densità di abitanti nei dintorni, alla distribuzione della densità dei
> servizi nei dintorni, alla presenza o meno di attrattive economiche
> (fabbriche, strade, etc.) e/o turistiche. Un centro urbano di 50.000
> abitanti può essere un punto di riferimento per un territorio
> punteggiato di paesi di meno di 5000 abitanti; uno di 120.000 può
> essere "just another" città della cintura se si trova nel mezzo di una
> grande conurbazione.

Sono d'accordo che la popolazione non sia l'unico criterio da tenere in
considerazione. Teniamo conto, però, che non è pensabile che tutte le
località della provincia di Pavia siano punti di riferimento nel
territorio e meritino il titolo di "town", anche supposto che per legge
siano state nominate "città". Questo non capita in altre province e non
vedo perché Pavia debba essere diversa.

+1

Mi sono dimenticato di scriverlo prima, ma tutto il mio ragionamento prescinde completamente dal titolo legale di "città". Per me, in questo ambito quello ha lo stesso valore della Medaglia alle Città Benemerite del Risorgimento Nazionale. 

> Spero sempre che riusciamo a raggiungere un consenso - o almeno un
> compromesso. Scusate il papiro, ma voglio che scendiamo nel concreto,
> perché altrimenti finiamo sempre solo per dire "più di 100.000, meno
> di 100.000". (Oltretutto 100.000 sembra proprio scelto a caso, in
> Veneto ci sono tre Comuni di 250.000 abitanti, il Molise ne fa 300.000
> in tutto).

Sono anche d'accordo che il criterio della popolazione non debba essere
seguito in maniera rigida, considerando le soglie indicate come
vincolanti. Ma perché non integri il wiki (inglese e italiano) con
queste tue considerazioni, in modo da rendere noti a tutti i buoni
criteri da seguire che proponi? Altrimenti la cosa resta tra noi e non è
molto utile.

Hai ragione. Vedrò di inaugurare la pagina, se non c'è già :-)

Ciao,

Simone

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R: R: TOWN & VILLAGE

Giuseppe Amici

Vedo che viene omessa in toto il nocciuolo della questione:
Ovvero che la traduzione dall’inglese di TOWN è sia Citta che Paese.

Sarebbe bello come fa qualcuno dire “BASTA!” e con un colpo di spugna cancellare le discussioni.
Il fatto che le discussioni si riaccendano dovrebbe invece suggerire proprio che “non sono esaurite”, anzi si basano su degli assunti non condivisi. Ergo non c’è un accordo sul “reale” oggettivamente mappato.

Alle volte sento fare riferimenti al wiky come se fosse “la parola del signore”. Come la mettiamo se questo wiky è contradditorio ad esempio nella sua traduzione in una lingua locale? O se traduce una parola in una accezione restrittiva?

A volte si tenta di dirimere la questione con riferimenti legali. E questi sono presi ancora una volta come “voce del Verbo”. (a titolo di esempio la legalità o meno di mettere i nomi in sardo)

A volte è chi con arroganza impone un punto di vista.

Insomma il mondo è vario. Ma per piacere risparmiatemi e risparmiateci la posizione di persone che sentono di avere la verità in tasca – o di portare l’acqua in mano.

Infine ricordo che “un accordo condiviso” – o un modello di tagging, qualora lo si ritenga insufficiente lo si cambia. In questo sta il mostrare intelligenza. Invece molte volte qui mi pare che ci siano persone che hanno sempre e solo bisogno di adeguarsi a norme, dimenticando che queste norme le hanno fatte persone “fallaci” come loro.

Una buona giornata.
Beppe

 

Da: Simone Saviolo [mailto:[hidden email]]
Inviato: martedì 29 aprile 2014 10:32
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] R: TOWN & VILLAGE

 

Il giorno 29 aprile 2014 10:17, solitone <[hidden email]> ha scritto:

Simone Saviolo ha scritto:

> Basta! Non ne posso più di queste discussioni sui place... si


> ripropongono periodicamente come dei formidabili peperoni, e non si
> arriva mai da nessuna parte.
>
> In generale, l'importanza geografica di una località è VAGAMENTE
> correlata al numero di abitanti. È correlata in maniera molto più
> stretta alla sua posizione geografica, alla distribuzione della
> densità di abitanti nei dintorni, alla distribuzione della densità dei
> servizi nei dintorni, alla presenza o meno di attrattive economiche
> (fabbriche, strade, etc.) e/o turistiche. Un centro urbano di 50.000
> abitanti può essere un punto di riferimento per un territorio
> punteggiato di paesi di meno di 5000 abitanti; uno di 120.000 può
> essere "just another" città della cintura se si trova nel mezzo di una
> grande conurbazione.

Sono d'accordo che la popolazione non sia l'unico criterio da tenere in

considerazione. Teniamo conto, però, che non è pensabile che tutte le
località della provincia di Pavia siano punti di riferimento nel
territorio e meritino il titolo di "town", anche supposto che per legge
siano state nominate "città". Questo non capita in altre province e non
vedo perché Pavia debba essere diversa.

 

+1

 

Mi sono dimenticato di scriverlo prima, ma tutto il mio ragionamento prescinde completamente dal titolo legale di "città". Per me, in questo ambito quello ha lo stesso valore della Medaglia alle Città Benemerite del Risorgimento Nazionale. 

 

> Spero sempre che riusciamo a raggiungere un consenso - o almeno un
> compromesso. Scusate il papiro, ma voglio che scendiamo nel concreto,
> perché altrimenti finiamo sempre solo per dire "più di 100.000, meno
> di 100.000". (Oltretutto 100.000 sembra proprio scelto a caso, in
> Veneto ci sono tre Comuni di 250.000 abitanti, il Molise ne fa 300.000
> in tutto).

Sono anche d'accordo che il criterio della popolazione non debba essere
seguito in maniera rigida, considerando le soglie indicate come
vincolanti. Ma perché non integri il wiki (inglese e italiano) con
queste tue considerazioni, in modo da rendere noti a tutti i buoni
criteri da seguire che proponi? Altrimenti la cosa resta tra noi e non è
molto utile.

 

Hai ragione. Vedrò di inaugurare la pagina, se non c'è già :-)

 

Ciao,

 

Simone


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Re: R: R: TOWN & VILLAGE

Francesco Pelullo


Il 29/apr/2014 13:09 "Giuseppe Amici" <[hidden email]> ha scritto:
>
> Una buona giornata.

Amen.
:-)
:-(

Ciao
/niubii/


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Re: R: R: TOWN & VILLAGE

solitone
In reply to this post by Giuseppe Amici
Giuseppe Amici ha scritto:

Vedo che viene omessa in toto il nocciuolo della questione:
Ovvero che la traduzione dall’inglese di TOWN è sia Citta che Paese.


Il problema è che in italiano non esiste un termine specifico per "town". Quindi o lo traduci con "piccola città", oppure con "grande paese":

city: 1 [countable] a large and important town [1]
town: 1 [countable, uncountable] a place with many houses, shops/stores, etc. where people live and work. It is larger than a village but smaller than a city [2]
village: 1 [countable] a very small town located in a country area [3]

Sarebbe bello come fa qualcuno dire “BASTA!” e con un colpo di spugna cancellare le discussioni.
Il fatto che le discussioni si riaccendano dovrebbe invece suggerire proprio che “non sono esaurite”, anzi si basano su degli assunti non condivisi. Ergo non c’è un accordo sul “reale” oggettivamente mappato.


Non ci sarà accordo totale, ma mi pare che, in questo caso, l'unico che la pensa diversamente sia tu. Quindi, anche se l'accordo non è al 100%, mi sembra che ci sia una visione piuttosto concordante! In altri casi quello che dici potrebbe avere peso, ma in questo non vedo dove sia il problema, francamente. Non ci possiamo inchiodare e dire, solamente perché un utente la vede diversamente: mappate come volete, tanto non c'è una visione condivisa!

Sul fatto che non sia opportuno utilizzare il titolo legale di "città" per il mapping hanno espresso parere favorevole, solo in questa discussione, Volker, Andrea, Simone e io; tu sei l'unico che dice il contrario.  Recentemente c'è stata una discussione simile [4] che, se ti vai a rileggere tutta, vedrai porta alle stesse conclusioni.

====
[1] http://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/city
[2] http://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/town
[3] http://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/village
[4] Uso di place=town pei i comuni non capoluoghi di provincia: http://comments.gmane.org/gmane.comp.gis.openstreetmap.region.it/40199


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Re: R: R: TOWN & VILLAGE

Simone Saviolo
In reply to this post by Giuseppe Amici
Il giorno 29 aprile 2014 13:08, Giuseppe Amici <[hidden email]> ha scritto:

Vedo che viene omessa in toto il nocciuolo della questione:
Ovvero che la traduzione dall’inglese di TOWN è sia Citta che Paese.


E la traduzione di village è villaggio. Chi abita più nei villaggi nel Duemila? Il Pio Collegio delle Orfane di Cristo lo tagghiamo amenity=college?

La traduzione è culturale; il tagging è formale. Il fatto che la value si chiami "town" è solo uno mnemonico: per gli scopi del database invece di place=town poteva esserci 741=3. "Town" è la seconda value per importanza tra le possibili modalità di "place"; come tale lo si definisce. "Palm Town" o "Kansas City" non c'entrano niente con il nostro schema di tagging. 

Sarebbe bello come fa qualcuno dire “BASTA!” e con un colpo di spugna cancellare le discussioni.
Il fatto che le discussioni si riaccendano dovrebbe invece suggerire proprio che “non sono esaurite”, anzi si basano su degli assunti non condivisi. Ergo non c’è un accordo sul “reale” oggettivamente mappato.


Le discussioni si riaccendono quando nuovi mappatori non accettano le convenzioni, che sono il risultato di lunghe discussioni all'interno della comunità. Mappo da quattro anni e mezzo e mi sento ancora un giovinastro rispetto a chi mappa da più tempo di me e sa perché storicamente sono state fatte certe scelte. 

Le convenzioni non sono scolpite nella roccia eterna ed immutabile, e possono essere cambiate. Ma che ogni tre mesi debba arrivare qualcuno a dire "trovo inaccettabile che la tale città di 48900 abitanti sia stata taggata city visto che ha meno di 50000 abitanti" oppure a stabilire nuovi schemi di tagging e ad imporli (com'è successo nel caso del pavese o del parmense), mi sembra esagerato. Una regola non va cambiata solo perché nella comunità è arrivato un nuovo membro...
 

Alle volte sento fare riferimenti al wiky come se fosse “la parola del signore”. Come la mettiamo se questo wiky è contradditorio ad esempio nella sua traduzione in una lingua locale? O se traduce una parola in una accezione restrittiva?


Allora tagga come amenity=bar tutti i bar di paese, che in realtà sono amenity=cafe. Il wiki serve per coordinarci e documentare le convenzioni. Non è detto che le convenzioni siano mondiali, ma potrebbero cambiare di Paese in Paese. Ad esempio le gelaterie esistono solo da noi, per gli inglesi erano amenity=fast_food, cuisine=ice_cream, perché il nostro elemento culturale "gelateria" da loro non esiste. 

A volte si tenta di dirimere la questione con riferimenti legali. E questi sono presi ancora una volta come “voce del Verbo”. (a titolo di esempio la legalità o meno di mettere i nomi in sardo)


Altra questione assolutamente fraintesa. Vuoi mettere il nome in sardo? name:sc=* è quello che fa per te. Mettilo anche a Vienna e a Washington, se ti pare. Il problema specifico nasceva su cosa mettere in name=*, che di norma viene inteso come *il nome ufficiale* del luogo. La città emiliana si chiama Reggio Emilia, Reggio nell'Emilia, Reggio d'Emilia...? Per dirimere la questione si guardano i documenti ufficiali. Allo stesso modo, se sui documenti ufficiali c'è scritto "Bolzano - Bozen" e "Cagliari" (non "Cagliari - Casteddu")[1], allora noi metteremo name=Bolzano - Bozen e name=Cagliari. 

[1] Esempio ipotetico: non sono addentro alla questione sarda. Per quanto ne so io, può darsi che Cagliari abbia il doppio nome ufficiale.
 

A volte è chi con arroganza impone un punto di vista.

Insomma il mondo è vario. Ma per piacere risparmiatemi e risparmiateci la posizione di persone che sentono di avere la verità in tasca – o di portare l’acqua in mano.

Infine ricordo che “un accordo condiviso” – o un modello di tagging, qualora lo si ritenga insufficiente lo si cambia. In questo sta il mostrare intelligenza. Invece molte volte qui mi pare che ci siano persone che hanno sempre e solo bisogno di adeguarsi a norme, dimenticando che queste norme le hanno fatte persone “fallaci” come loro.


Non mi sembra che qua si sia proposto un nuovo modello di tagging per sopperire alle mancanze di quello esistente. I problemi che hai rilevato sono stati tutti affrontati: per individuare il capoluogo si usa capital=8, e se il rendering non disegna nomi in una certa area è un problema del rendering (oppure neanche: in fondo non mi aspetto di vedere in Antartide tante etichette quante nei dintorni di Tokyo). Uno schema in piedi da anni può essere modificato o anche abbattuto, certo, ma se fosse stato così banale farlo non sarebbe durato tutti questi anni, no? :-)

Ciao,

Simone

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R: R: R: TOWN & VILLAGE

Giuseppe Amici

Ringrazio tutti,
per il loro tempo e per la loro saggezza.

Ritornino pure alle loro discussioni preferite.

Beppe

 

Da: Simone Saviolo [mailto:[hidden email]]
Inviato: martedì 29 aprile 2014 15:42
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] R: R: TOWN & VILLAGE

 

Il giorno 29 aprile 2014 13:08, Giuseppe Amici <[hidden email]> ha scritto:

Vedo che viene omessa in toto il nocciuolo della questione:
Ovvero che la traduzione dall’inglese di TOWN è sia Citta che Paese.

 

E la traduzione di village è villaggio. Chi abita più nei villaggi nel Duemila? Il Pio Collegio delle Orfane di Cristo lo tagghiamo amenity=college?

 

La traduzione è culturale; il tagging è formale. Il fatto che la value si chiami "town" è solo uno mnemonico: per gli scopi del database invece di place=town poteva esserci 741=3. "Town" è la seconda value per importanza tra le possibili modalità di "place"; come tale lo si definisce. "Palm Town" o "Kansas City" non c'entrano niente con il nostro schema di tagging. 

 

Sarebbe bello come fa qualcuno dire “BASTA!” e con un colpo di spugna cancellare le discussioni.
Il fatto che le discussioni si riaccendano dovrebbe invece suggerire proprio che “non sono esaurite”, anzi si basano su degli assunti non condivisi. Ergo non c’è un accordo sul “reale” oggettivamente mappato.

 

Le discussioni si riaccendono quando nuovi mappatori non accettano le convenzioni, che sono il risultato di lunghe discussioni all'interno della comunità. Mappo da quattro anni e mezzo e mi sento ancora un giovinastro rispetto a chi mappa da più tempo di me e sa perché storicamente sono state fatte certe scelte. 

 

Le convenzioni non sono scolpite nella roccia eterna ed immutabile, e possono essere cambiate. Ma che ogni tre mesi debba arrivare qualcuno a dire "trovo inaccettabile che la tale città di 48900 abitanti sia stata taggata city visto che ha meno di 50000 abitanti" oppure a stabilire nuovi schemi di tagging e ad imporli (com'è successo nel caso del pavese o del parmense), mi sembra esagerato. Una regola non va cambiata solo perché nella comunità è arrivato un nuovo membro...

 

Alle volte sento fare riferimenti al wiky come se fosse “la parola del signore”. Come la mettiamo se questo wiky è contradditorio ad esempio nella sua traduzione in una lingua locale? O se traduce una parola in una accezione restrittiva?

 

Allora tagga come amenity=bar tutti i bar di paese, che in realtà sono amenity=cafe. Il wiki serve per coordinarci e documentare le convenzioni. Non è detto che le convenzioni siano mondiali, ma potrebbero cambiare di Paese in Paese. Ad esempio le gelaterie esistono solo da noi, per gli inglesi erano amenity=fast_food, cuisine=ice_cream, perché il nostro elemento culturale "gelateria" da loro non esiste. 

 

A volte si tenta di dirimere la questione con riferimenti legali. E questi sono presi ancora una volta come “voce del Verbo”. (a titolo di esempio la legalità o meno di mettere i nomi in sardo)

 

Altra questione assolutamente fraintesa. Vuoi mettere il nome in sardo? name:sc=* è quello che fa per te. Mettilo anche a Vienna e a Washington, se ti pare. Il problema specifico nasceva su cosa mettere in name=*, che di norma viene inteso come *il nome ufficiale* del luogo. La città emiliana si chiama Reggio Emilia, Reggio nell'Emilia, Reggio d'Emilia...? Per dirimere la questione si guardano i documenti ufficiali. Allo stesso modo, se sui documenti ufficiali c'è scritto "Bolzano - Bozen" e "Cagliari" (non "Cagliari - Casteddu")[1], allora noi metteremo name=Bolzano - Bozen e name=Cagliari. 

 

[1] Esempio ipotetico: non sono addentro alla questione sarda. Per quanto ne so io, può darsi che Cagliari abbia il doppio nome ufficiale.

 

A volte è chi con arroganza impone un punto di vista.

Insomma il mondo è vario. Ma per piacere risparmiatemi e risparmiateci la posizione di persone che sentono di avere la verità in tasca – o di portare l’acqua in mano.

Infine ricordo che “un accordo condiviso” – o un modello di tagging, qualora lo si ritenga insufficiente lo si cambia. In questo sta il mostrare intelligenza. Invece molte volte qui mi pare che ci siano persone che hanno sempre e solo bisogno di adeguarsi a norme, dimenticando che queste norme le hanno fatte persone “fallaci” come loro.

 

Non mi sembra che qua si sia proposto un nuovo modello di tagging per sopperire alle mancanze di quello esistente. I problemi che hai rilevato sono stati tutti affrontati: per individuare il capoluogo si usa capital=8, e se il rendering non disegna nomi in una certa area è un problema del rendering (oppure neanche: in fondo non mi aspetto di vedere in Antartide tante etichette quante nei dintorni di Tokyo). Uno schema in piedi da anni può essere modificato o anche abbattuto, certo, ma se fosse stato così banale farlo non sarebbe durato tutti questi anni, no? :-)

 

Ciao,

 

Simone


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R: R: R: TOWN & VILLAGE

Giuseppe Amici
In reply to this post by Francesco Pelullo

Ringrazio Pelullo che mi ha fatto sorridere.

 


Il 29/apr/2014 13:09 "Giuseppe Amici" <[hidden email]> ha scritto:
>
> Una buona giornata.

Amen.
:-)
:-(

Ciao
/niubii/


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R: TOWN & VILLAGE

Giuseppe Amici
In reply to this post by voschix

Un po' complicato.

L'idea di farlo sui numeri mi sembra non sbagliata ed evita la discussione se "città" nel senso legale italiano coincide col termine town come utilizzato in OSM (o in inglese brittanico).

Lo stesso vale probabilmante per frazione=village.

Una frazione fisicamente separata da un paese può essere un hamlet o un village secondo la grandezza.

Una frazione che è contigua al paese principale sarebbe una neighbourhood e non un village.

Village spesso è un paese assestante, solo più piccolo di un town.

Volker

 

 

Ringrazio Volker
che ha affrontato la mia discussione con la serietà e la pacatezza che lo contraddistingue.
E con il quale ho avuto modo anche in passato di confrontarmi costruttivamente.

Sono rimasto invece colpito da tutta la serie di altri interventi con argomenti e modi tra il patetico e il violento.
Modi da fan, da supporter di corrente, preconcetti e pretestuosi ma anche capziosi non consoni ad un ambiente ad obiettivi condivisi e compartecipati.
La mia esperienza, la mia professione e la mia età mi hanno mostrato che a tali condizioni e in tali ambiti non è opportuno che io stia.
Rinuncio quindi al supporto del progetto openstreetmap, e alla partecipazione di questo forum.

Rimangono orfani alcuni progetti di cui mi occupavo:

- la mappatura dei civici di Fiorano Modenese

- l’importazione di dati dell’uso del suolo per la regione Emilia Romagna:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Emilia_Romagna_uso_del_suolo_-_stato_import
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Emilia_Romagna_uso_del_suolo_-_scheda_di_codifica

-l’importazione dei dati relativi ai parchi naturali in Emilia Romagna:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Emilia_Romagna_parchi_-_stato_import

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Emilia_Romagna_Rete2000_-_stato_import

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Emilia_Romagna_A.R.E._-_stato_import

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Emilia_Romagna_Paesaggi_Protetti_-_stato_import

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Emilia_Romagna_Aree_Ramsar_-_stato_import

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Emilia_Romagna_parchi

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Emilia_Romagna_Rete2000

Rimango a disposizione per i suggerimenti qualora qualcuno voglia adottarli.

Saluti
Beppe





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Re: R: TOWN & VILLAGE

gian mario navillod
Ciao Beppe,
hai ragione, a volte le discussioni sono un po' sanguigne in lista.
Mi farebbe piacere ci ripensassi, magari tra un po' di tempo.
Grazie per il tuo lavoro in osm.
gm.


Il giorno 30 aprile 2014 17:01, Giuseppe Amici <[hidden email]> ha scritto:

Un po' complicato.

L'idea di farlo sui numeri mi sembra non sbagliata ed evita la discussione se "città" nel senso legale italiano coincide col termine town come utilizzato in OSM (o in inglese brittanico).

Lo stesso vale probabilmante per frazione=village.

Una frazione fisicamente separata da un paese può essere un hamlet o un village secondo la grandezza.

Una frazione che è contigua al paese principale sarebbe una neighbourhood e non un village.

Village spesso è un paese assestante, solo più piccolo di un town.

Volker

 

 

Ringrazio Volker
che ha affrontato la mia discussione con la serietà e la pacatezza che lo contraddistingue.
E con il quale ho avuto modo anche in passato di confrontarmi costruttivamente.

Sono rimasto invece colpito da tutta la serie di altri interventi con argomenti e modi tra il patetico e il violento.
Modi da fan, da supporter di corrente, preconcetti e pretestuosi ma anche capziosi non consoni ad un ambiente ad obiettivi condivisi e compartecipati.
La mia esperienza, la mia professione e la mia età mi hanno mostrato che a tali condizioni e in tali ambiti non è opportuno che io stia.
Rinuncio quindi al supporto del progetto openstreetmap, e alla partecipazione di questo forum.

Rimangono orfani alcuni progetti di cui mi occupavo:

- la mappatura dei civici di Fiorano Modenese

- l’importazione di dati dell’uso del suolo per la regione Emilia Romagna:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Emilia_Romagna_uso_del_suolo_-_stato_import
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Emilia_Romagna_uso_del_suolo_-_scheda_di_codifica

-l’importazione dei dati relativi ai parchi naturali in Emilia Romagna:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Emilia_Romagna_parchi_-_stato_import

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Emilia_Romagna_Rete2000_-_stato_import

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Emilia_Romagna_A.R.E._-_stato_import

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Emilia_Romagna_Paesaggi_Protetti_-_stato_import

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Emilia_Romagna_Aree_Ramsar_-_stato_import

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Emilia_Romagna_parchi

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Emilia_Romagna_Rete2000

Rimango a disposizione per i suggerimenti qualora qualcuno voglia adottarli.

Saluti
Beppe





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Re: R: TOWN & VILLAGE

solitone
In reply to this post by Giuseppe Amici
Giuseppe Amici ha scritto:
>
> Sono rimasto invece colpito da tutta la serie di altri interventi con
> argomenti e modi tra il patetico e il violento.
> Modi da fan, da supporter di corrente, preconcetti e pretestuosi ma
> anche capziosi non consoni ad un ambiente ad obiettivi condivisi e
> compartecipati.
>
???



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Re: R: TOWN & VILLAGE

dieterdreist
In reply to this post by Simone Saviolo

2014-04-29 10:03 GMT+02:00 Simone Saviolo <[hidden email]>:
Basta! Non ne posso più di queste discussioni sui place... si ripropongono periodicamente come dei formidabili peperoni, e non si arriva mai da nessuna parte. 


+1

 

In generale, l'importanza geografica di una località è VAGAMENTE correlata al numero di abitanti. È correlata in maniera molto più stretta alla sua posizione geografica, alla distribuzione della densità di abitanti nei dintorni, alla distribuzione della densità dei servizi nei dintorni, alla presenza o meno di attrattive economiche (fabbriche, strade, etc.) e/o turistiche.


+1 (più motivi storici, religiosi, culturali ecc.)
per me non c'è alcun motivo di deviare dalle decisioni già presi in passato: se si tratta di una "città" è almeno un "town" in osm, altrimenti al massimo un "village".


 
Un centro urbano di 50.000 abitanti può essere un punto di riferimento per un territorio punteggiato di paesi di meno di 5000 abitanti; uno di 120.000 può essere "just another" città della cintura se si trova nel mezzo di una grande conurbazione. 


+1



D'altro canto non concordo neanche con l'idea che capoluogo di Comune = town.


+1



- paese autosufficiente ma di piccole/medie dimensioni => VILLAGE. Su questo non credo ci siano molti dubbi. Se per fare "la spesa grossa" o per andare all'ospedale sei "obbligato" a prendere la macchina e andare alla città vicina, vivi in un paese. Fine. 


ci metterei anche i paesi di grandi dimensioni che non sono "città".

 

- paese con servizi essenziali o addirittura mancanti => HAMLET.



metterei hamlet per posti senza servizi. Se ci sono dei servizi penso che si tratti al meno di un village. Invece per la populazione abbiamo già un tag: population. Con questo è facile renderizzare ciò che si vuole.


ciao,
Martin


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