Tag place ridondanti

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Tag place ridondanti

Alberto-2
>Inserendo le località istat in sardegna mi è capitato un paio di volte di
>trovare paesini con il landuse taggato col name e basta, ho inserito il
>punto e ho eliminato il name= dal landuse...

Il mio dubbio però non è sul landuse. Io dicevo se ho un paesino delimitato
da una way chiusa con place=hamlet ed un punto centrale del paese con lo
stesso tag place=hamlet ed entrambi con name=<nome del paese>, che si fa?
Io sarei quasi per eliminare il punto centrale e tenere solo il perimetro.
Oppure inventare una relazione che includa entrambi come dicevo nell'altra
mail...

>C'è qualcuno contrario a correggere i landuse=residential che coprono un
>intero centro urbano, ritenendo che questo schema non sia sbagliato?

+1 Assolutamente d'accordo che il landuse=residential non va usato per
l'intero centro urbano che può comprendere anche landuse=industrial o
commercial e così via.

Alberto


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Re: Tag place ridondanti

sabas88


Il giorno 27 settembre 2012 17:48, Alberto <[hidden email]> ha scritto:
>Inserendo le località istat in sardegna mi è capitato un paio di volte di
>trovare paesini con il landuse taggato col name e basta, ho inserito il
>punto e ho eliminato il name= dal landuse...

Il mio dubbio però non è sul landuse. Io dicevo se ho un paesino delimitato
da una way chiusa con place=hamlet ed un punto centrale del paese con lo
stesso tag place=hamlet ed entrambi con name=<nome del paese>, che si fa?
Io sarei quasi per eliminare il punto centrale e tenere solo il perimetro.
Oppure inventare una relazione che includa entrambi come dicevo nell'altra
mail...

>C'è qualcuno contrario a correggere i landuse=residential che coprono un
>intero centro urbano, ritenendo che questo schema non sia sbagliato?

+1 Assolutamente d'accordo che il landuse=residential non va usato per
l'intero centro urbano che può comprendere anche landuse=industrial o
commercial e così via.

Era questo il caso a cui mi riferivo :)

Il perimetro quindi sarebbe pulito? Nel senso contiene solo il tag place e simili, non landuse, se è così non avrei nulla in contrario :-)

Alberto


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Re: Tag place ridondanti

Alberto-2
In reply to this post by Alberto-2
> sono favorevole a tenere il solo poligono (se messo davanti a questa
scelta), però ci si vuole un po' di capacità di sofferenza perchè fa sparire
la città dalla mappa "principale" (mapnik) la quale valuta solo nodi per
place.
Lo ammetto, anch'io li ho messi entrambi per vederli bene in mapnik, però
già sul Garmin si vedono diversamente...
Qui diciamo sempre che non dovremmo mappare per la bellezza di un rendering
che un giorno può cambiare completamente... Non saprei

> Un'altra alternativa sarebbe di tenere sia nodo che area: ottenere più
risultati nella ricerca è normale (per esempio sia il "place"=luogo
toponomastico che il confine amministrativo che spesso è omonimo).
Però sono due tipi di tag diversi: in nominatim è indicato chiaramente che
uno è confine amministrativo e l'altro è un place. Qui invece parliamo di
due tag di tipo place uguali. Sì è vero però che esistono anche tag dello
stesso tipo con nomi uguali, tipo una via divisa in più spezzoni ognuno dei
quali ha lo stesso nome degli altri.

> Invece poligoni che comprendono un intero paese / città / altro place si
potrebbero benissimo utilizzare per aggiungere il place ad un poligono.
Intendi una relazione che comprenda sia il perimetro che il centro del
luogo? Mi pare però che non ci sia una relazione già usata per questo scopo,
dovremmo proporne una nuova. Però al momento non penso che sarebbe
correttamente interpretata da mapnik e nominatim se mettiamo i tag place,
name, etc alla relazione e non agli elementi che la compongono (togliendo i
tag ai singoli elementi, altrimenti cessa lo scopo della relazione e tanto
vale non crearla)?


> Il perimetro quindi sarebbe pulito? Nel senso contiene solo il tag place e
> simili, non landuse, se è così non avrei nulla in contrario :-)
Sì, parliamo di perimetro pulito con tag "place=town", "name=Casale
Monferrato" e e altri tag tipici del place tipo population, ma non il
landuse.

Alberto


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Re: Tag place ridondanti

Simone Saviolo
Ho appena provato, e cercando Vercelli con Nominatim non ottengo due risultati per il tag place sul nodo e sull'area. Ottengo due confini amministrativi, quello del Comune e quello dellla Provincia, il che è corretto. 

Ciao,

Simone


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Re: Tag place ridondanti

dieterdreist
In reply to this post by Alberto-2
2012/9/27 Alberto <[hidden email]>:
> Però sono due tipi di tag diversi: in nominatim è indicato chiaramente che
> uno è confine amministrativo e l'altro è un place. Qui invece parliamo di
> due tag di tipo place uguali. Sì è vero però che esistono anche tag dello
> stesso tipo con nomi uguali, tipo una via divisa in più spezzoni ognuno dei
> quali ha lo stesso nome degli altri.


si, e nel caso di un place abbiamo in un caso un nodo e nell'altro un
area, entrambi con lo stesso nome, e il nodo dentro all'area, quindi
volendo un software potrebbe capire e unire questi due.


>> Il perimetro quindi sarebbe pulito? Nel senso contiene solo il tag place e
>> simili, non landuse, se è così non avrei nulla in contrario :-)
> Sì, parliamo di perimetro pulito con tag "place=town", "name=Casale
> Monferrato" e e altri tag tipici del place tipo population, ma non il
> landuse.


si, volendo si fanno multipoligoni per riutilizzare il way più volte
(per esempio una volta per intero ed altre volte pezzi)...

ciao,
Martin

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Re: Tag place ridondanti

Alberto-2
In reply to this post by Alberto-2
Simone ha ragione, Vercelli sembra corretto. Ma cercate Casale Monferrato o
Brusson: di ciascuno ne trova due e non capisco perché invece con Vercelli
non succede. A Vercelli forse il tag is_in centra qualcosa? Oppure il fatto
che il nodo centrale di Vercelli fa parte di relazioni boundary?
Tra l'altro per Brusson, sul perimetro tempo fa io avevo messo sia il tag
"place=village" che "landuse=residential". Qui potrebbe aver senso perché in
questi piccoli paesi la zona è quasi tutta residenziale. Che dite lascio
così o tolgo "landuse=residential" come abbiamo detto?
Alberto (Viking81)


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Re: Tag place ridondanti

Alberto-2
In reply to this post by Alberto-2
Nessuno sa rispondere a queste domande?
Grazie...
Alberto

-----Messaggio originale-----
Da: Alberto [mailto:[hidden email]]
Inviato: venerdì 28 settembre 2012 08.40
A: '[hidden email]'
Oggetto: Re: Tag place ridondanti

Simone ha ragione, Vercelli sembra corretto. Ma cercate Casale Monferrato o
Brusson: di ciascuno ne trova due e non capisco perché invece con Vercelli
non succede. A Vercelli forse il tag is_in centra qualcosa? Oppure il fatto
che il nodo centrale di Vercelli fa parte di relazioni boundary?
Tra l'altro per Brusson, sul perimetro tempo fa io avevo messo sia il tag
"place=village" che "landuse=residential". Qui potrebbe aver senso perché in
questi piccoli paesi la zona è quasi tutta residenziale. Che dite lascio
così o tolgo "landuse=residential" come abbiamo detto?
Alberto (Viking81)


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Re: Tag place ridondanti

Alberto-2
In reply to this post by Alberto-2
Ciao a tutti.
Ho fatto un po' di prove per capire come mai Vercelli in nominatim ha una
solo risultato come città, + una come boundary provincia, + una come
boundary comune, mentre Casale Monferrato ha due risultati come città (punto
centrale + area abitata), + uno come boundary comune.
Entrambi hanno sia il punto centrale che area abitata taggati come
"place=*", ma di Vercelli Nominatim restituisce solo uno dei due (l'area
abitata), di Casale restituisce sia punto centrale che area abitata.
Ho provato a taggare Casale come Vercelli: ho aggiunto il punto centrale
come admin_centre al boundary comune di Casale, ho provato ad aggiungere i
tag "is_in" ed "is_in:continent".
Però Nominatim continua a trattare in modo diverso Casale da Vercelli,
quindi non è nessuno di questi tag che fa la differenza. Potrebbe essere il
fatto che Vercelli ha anche un boundary provincia che include il nodo
centrale come admin_centre, oppure che Vercelli è un "place=city" mentre
Casale un "place=town". Non farei ulteriori prove perché dovrei inserire dei
dati scorretti (tipo taggare Casale come provincia o come "city" invece che
"town").
Visto che Nominatim si comporta così, ma altri tool di ricerca si comportano
diversamente (tipo sulle mappe OSM x Garmin anche Vercelli ha due risultati
come città), direi di ignorare tutto e "non mappare per il tool di ricerca".
Vi pongo questi quesiti però:
1) Qualcuno ha notizia di luoghi non capoluoghi di provincia che pur avendo
il tag "place=*" sia su nodo centrale che su area abitata, nominatim li
considera come un unico place e non restituisce due risultati diversi?
Giusto x capire come funziona.
2) Siete d'accordo a continuare a taggare i vari luoghi con "place=*" sia su
nodo centrale che su area abitata? Sono entrambe informazioni utili.
3) Ho visto che si potrebbero aggiungere anche le frazioni o i quartieri a
delle relazioni boundary. Voi lo fareste? E quale admin_level mettereste?
Sembrerebbe un livello 10 leggendo [1].
4) I quartieri però fanno parte di un centro abitato: questo invece lo
mettereste in una relazione boundary (diversa dall'attuale admin_level=8 che
include tutto il territorio comunale)? E se si, con quale admin_level? Forse
il 9, ufficialmente non utilizzato secondo [1]? Questa relazione
includerebbe il nodo centrale ed il perimetro del centro abitato: in futuro
i tool di ricerca potrebbero sfruttarla per capire che sono un unico place e
restituire un solo risultato invece che due.

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative

Grazie.
Alberto (Viking81)



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Re: Tag place ridondanti

Simone Saviolo
Il giorno 08 ottobre 2012 11:25, Alberto <[hidden email]> ha scritto:
Visto che Nominatim si comporta così, ma altri tool di ricerca si comportano
diversamente (tipo sulle mappe OSM x Garmin anche Vercelli ha due risultati
come città), direi di ignorare tutto e "non mappare per il tool di ricerca".

Sono d'accordo. 
 
 2) Siete d'accordo a continuare a taggare i vari luoghi con "place=*" sia su
nodo centrale che su area abitata? Sono entrambe informazioni utili.

No. Se lo facessimo, staremmo indicando che esistono due città entrambe con nome Vercelli. (Lo so che lo stiamo facendo :-) )
Al limite, potremmo trovare un tag diverso per indicare l'estensione del centro urbano. 
 
3) Ho visto che si potrebbero aggiungere anche le frazioni o i quartieri a
delle relazioni boundary. Voi lo fareste? E quale admin_level mettereste?
Sembrerebbe un livello 10 leggendo [1].

Io non lo farei. Al massimo le aggiungerei per indicare che la località fa parte del Comune, ma allora dovremmo anche aggiungere tutti i Comuni alla Provincia, tutte le Province alle Regioni e così via. 

Ciao,

Simone

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Re: Tag place ridondanti

dieterdreist
2012/10/8 Simone Saviolo <[hidden email]>:
>>  2) Siete d'accordo a continuare a taggare i vari luoghi con "place=*" sia
>> su
>> nodo centrale che su area abitata? Sono entrambe informazioni utili.
> No. Se lo facessimo, staremmo indicando che esistono due città entrambe con
> nome Vercelli. (Lo so che lo stiamo facendo :-) )


no, visto che il nodo si trova all'interno dell area sarebbe forse
superfluo ma sicuramente l'interpretazione "normale" non sarebbe
quella di pensare che si tratta di un altra città con lo stesso nome
;-)


> Al limite, potremmo trovare un tag diverso per indicare l'estensione del
> centro urbano.


si, quello ci manca pure, avevo tempo fa fatto una proposta per un
landuse=centre_zone.


>> 3) Ho visto che si potrebbero aggiungere anche le frazioni o i quartieri a
>> delle relazioni boundary. Voi lo fareste?


io no. Non è logico. La relazione boundary rappresenta un confine
(linea). Al massimo si potrebbe creare una relazione per l'area con
membro la relazione boundary (come confine) ed altri membri con ruoli
diversi (admin_centre ecc.).


> Io non lo farei. Al massimo le aggiungerei per indicare che la località fa
> parte del Comune, ma allora dovremmo anche aggiungere tutti i Comuni alla
> Provincia, tutte le Province alle Regioni e così via.


si, ne anch'io lo farei. Cosa fa parte di una zona amministrativa è
definito dal confine, o nel raro caso di enclavi / esclavi mappabile
con appositi ruoli secondo il wiki. Appessantice il database per poco
guadagno (alla fine si romperebbe comunque sempre, quindi non si
potrebbe fidare di quelle collezioni, e quindi dovresti comunque
analizzare sempre anche i confini).

ciao,
Martin

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Re: Tag place ridondanti

Alberto-2
In reply to this post by Alberto-2
> Al limite, potremmo trovare un tag diverso per indicare l'estensione del
> centro urbano.

+1 Questa può essere una buona idea, perché conserva la compatibilità coi
posti che sono taggati solo con il tag "place= city/town/village " e
sparisce il doppio tag place.


> si, quello ci manca pure, avevo tempo fa fatto una proposta per un
> landuse=centre_zone.

Però qui stiamo parlando dell'intera area urbana, non solo del centro. Ora
quello che stiamo taggando con "place=city/town/village" è un'area che
comprende diversi landuse, residential, commercial, industrial.
Al limite potremmo fare una proposta "urban_area=<nome della città>" o
qualcosa del genere e sostituirla ai tag place applicati sull'area.


Per le relazioni forse non mi sono spiegato bene.
Avrei creato per ogni quartiere una relazione "boundary=administrative" che
come membri avrebbe il perimetro del quaritere in ruolo "outer" ed il punto
centrale in ruolo "admin_centre". Come si fa per indicare il confine
comunale, provinciale, ecc.
Però ammetto che sarebbe una forzatura perché i quartieri normalmente non
sono entità amministrative (come comuni, province, ecc.) ma sono solo
denominazioni comuni di certe zone della città.
Oltretutto mantenere coerenza con l'uso in altri stati sarebbe difficile.
Quindi l'uso della relazione "boundary=administrative" la lascerei perdere.


In sostanza, siamo d'accordo che una proposta per taggare diversamente
l'area del centro urbano sarebbe la miglior soluzione per evitare tag
"place=*" doppi e per mantenere compatibilità con i tag "place=*" applicati
sui nodi?

Alberto (Viking81)


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Re: Tag place ridondanti

Simone Saviolo
Il giorno 08 ottobre 2012 14:32, Alberto <[hidden email]> ha scritto:
In sostanza, siamo d'accordo che una proposta per taggare diversamente
l'area del centro urbano sarebbe la miglior soluzione per evitare tag
"place=*" doppi e per mantenere compatibilità con i tag "place=*" applicati
sui nodi?

Io sono d'accordo - quasi quasi vedo di fare una proposta. 

Ciao,

Simone

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Re: Tag place ridondanti

dieterdreist
2012/10/8 Simone Saviolo <[hidden email]>:

> Il giorno 08 ottobre 2012 14:32, Alberto <[hidden email]> ha
> scritto:
>
>> In sostanza, siamo d'accordo che una proposta per taggare diversamente
>> l'area del centro urbano sarebbe la miglior soluzione per evitare tag
>> "place=*" doppi e per mantenere compatibilità con i tag "place=*"
>> applicati
>> sui nodi?
>
>
> Io sono d'accordo - quasi quasi vedo di fare una proposta.


io sarei per tenere place=* anche per l'area, in alternativa propongo
boundary=built-up ;-)

ciao,
Martin

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Re: Tag place ridondanti

Simone Saviolo
Il giorno 08 ottobre 2012 15:26, Martin Koppenhoefer <[hidden email]> ha scritto:
2012/10/8 Simone Saviolo <[hidden email]>:
> Il giorno 08 ottobre 2012 14:32, Alberto <[hidden email]> ha
> scritto:
>
>> In sostanza, siamo d'accordo che una proposta per taggare diversamente
>> l'area del centro urbano sarebbe la miglior soluzione per evitare tag
>> "place=*" doppi e per mantenere compatibilità con i tag "place=*"
>> applicati
>> sui nodi?
>
>
> Io sono d'accordo - quasi quasi vedo di fare una proposta.


io sarei per tenere place=* anche per l'area, in alternativa propongo
boundary=built-up ;-)

Fermo restando che il termine potrebbe cambiare, io userei invece qualcosa tipo settlement=<nome del centro urbano>. Il nome dovrebbe coincidere con quello di un tag place. 

Non mi piace tantissimo "built-up" perché non necessariamente parliamo di un'area edificata. Capita spesso che ci sia un quartiere leggermente staccato dal resto della città - ma non è una frazione. Parlo anche solo di un campo che fa sì che si percorra una strada, gli edifici si interrompano per 200 metri, e poi si incontra questo altro quartiere della città. Quello di cui parlo io è quell'area (lo ammetto: un po' vaga) che chiami "città" o "paese". Quella che identifichi quando dici "sono andato in quel supermercato che c'è appena fuori città": non è lontano, non è in una frazione, ma è "fuori città". "Fuori porta", se vogliamo. 

Ciao,

Simone

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Re: Tag place ridondanti

dieterdreist
2012/10/8 Simone Saviolo <[hidden email]>:
> Fermo restando che il termine potrebbe cambiare, io userei invece qualcosa
> tipo settlement=<nome del centro urbano>. Il nome dovrebbe coincidere con
> quello di un tag place.


se il valore deve essere un nome, vorrei un "name" o "settlement:name"
ecc. sulla parte chiave.


> Non mi piace tantissimo "built-up" perché non necessariamente parliamo di
> un'area edificata. ... Quello
> di cui parlo io è quell'area (lo ammetto: un po' vaga) che chiami "città" o
> "paese". Quella che identifichi quando dici "sono andato in quel
> supermercato che c'è appena fuori città": non è lontano, non è in una
> frazione, ma è "fuori città". "Fuori porta", se vogliamo.


sono d'accordo, non è il centro, ma è dentro la zona urbana. Appunto
tutto il "place". Credo che avrebbe più senso cambiare il tagging del
nodo invece di quello dell'area. place_label per esempio invece di
place.

ciao,
Martin

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Re: Tag place ridondanti

Simone Saviolo
Il giorno 08 ottobre 2012 16:34, Martin Koppenhoefer <[hidden email]> ha scritto:
2012/10/8 Simone Saviolo <[hidden email]>:
> Fermo restando che il termine potrebbe cambiare, io userei invece qualcosa
> tipo settlement=<nome del centro urbano>. Il nome dovrebbe coincidere con
> quello di un tag place.


se il valore deve essere un nome, vorrei un "name" o "settlement:name"
ecc. sulla parte chiave.


> Non mi piace tantissimo "built-up" perché non necessariamente parliamo di
> un'area edificata. ... Quello
> di cui parlo io è quell'area (lo ammetto: un po' vaga) che chiami "città" o
> "paese". Quella che identifichi quando dici "sono andato in quel
> supermercato che c'è appena fuori città": non è lontano, non è in una
> frazione, ma è "fuori città". "Fuori porta", se vogliamo.


sono d'accordo, non è il centro, ma è dentro la zona urbana. Appunto
tutto il "place". Credo che avrebbe più senso cambiare il tagging del
nodo invece di quello dell'area. place_label per esempio invece di
place.

-1. Ti spiego perché.  

Il nodo secondo me ha senso per una sola cosa: indicare il "centro della città" per fare routing vago, ad esempio da Vercelli a Bologna: non mi interessa sapere di preciso come esco da Vercelli a seconda del punto preciso di partenza, mi interessa sapere che autostrade mi convenga prendere. Secondariamente, il nodo potrebbe essere un'indicazione al rendering per piazzare il nome del posto. Ma a parte questo non dà molta altra informazione. 

Al contrario, l'area dà un'informazione geografica non altrimenti descrivibile. 

Dei due, quello che, privato del tag place, avrebbe ancora senso di esistere sarebbe l'area. Se spostiamo il place sull'area, il nodo diventa proprio solo più un suggerimento di rendering. 

Ciao,

Simone

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Re: Tag place ridondanti

Simone Saviolo

Per ora voglio soltanto tener traccia delle conclusioni a cui giungiamo in ML. Quando la questione sarà un po' più chiara, pubblicherò la proposta e farò l'RFC su @tagging. 

Ciao,

Simone

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Re: Tag place ridondanti

dieterdreist
2012/10/8 Simone Saviolo <[hidden email]>:
> Ho creato una proposta:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Urban_settlements


se includi anche "villages" credo che il titolo sarebbe meglio
"settlements", perchè un villaggio non è un "urban settlement".

ciao,
Martin

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Re: Tag place ridondanti

dieterdreist
In reply to this post by Simone Saviolo
2012/10/8 Simone Saviolo <[hidden email]>:
> Dei due, quello che, privato del tag place, avrebbe ancora senso di esistere
> sarebbe l'area. Se spostiamo il place sull'area, il nodo diventa proprio
> solo più un suggerimento di rendering.


Visto che l'idea di cambiare il tagging da place ad un altro tag nasce
unicamente dalla paura che altrimenti ci sarebbero 2 entità dove la
realtà ne contiene solo 1, discutiamo una chiave alternativa per
mantenere lo stesso significato che abbiamo codificato finora (un
altro nome per la stessa cosa). "Privato del tag place" significa
quindi, che la semantica sarebbe spostata da place in un altro tag.
Visto l'oggetto del place viene considerato quello che rappresenta la
città (ecc.), direi che ha più senso mantenerlo per l'area e
rinominare la chiave di quel nodo che rappresenta il centro della
città.

Non è solo un suggerimento di rendering ma è il punto (centrale) dove
ti porta il routing (se non hai dato anche una strada), come l'avevi
già scritto sopra.

ciao,
Martin

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Re: Tag place ridondanti

Alberto-2
In reply to this post by Alberto-2
> io sarei per tenere place=* anche per l'area, in alternativa propongo
boundary=built-up ;-)

-1 Tenere i due tag place=* su nodo e su area non risolve il problema della
ridondanza e aggiungere boundary=built-up aumenta la complessità.


> sono d'accordo, non è il centro, ma è dentro la zona urbana. Appunto
> tutto il "place". Credo che avrebbe più senso cambiare il tagging del
> nodo invece di quello dell'area. place_label per esempio invece di
> place.

-1 Lasciare il tag place=* sul nodo serve anche per mantenere compatibilità
con l'attuale sistema dei place=* (e tra l'altro anche il rendering OSM
resterebbe compatibile perché mette il nome del luogo sul nodo). Inoltre
nella mappatura iniziale (ma poi restano così anche per molti anni) i luoghi
vengono taggati solo con un punto o per semplicità o perché non si conosce
l'effettivo confine del luogo (si pensi ai quartieri: tante volte non
sappiamo definire un preciso confine tra uno e l'altro).


+1 Per la proposta Urban settlements [1], ma specificherei anche nella
chiave che si tratta di aree e che sono correlati al tag place=*, ovvero una
cosa tipo place_area=*. Così sarebbe subito chiaro a tutti il significato
anche senza spulciare il Wiki.
Usare una subkey :name mi sembra che complichi il tag senza benefici
effettivi. Piuttosto metterei un tag distinto name=<nome del posto>.
Quindi:
1)
place_area=<nome del posto>

oppure
2)
place_area=yes
name=<nome del posto>


[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Urban_settlements

Alberto


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