Tag per tipo di toponimo

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Tag per tipo di toponimo

Francesco Ansanelli
Buongiorno lista,

vorrei riproporre un l'argomento: nomi delle vie... Con un approccio differente.
Credo sarebbe utile introdurre un tag per differenziare il tipo di toponimo in modo da riuscire a validare i dati inseriti nel tag name (e di conseguenza alt_name e short_name).
In particolare sono convinto che manchi l'informazione sul tipo di dati inerenti al nome, quindi:

highway_naming_schema:IT

Con valori:
1. Data (Via 18 Agosto 1944)
2. Giorno (Via undici Settembre)
3. Papa o personaggio storico con titolo
4. Altri personaggi storici
5. Altro

L'idea è quella di partire a livello regionale e vedere se funziona.. anziché partire dal globale e vedere la cosa non decollare mai. Cosa ne pensate?

Francesco


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Re: Tag per tipo di toponimo

Andrea Albani
Il giorno dom 10 nov 2019 alle ore 10:51 Francesco Ansanelli <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno lista,

vorrei riproporre un l'argomento: nomi delle vie... Con un approccio differente.
Credo sarebbe utile introdurre un tag per differenziare il tipo di toponimo in modo da riuscire a validare i dati inseriti nel tag name (e di conseguenza alt_name e short_name).


Ciao Francesco,

ai fini di una validazione (automatica ? manuale ?) cosa aggiunge questo metadato che vuoi introdurre a quanto si può fare già oggi con i valori presenti nei tags?

Ciao

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Re: Tag per tipo di toponimo

Francesco Ansanelli
Ciao,

validazione automatica con regole mirate... Non credo esista modo di verificare ad ogni che non si presentino errori come: Via Trentuno Febbraio, Corso 33 Agosto 2099...
Parlando con canfe è nata l'idea di questo tag per migliorare la qualità dei dati. Ovviamente poi si può aggiungere il supporto ai numeri romani, controllare che ogni name sia coerente con gli altri...
Francesco


Il dom 10 nov 2019, 15:46 Andrea Albani <[hidden email]> ha scritto:
Il giorno dom 10 nov 2019 alle ore 10:51 Francesco Ansanelli <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno lista,

vorrei riproporre un l'argomento: nomi delle vie... Con un approccio differente.
Credo sarebbe utile introdurre un tag per differenziare il tipo di toponimo in modo da riuscire a validare i dati inseriti nel tag name (e di conseguenza alt_name e short_name).


Ciao Francesco,

ai fini di una validazione (automatica ? manuale ?) cosa aggiunge questo metadato che vuoi introdurre a quanto si può fare già oggi con i valori presenti nei tags?

Ciao
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Re: Tag per tipo di toponimo

Andrea Musuruane
Esiste già il tag name:etymology:

Personalmente reputo il suo uso abbastanza prolisso per i fini di OSM.

Ciao,

Andrea


On Sun, Nov 10, 2019 at 3:55 PM Francesco Ansanelli <[hidden email]> wrote:
Ciao,

validazione automatica con regole mirate... Non credo esista modo di verificare ad ogni che non si presentino errori come: Via Trentuno Febbraio, Corso 33 Agosto 2099...
Parlando con canfe è nata l'idea di questo tag per migliorare la qualità dei dati. Ovviamente poi si può aggiungere il supporto ai numeri romani, controllare che ogni name sia coerente con gli altri...
Francesco


Il dom 10 nov 2019, 15:46 Andrea Albani <[hidden email]> ha scritto:
Il giorno dom 10 nov 2019 alle ore 10:51 Francesco Ansanelli <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno lista,

vorrei riproporre un l'argomento: nomi delle vie... Con un approccio differente.
Credo sarebbe utile introdurre un tag per differenziare il tipo di toponimo in modo da riuscire a validare i dati inseriti nel tag name (e di conseguenza alt_name e short_name).


Ciao Francesco,

ai fini di una validazione (automatica ? manuale ?) cosa aggiunge questo metadato che vuoi introdurre a quanto si può fare già oggi con i valori presenti nei tags?

Ciao
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Re: Tag per tipo di toponimo

Francesco Ansanelli
Ciao,

non conoscevo il tag etymology, anche se sarebbe leggermente diverso perché non è tabellato...
Forse non è un'informazione fine a se stessa, ma utile per uno scopo.
Francesco

Il dom 10 nov 2019, 16:18 Andrea Musuruane <[hidden email]> ha scritto:
Esiste già il tag name:etymology:

Personalmente reputo il suo uso abbastanza prolisso per i fini di OSM.

Ciao,

Andrea


On Sun, Nov 10, 2019 at 3:55 PM Francesco Ansanelli <[hidden email]> wrote:
Ciao,

validazione automatica con regole mirate... Non credo esista modo di verificare ad ogni che non si presentino errori come: Via Trentuno Febbraio, Corso 33 Agosto 2099...
Parlando con canfe è nata l'idea di questo tag per migliorare la qualità dei dati. Ovviamente poi si può aggiungere il supporto ai numeri romani, controllare che ogni name sia coerente con gli altri...
Francesco


Il dom 10 nov 2019, 15:46 Andrea Albani <[hidden email]> ha scritto:
Il giorno dom 10 nov 2019 alle ore 10:51 Francesco Ansanelli <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno lista,

vorrei riproporre un l'argomento: nomi delle vie... Con un approccio differente.
Credo sarebbe utile introdurre un tag per differenziare il tipo di toponimo in modo da riuscire a validare i dati inseriti nel tag name (e di conseguenza alt_name e short_name).


Ciao Francesco,

ai fini di una validazione (automatica ? manuale ?) cosa aggiunge questo metadato che vuoi introdurre a quanto si può fare già oggi con i valori presenti nei tags?

Ciao
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Re: Tag per tipo di toponimo

Andrea Albani
In reply to this post by Francesco Ansanelli

Il giorno dom 10 nov 2019 alle ore 15:55 Francesco Ansanelli <[hidden email]> ha scritto:
Ciao,

validazione automatica con regole mirate... Non credo esista modo di verificare ad ogni che non si presentino errori come: Via Trentuno Febbraio, Corso 33 Agosto 2099...
Parlando con canfe è nata l'idea di questo tag per migliorare la qualità dei dati. Ovviamente poi si può aggiungere il supporto ai numeri romani, controllare che ogni name sia coerente con gli altri...
Francesco


Ok. Abbiamo quindi un validatore che dato un nome in input ti dice se è semanticamente corretto valutandolo rispetto ad un set di regole ampio a piacere:
- senza il tag naming schema ti passi tutte le regole.
- con il tag naming schema ti passi solo le regole relative ad uno specifico ambito

Il secondo approccio è computazionalmente più efficiente ed è potenzialmente soggetto a meno falsi positivi in output, ma fallisce quando non hai il naming schema correttamente impostato. Con una classificazione errata il validatore fornirà i numeri del lotto, mentre se questa manca devi optare per fare un check di tutte le regole.

Non sottovalutiamo infatti il "fattore umano" perchè la classificazione dipenderà da questo, ovvero dall'interpetazione soggettiva... sempre se il mapper vorrà mettere il tag (o sappia della sua esistenza).
Se trovo ad esempio Via Lucchese... si tratta di una via che porta a Lucca, dell'omonima famiglia storica, di un suo membro con o senza titolo, del pittore o della locale squadra di calcio ? E sapendo che nei vari casi proposti il tag highway_naming_schema:IT può valere 3, 4 o 5, quali check specifici faresti nei 3 casi ? Mi viene in mente solo un controllo rispetto ad una base dati di valori ammissibili (ovvero semplice syntax checking).

Per ultimo... per validare una cosa "semplice" come Via Trentuno Febbraio non serve sapere necessariamente che si riferisce ad una data perchè lo si può dedurre dal valore stesso.

Ciao


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Re: Tag per tipo di toponimo

Francesco Ansanelli


Il dom 10 nov 2019, 17:28 Andrea Albani <[hidden email]> ha scritto:

Il giorno dom 10 nov 2019 alle ore 15:55 Francesco Ansanelli <[hidden email]> ha scritto:
Ciao,

validazione automatica con regole mirate... Non credo esista modo di verificare ad ogni che non si presentino errori come: Via Trentuno Febbraio, Corso 33 Agosto 2099...
Parlando con canfe è nata l'idea di questo tag per migliorare la qualità dei dati. Ovviamente poi si può aggiungere il supporto ai numeri romani, controllare che ogni name sia coerente con gli altri...
Francesco


Ok. Abbiamo quindi un validatore che dato un nome in input ti dice se è semanticamente corretto valutandolo rispetto ad un set di regole ampio a piacere:
- senza il tag naming schema ti passi tutte le regole.
- con il tag naming schema ti passi solo le regole relative ad uno specifico ambito

Il secondo approccio è computazionalmente più efficiente ed è potenzialmente soggetto a meno falsi positivi in output, ma fallisce quando non hai il naming schema correttamente impostato. Con una classificazione errata il validatore fornirà i numeri del lotto, mentre se questa manca devi optare per fare un check di tutte le regole.

Non sottovalutiamo infatti il "fattore umano" perchè la classificazione dipenderà da questo, ovvero dall'interpetazione soggettiva... sempre se il mapper vorrà mettere il tag (o sappia della sua esistenza).
Se trovo ad esempio Via Lucchese... si tratta di una via che porta a Lucca, dell'omonima famiglia storica, di un suo membro con o senza titolo, del pittore o della locale squadra di calcio ? E sapendo che nei vari casi proposti il tag highway_naming_schema:IT può valere 3, 4 o 5, quali check specifici faresti nei 3 casi ? Mi viene in mente solo un controllo rispetto ad una base dati di valori ammissibili (ovvero semplice syntax checking).

Per ultimo... per validare una cosa "semplice" come Via Trentuno Febbraio non serve sapere necessariamente che si riferisce ad una data perchè lo si può dedurre dal valore stesso.

Non ha senso cercare di indovinare cosa c'è scritto... Se l'utente inserisce lo schema, avrà validazioni extra, viceversa sarà avvisato che non è stato selezionato uno schema...
Per capire a chi o cosa è intitolata la via c'è lo stradario, ovviamente, vanno fatte ricerche e non è detto che sia un tag che si inserisce in 3 secondi.

Ad esempio si potrebbe lavorare sulla correttezza dei numeri romani, che non vengano inseriti quando non sono necessari e viceversa...
Via quattro martiri non va scritto in numeri romani... Giardini Primo Levi non può essere scritto in numeri


Ciao

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Re: Tag per tipo di toponimo

Andrea Albani


Il giorno dom 10 nov 2019 alle ore 18:19 Francesco Ansanelli <[hidden email]> ha scritto:

Non ha senso cercare di indovinare cosa c'è scritto... Se l'utente inserisce lo schema, avrà validazioni extra, viceversa sarà avvisato che non è stato selezionato uno schema...

Se mi parli di date resto dell'idea che abbia senso... sempre che si stia parlando dei check del tipo "non esiste un mese con 32 giorni"

Per capire a chi o cosa è intitolata la via c'è lo stradario, ovviamente, vanno fatte ricerche e non è detto che sia un tag che si inserisce in 3 secondi.

Se fai check sullo stradario allora il tag proposto non serve perchè stai verificando che quel nome in quel luogo sia lecito.. ho capito bene ? Poi resta il problema di trovare gli stradari, metterseli in pancia da qualche parte e tenereli aggiornati.

Ad esempio si potrebbe lavorare sulla correttezza dei numeri romani, che non vengano inseriti quando non sono necessari e viceversa...
Via quattro martiri non va scritto in numeri romani... Giardini Primo Levi non può essere scritto in numeri

 
Via quattro martiri -> "4 Altri personaggi storici" oppure "5 altro", ma stai parlando di verificare che quattro sia scritto per esteso e non in numeri romani e per fare questo come ti aiuta il tag proposto ? Avrai dovuto codificare che il 4 seguito da martiri può essere scritto solo per esteso, ma questo è un lookup in un db
Giardini Primo Levi -> "4 Altri personaggi storici". Cerchi in un db di personaggi storici e trovandolo dici ok!. Supponendo che la classificazione sia corretta, ma il mapper abbia scritto per assurdo "Giardini I Levi" cosa fai dal punto di vista dell'algoritmo di check ?

Comunque fino ad ora abbiamo parlato solo di numeri (di come possono essere scritti e di quanto sia accettabile una forma piuttosto che un'altra) e non di check di altro tipo che non siano riconducibili ad una ricerca su una tabella di possibili valori (che non ha secondo me senso partizionare in funzione di un naming schema).

Mi spiace, ma al momento non colgo il valore di quanto hai proposto.

Ciao






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Re: Tag per tipo di toponimo

Francesco Ansanelli


Il dom 10 nov 2019, 18:58 Andrea Albani <[hidden email]> ha scritto:


Il giorno dom 10 nov 2019 alle ore 18:19 Francesco Ansanelli <[hidden email]> ha scritto:

Non ha senso cercare di indovinare cosa c'è scritto... Se l'utente inserisce lo schema, avrà validazioni extra, viceversa sarà avvisato che non è stato selezionato uno schema...

Se mi parli di date resto dell'idea che abbia senso... sempre che si stia parlando dei check del tipo "non esiste un mese con 32 giorni"

Per capire a chi o cosa è intitolata la via c'è lo stradario, ovviamente, vanno fatte ricerche e non è detto che sia un tag che si inserisce in 3 secondi.

Se fai check sullo stradario allora il tag proposto non serve perchè stai verificando che quel nome in quel luogo sia lecito.. ho capito bene ? Poi resta il problema di trovare gli stradari, metterseli in pancia da qualche parte e tenereli aggiornati.

Ad esempio si potrebbe lavorare sulla correttezza dei numeri romani, che non vengano inseriti quando non sono necessari e viceversa...
Via quattro martiri non va scritto in numeri romani... Giardini Primo Levi non può essere scritto in numeri

 
Via quattro martiri -> "4 Altri personaggi storici" oppure "5 altro", ma stai parlando di verificare che quattro sia scritto per esteso e non in numeri romani e per fare questo come ti aiuta il tag proposto ? Avrai dovuto codificare che il 4 seguito da martiri può essere scritto solo per esteso, ma questo è un lookup in un db
Giardini Primo Levi -> "4 Altri personaggi storici". Cerchi in un db di personaggi storici e trovandolo dici ok!. Supponendo che la classificazione sia corretta, ma il mapper abbia scritto per assurdo "Giardini I Levi" cosa fai dal punto di vista dell'algoritmo di check ?

Comunque fino ad ora abbiamo parlato solo di numeri (di come possono essere scritti e di quanto sia accettabile una forma piuttosto che un'altra) e non di check di altro tipo che non siano riconducibili ad una ricerca su una tabella di possibili valori (che non ha secondo me senso partizionare in funzione di un naming schema).

Mi spiace, ma al momento non colgo il valore di quanto hai proposto.

Ciao

Il problema è che pur conoscendo tutte le regole senza uno strumento di verifica c'è sempre qualcosa che scappa...
Ho fatto gli esempi dei numeri perché sono i più semplici. E nonostante questo non ce ne sono molti inseriti correttamente...
Se poi pensate che esiste un metodo migliore, mi rimetto in panchina e aspetto nuove proposte.






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Re: Tag per tipo di toponimo

Andrea Musuruane
In reply to this post by Francesco Ansanelli
Se usi name:etymology:wikidata diventa ovviamente tabellato.

Ciao,

Andrea


On Sun, Nov 10, 2019 at 5:20 PM Francesco Ansanelli <[hidden email]> wrote:
Ciao,

non conoscevo il tag etymology, anche se sarebbe leggermente diverso perché non è tabellato...
Forse non è un'informazione fine a se stessa, ma utile per uno scopo.
Francesco

Il dom 10 nov 2019, 16:18 Andrea Musuruane <[hidden email]> ha scritto:
Esiste già il tag name:etymology:

Personalmente reputo il suo uso abbastanza prolisso per i fini di OSM.

Ciao,

Andrea


On Sun, Nov 10, 2019 at 3:55 PM Francesco Ansanelli <[hidden email]> wrote:
Ciao,

validazione automatica con regole mirate... Non credo esista modo di verificare ad ogni che non si presentino errori come: Via Trentuno Febbraio, Corso 33 Agosto 2099...
Parlando con canfe è nata l'idea di questo tag per migliorare la qualità dei dati. Ovviamente poi si può aggiungere il supporto ai numeri romani, controllare che ogni name sia coerente con gli altri...
Francesco


Il dom 10 nov 2019, 15:46 Andrea Albani <[hidden email]> ha scritto:
Il giorno dom 10 nov 2019 alle ore 10:51 Francesco Ansanelli <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno lista,

vorrei riproporre un l'argomento: nomi delle vie... Con un approccio differente.
Credo sarebbe utile introdurre un tag per differenziare il tipo di toponimo in modo da riuscire a validare i dati inseriti nel tag name (e di conseguenza alt_name e short_name).


Ciao Francesco,

ai fini di una validazione (automatica ? manuale ?) cosa aggiunge questo metadato che vuoi introdurre a quanto si può fare già oggi con i valori presenti nei tags?

Ciao
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Re: Tag per tipo di toponimo

Francesco Ansanelli


Il dom 10 nov 2019, 19:08 Andrea Musuruane <[hidden email]> ha scritto:
Se usi name:etymology:wikidata diventa ovviamente tabellato.

Mi potrebbe anche andare bene... Un esempio di wikidata che voglia dire data in formato giorno-mese?

Ciao,

Andrea


On Sun, Nov 10, 2019 at 5:20 PM Francesco Ansanelli <[hidden email]> wrote:
Ciao,

non conoscevo il tag etymology, anche se sarebbe leggermente diverso perché non è tabellato...
Forse non è un'informazione fine a se stessa, ma utile per uno scopo.
Francesco

Il dom 10 nov 2019, 16:18 Andrea Musuruane <[hidden email]> ha scritto:
Esiste già il tag name:etymology:

Personalmente reputo il suo uso abbastanza prolisso per i fini di OSM.

Ciao,

Andrea


On Sun, Nov 10, 2019 at 3:55 PM Francesco Ansanelli <[hidden email]> wrote:
Ciao,

validazione automatica con regole mirate... Non credo esista modo di verificare ad ogni che non si presentino errori come: Via Trentuno Febbraio, Corso 33 Agosto 2099...
Parlando con canfe è nata l'idea di questo tag per migliorare la qualità dei dati. Ovviamente poi si può aggiungere il supporto ai numeri romani, controllare che ogni name sia coerente con gli altri...
Francesco


Il dom 10 nov 2019, 15:46 Andrea Albani <[hidden email]> ha scritto:
Il giorno dom 10 nov 2019 alle ore 10:51 Francesco Ansanelli <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno lista,

vorrei riproporre un l'argomento: nomi delle vie... Con un approccio differente.
Credo sarebbe utile introdurre un tag per differenziare il tipo di toponimo in modo da riuscire a validare i dati inseriti nel tag name (e di conseguenza alt_name e short_name).


Ciao Francesco,

ai fini di una validazione (automatica ? manuale ?) cosa aggiunge questo metadato che vuoi introdurre a quanto si può fare già oggi con i valori presenti nei tags?

Ciao
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Re: Tag per tipo di toponimo

dieterdreist
In reply to this post by Andrea Musuruane


sent from a phone

> On 10. Nov 2019, at 16:18, Andrea Musuruane <[hidden email]> wrote:
>
>
> Personalmente reputo il suo uso abbastanza prolisso per i fini di OSM.


è un tag che non viene utilizzato molto, e non interessa quindi probabilmente a tanti, ma se si introducesse altri tag simili non penso si guadagnerebbe in questo aspetto, il tag name:etymology:wikidata, proprio per via delle informazioni strutturate che offre wikidata, è molto potente e potrebbe risolvere questioni come quelle sollevate dal OP.

Ciao Martin
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Re: Tag per tipo di toponimo

dieterdreist
In reply to this post by Francesco Ansanelli


sent from a phone

On 10. Nov 2019, at 19:12, Francesco Ansanelli <[hidden email]> wrote:


Mi potrebbe anche andare bene... Un esempio di wikidata che voglia dire data in formato giorno-mese?


se per esempio prendiamo il 4 Novembre, l’oggetto che io metterei in wikidata:name:etymology sarebbe questo:

Da quanto ne capisco, mancherebbero le informazioni in wikidata per il nostro scopo (si potrebbero aggiungere, ovviamente).

Ciao Martin 

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Re: Tag per tipo di toponimo

dieterdreist


sent from a phone

On 10. Nov 2019, at 20:21, Martin Koppenhoefer <[hidden email]> wrote:

se per esempio prendiamo il 4 Novembre, l’oggetto che io metterei in wikidata:name:etymology sarebbe questo:


o forse anche questo:

lì c’è la data, ma non si capisce che dovevano passare 24 ore per andare in vigore, e quindi la data è il 4 e non il 3, data della firma.


Ciao Martin 

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Re: Tag per tipo di toponimo

Francesco Ansanelli


Il dom 10 nov 2019, 20:25 Martin Koppenhoefer <[hidden email]> ha scritto:


sent from a phone

On 10. Nov 2019, at 20:21, Martin Koppenhoefer <[hidden email]> wrote:

se per esempio prendiamo il 4 Novembre, l’oggetto che io metterei in wikidata:name:etymology sarebbe questo:


o forse anche questo:

lì c’è la data, ma non si capisce che dovevano passare 24 ore per andare in vigore, e quindi la data è il 4 e non il 3, data della firma.

Ciao Martin,

Questo non va bene ai fini della validazione...
Il dato deve essere utile anche senza una chiamata a Wikidata.




Ciao Martin 
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Re: Tag per tipo di toponimo

Italy General mailing list
In reply to this post by Francesco Ansanelli
Per la validazione dei nomi esiste lo strumento di Daniele Forsi, qualcuno potrebbe indicare il link?

-------- Messaggio originale --------
Da: Francesco Ansanelli
Data:10/11/2019 15:54 (GMT+01:00)
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Tag per tipo di toponimo

Ciao,

validazione automatica con regole mirate... Non credo esista modo di verificare ad ogni che non si presentino errori come: Via Trentuno Febbraio, Corso 33 Agosto 2099...
Parlando con canfe è nata l'idea di questo tag per migliorare la qualità dei dati. Ovviamente poi si può aggiungere il supporto ai numeri romani, controllare che ogni name sia coerente con gli altri...
Francesco


Il dom 10 nov 2019, 15:46 Andrea Albani <[hidden email]> ha scritto:
Il giorno dom 10 nov 2019 alle ore 10:51 Francesco Ansanelli <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno lista,

vorrei riproporre un l'argomento: nomi delle vie... Con un approccio differente.
Credo sarebbe utile introdurre un tag per differenziare il tipo di toponimo in modo da riuscire a validare i dati inseriti nel tag name (e di conseguenza alt_name e short_name).


Ciao Francesco,

ai fini di una validazione (automatica ? manuale ?) cosa aggiunge questo metadato che vuoi introdurre a quanto si può fare già oggi con i valori presenti nei tags?

Ciao
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Re: Tag per tipo di toponimo

Andrea Albani


Il lun 11 nov 2019, 07:54 Alessandro via Talk-it <[hidden email]> ha scritto:
Per la validazione dei nomi esiste lo strumento di Daniele Forsi, qualcuno potrebbe indicare il link?

L'ultimo noto mi sembra questo


Ma non funziona più



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Re: Tag per tipo di toponimo

arcanma
Il 11/11/19 08:11, Andrea Albani ha scritto:


Il lun 11 nov 2019, 07:54 Alessandro via Talk-it <[hidden email]> ha scritto:
Per la validazione dei nomi esiste lo strumento di Daniele Forsi, qualcuno potrebbe indicare il link?

L'ultimo noto mi sembra questo


Ma non funziona più


Dal sito forsi.it si accede ad alcuni tools e altre informazioni relative a OSM, al link [0] tutto quello che c'è su OSM.

[0] https://www.forsi.it/taxonomy/term/54

-- 
Ciao
Marcello


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