Tag pour les Archives (départementales, municipales...) ?

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Tag pour les Archives (départementales, municipales...) ?

Topographe Fou

Bonjour,

En faisant le point sur l'usage (marqué obsolète) de la clé 'amenity=public_building' je suis tombé sur le cas des archives publiques (départementales, municipales...) pour lesquelles je ne trouve pas de schéma claire.

En regardant l'existant je trouve 'office=government' ou 'amenity=library' ou 'amenity=archives' . Je serait bien tenté par 'office=government' avec 'government=archives' mais suis ouvert à autre chose.

Une idée ?

Pour info (pour les francophones) :

  • 64 objets avec "Archives (D|d)épartementales" à ce jour
  • 32 objets avec "Archives (M|m)unicipales" à ce jour
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LeTopographeFou

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Re: Tag pour les Archives (départementales, municipales...) ?

marc marc
Bonjour,

je trouve que cela dépend de qui s'y trouve
Le 16.05.19 à 17:29, LeTopographeFou a écrit :
> En regardant l'existant je trouve 'office=government'

bien adapté si c'est un bureau oü tu demande à pouvoir consulter
les archives administratives.

> 'amenity=library'

une bibliothèque implique qu'il y ai au moins un espace
pour lire. peut-être que certains archives ont un espace
pour cela mais je pense pas que cela soie la règle.

>  'amenity=archives'

bof, ca fait un peu tag fourre tout

> 'office=government' avec 'government=archives'

cela me semble bien.

Cordialement,
Marc
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Re: Tag pour les Archives (départementales, municipales...) ?

Christian Rogel
>
> une bibliothèque implique qu'il y ai au moins un espace
> pour lire. peut-être que certains archives ont un espace
> pour cela mais je pense pas que cela soie la règle.

Les archives départementales, communautaires et municipales ont nécessairement une salle de consultation des archives autorisées à la communication au public.
Elles ont aussi systématiquement une bibliothèque souvent dénommée « bibliothèque historique », dont les livres sont accessibles de manière indirecte (sur demande à la banque de prêt de la salle publique), sauf les livres dit « de référence » qui garnissent les murs de la salle de consultation.
On ne peut lire les archives et les livres, que sur place.

>> 'amenity=archives'
>
> bof, ca fait un peu tag fourre tout

Pourquoi pas ? Rien de plus spécifique que la gestion des archives.
Accompagné d’un « library = yes » ?

>> 'office=government' avec 'government=archives'
>
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Me paraît redondant,  car, il y a peu ou pas d’archives non administratives qui soient des « amenity ».

Christian R.
A travaillé 18 mois dans les archives départementales.

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Re: Tag pour les Archives (départementales, municipales...) ?

ades.sept
+1 pour  :
amenity=archives.
Ça correspond à quelque chose  de très précis (en France en tous cas) et unique, les archives collectent et gèrent les documents provenant des administrations et elles les portent à la connaissance du public (avec des délais).

-1 pour library=yes
Il y a tjs une bibol dans les services publics d’archives.


Manque une précision :
Le niveau administratif auquel elles correspondent communales , départementales, régionales (c’est nouveau) et nationales ; je ne sais pas où mettre ça. ;-)
Et il y a les cas particuliers, Archives du monde du travail (Roubaix) CAOM (Aix-en-Provence) sauf si comme Fontainebleau ce sont des archives nationales. Il y a aussi celles de militaires (Vincennes) et p’tet d’autres que je ne connais ni n’ai utilisé.


> Le 17 mai 2019 à 15:03, Christian Rogel <[hidden email]> a écrit :
>
>>
>> une bibliothèque implique qu'il y ai au moins un espace
>> pour lire. peut-être que certains archives ont un espace
>> pour cela mais je pense pas que cela soie la règle.
>
> Les archives départementales, communautaires et municipales ont nécessairement une salle de consultation des archives autorisées à la communication au public.
> Elles ont aussi systématiquement une bibliothèque souvent dénommée « bibliothèque historique », dont les livres sont accessibles de manière indirecte (sur demande à la banque de prêt de la salle publique), sauf les livres dit « de référence » qui garnissent les murs de la salle de consultation.
> On ne peut lire les archives et les livres, que sur place.
>
>>> 'amenity=archives'
>>
>> bof, ca fait un peu tag fourre tout
>
> Pourquoi pas ? Rien de plus spécifique que la gestion des archives.
> Accompagné d’un « library = yes » ?
>
>>> 'office=government' avec 'government=archives'
>>
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
> Me paraît redondant,  car, il y a peu ou pas d’archives non administratives qui soient des « amenity ».
>
> Christian R.
> A travaillé 18 mois dans les archives départementales.
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Re: Tag pour les Archives (départementales, municipales...) ?

marc marc
In reply to this post by Christian Rogel
Le 17.05.19 à 15:03, Christian Rogel a écrit :
>> une bibliothèque implique qu'il y ai au moins un espace
>> pour lire.
> Les archives départementales, communautaires et municipales ont nécessairement une salle de consultation

merci pour ces infos.
les seules que j'ai consultée étaient à l'étranger,
debout devant le guichet :(
cela aurait au moins le mérite de savoir que toutes les archives
ne sont pas des bibliothèque si on regarde + global que la France

>>> 'amenity=archives'
>> bof, ca fait un peu tag fourre tout
> Pourquoi pas ? Rien de plus spécifique que la gestion des archives.

c'est justement trop spécifique pour un tag principal.
diviser chaque service de l'administration et des entreprises
en tag principal n'est pas pratique pour l'utilisation des données.

je trouve bien plus pratique de structurer en sous-tag :
c'est un bureau, l'administration, qui s'occupe des archives.
cela permet de réutiliser la même logique sur plein d'objet :
un bureau de l'administration qui s'occupe d'autre chose,
le bureau des archives internes d'une entreprise (qui n'ont
pas de sens sous amenity), ...

idem pour les bibliothèques, tous sous un même tag principal,
et on peux rajouter operator ou operator:type ou leur centre de
prédilection (historique, économique, scientifique) pour raffiner.
et si certains lieux ont 2 fonctions, ca me choque pas d'avoir 2 tags.

ceci dit, je viens de voir que les 2 sont documenté sur le wiki et
d'un usage semblable et un mix administration/entreprise/association
143 amenity=archive (mais sans S)
121 government=archive
81 room=archive

Cordialement,
Marc
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Re: Tag pour les Archives (départementales, municipales...) ?

Yannick VOYEAUD
In reply to this post by ades.sept
Le 17/05/2019 à 18:19, ades a écrit :

> +1 pour  :
> amenity=archives.
> Ça correspond à quelque chose  de très précis (en France en tous cas) et unique, les archives collectent et gèrent les documents provenant des administrations et elles les portent à la connaissance du public (avec des délais).
>
> -1 pour library=yes
> Il y a tjs une bibol dans les services publics d’archives.
>
>
> Manque une précision :
> Le niveau administratif auquel elles correspondent communales , départementales, régionales (c’est nouveau) et nationales ; je ne sais pas où mettre ça. ;-)
> Et il y a les cas particuliers, Archives du monde du travail (Roubaix) CAOM (Aix-en-Provence) sauf si comme Fontainebleau ce sont des archives nationales. Il y a aussi celles de militaires (Vincennes) et p’tet d’autres que je ne connais ni n’ai utilisé.
>
Bonsoir,

À ma connaissance il n'y a pas d'archives régionales. Les documents
archivés des conseils régionaux vont aux AD du siège de la région.
Fontainebleau est transféré petit à petit vers Pierrefitte. les AMT sont
une structure nationale tout comme Vincennes et Caen. Par contre les
archives maritimes (Royale) sont liées à la zone militaire idoine.
Les AD ont parfois une partie de leur fond qui a une spécificité plus
large que sa base géographique habituelle comme celle de Rennes qui ont
le fond de la Compagnie des Indes qui couvrent les Mascareignes; on y
trouve en autre le procès de l'affaire Vauboulon.
Tu as aussi le ministère des affaires étrangères à Nantes pour, entre
autre, l'état-civil des expatriés. Tu as aussi Paris 1 qui couvrent les
décès survenus en mer.

Il vaut mieux se cantonner aux grandes règles du dépôt et ne tagguer que
celles-ci.

Amitiés

--
Yannick VOYEAUD
Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire
(Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne)
http://www.voyeaud.org
Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/
Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org
Généalogie en liberté avec Ancestris http://www.ancestris.org



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Re: Tag pour les Archives (départementales, municipales...) ?

marc marc
In reply to this post by ades.sept
Le 17.05.19 à 18:19, ades a écrit :
> +1 pour  :
> amenity=archives.
> Ça correspond à quelque chose  de très précis (en France en tous cas) et unique, les archives collectent et gèrent les documents provenant des administrations et elles les portent à la connaissance du public (avec des délais).

tellement précis que l'usage de amenity=archive (sans S) ne correspond
pas qu'à ca et faire un amenity=archiveS pour dire que c'est une
sous-partie précise de amenity=archive (uniquement quand c'est un
opérateur public et des archives administrive ?), je crois pas c'est
viable en plus à nouveau de pas correspondre à la logique osm de faire
un tag principal correspondant à une sous catégorie d'un autre tag principal
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Re: Tag pour les Archives (départementales, municipales...) ?

marc marc
In reply to this post by Yannick VOYEAUD
Le 17.05.19 à 20:14, Yannick a écrit :
> Le niveau administratif auquel elles correspondent communales , départementales, régionales (c’est nouveau) et nationales ; je ne sais pas où mettre ça.

admin_level
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Re: Tag pour les Archives (départementales, municipales...) ?

Yannick VOYEAUD
In reply to this post by marc marc
Le 17/05/2019 à 20:10, marc marc a écrit :

> Le 17.05.19 à 15:03, Christian Rogel a écrit :
>>> une bibliothèque implique qu'il y ai au moins un espace
>>> pour lire.
>> Les archives départementales, communautaires et municipales ont nécessairement une salle de consultation
>
> merci pour ces infos.
> les seules que j'ai consultée étaient à l'étranger,
> debout devant le guichet :(
> cela aurait au moins le mérite de savoir que toutes les archives
> ne sont pas des bibliothèque si on regarde + global que la France
>
>>>> 'amenity=archives'
>>> bof, ca fait un peu tag fourre tout
>> Pourquoi pas ? Rien de plus spécifique que la gestion des archives.
>
> c'est justement trop spécifique pour un tag principal.
> diviser chaque service de l'administration et des entreprises
> en tag principal n'est pas pratique pour l'utilisation des données.
>
> je trouve bien plus pratique de structurer en sous-tag :
> c'est un bureau, l'administration, qui s'occupe des archives.
> cela permet de réutiliser la même logique sur plein d'objet :
> un bureau de l'administration qui s'occupe d'autre chose,
> le bureau des archives internes d'une entreprise (qui n'ont
> pas de sens sous amenity), ...
>
> idem pour les bibliothèques, tous sous un même tag principal,
> et on peux rajouter operator ou operator:type ou leur centre de
> prédilection (historique, économique, scientifique) pour raffiner.
> et si certains lieux ont 2 fonctions, ca me choque pas d'avoir 2 tags.
>
> ceci dit, je viens de voir que les 2 sont documenté sur le wiki et
> d'un usage semblable et un mix administration/entreprise/association
> 143 amenity=archive (mais sans S)
> 121 government=archive
> 81 room=archive
>
> Cordialement,
> Marc
Bonsoir,

Pour aider à cerner les choses pour la France
Toutes les administrations DOIVENT verser leurs archives au dépôt
départemental. Ce dépôt a une fonction de tri, classement et
communication au public.
Les mairies sont une exception à la règle générale. Elles peuvent avoir
leur propre dépôt et DOIVENT assurer la communication; cette exception
est en passe, pour les plus petites communes, d'être revue pour un
transfert vers les départements.

De part ses missions de communication tous les dépôts d'archives doivent
avoir une salle de lecture, je sais il y a des dépôts créent pour les
communautés d'agglo sans la salle de lecture mais c'est bien une anomalie.

Les archives nationales concernent TOUT ce qui est géré par l'état. On y
retrouvera donc les archives de TOUS les ministères, des assemblées et
des structure à vue nationale comme le Conseil Économique et Social.
Les armées et le ministère des armées ont leur propre dépôt à Vincennes.
Toutefois la Royale a des dépôts au siège des régions maritimes.
Certaines structures ont été détachées mais ont bien une hiérarchie
nationale comme les archives de l'outre-mer à Aix en Provence

Pour ce qui est d'avant la Révolution les paroisses sont passées aux
communes, les anciennes juridictions sont passées aux communes ou aux
départements, les parlements sont passés aux département d'où dépendait
leur siège (Bretagne à Rennes, Dauphiné à Grenoble)

L'organisation hiérarchique des archives est la suivante sur le plan
scientifique:
Ministère de la culture
Directeur des archives nationales
Directeur des archives départementales
Archives communales
Les dépôts de militaires dépendent directement des archives nationales,
Vincennes étant le siège principal, tout comme les dépôts décentralisés
CAOM, Nantes, AMT à Roubaix.

Lors de remaniement administratifs de niveau départemental il n'y a pas
eu obligatoirement transfert d'archives vers le nouveau département. Il
y a eu des guerres de services entre le Rhône et l'Isère notamment
surtout au début et il arrive encore que l'on trouve des documents mal
traités de ce point de vue.

Amitiés

--
Yannick VOYEAUD
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Re: Tag pour les Archives (départementales, municipales...) ?

Topographe Fou
In reply to this post by Topographe Fou

Bonjour à tous,

Merci pour vos retours sur la question, vais essayer de résumer.

Il y a archives publiques (assurées par le service public) et il peut y avoir localement (ou à l'étranger) des archives privées (associatives, religieuses, fondations...) mais accessibles au public. Ma question portait principalement sur le service public (origine de ma recherche amenity=public_building) mais pourquoi pas converger vers une solution pouvant correspondre au public comme au privé. Je met par contre de côté les entreprises hébergeant des serveurs contenant des archives que lui aurait confiées le service public.

Par 'archives' on peut entendre les services administratifs comme le lieu de consultation. Je pense qu'ils sont souvent par commodité localisés au même endroit (même si je suis sûr qu'il y a des exceptions, des annexes, des antennes...) et n'imaginais pas à ce stade différencier si ce sont des bureaux ou un espace de consultation mais de manière général un 'service public gérant des archives'.

Mais l'avenir d'OSM allant à la précision on pourrait se diriger vers :

  • Pour la consultation (public, privé...) : 'amenity=archives' (avec dans le cas d'un service public 'admin_level=*')
  • Pour la partie plus administrative (gestion des fonds, communication, juridique...) : 'office=government' + 'government=archives' + 'admin_level=*' pour le public ou tout tag approprié existant (associations, fondations...)

Il faudra probablement porter le débat (une fois consolidé) au niveau de la liste tagging une fois la question francophone relativement claire.

Cela vous va ?

Cordialement,

LeTopographeFou
Le 16/05/2019 à 17:29, LeTopographeFou a écrit :

Bonjour,

En faisant le point sur l'usage (marqué obsolète) de la clé 'amenity=public_building' je suis tombé sur le cas des archives publiques (départementales, municipales...) pour lesquelles je ne trouve pas de schéma claire.

En regardant l'existant je trouve 'office=government' ou 'amenity=library' ou 'amenity=archives' . Je serait bien tenté par 'office=government' avec 'government=archives' mais suis ouvert à autre chose.

Une idée ?

Pour info (pour les francophones) :

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Re: Tag pour les Archives (départementales, municipales...) ?

ades.sept
OK pour amenity=archives + adminlevel=*

pas pour une éventuelle partie administrative. 

Les archives publiques sont de fait et toujours un lieu de conservation, de classement et de communication. Le terme ‘archives’  englobe tous ces éléments sans avoir à préciser.

pour l’accèssibilité au public peut-être acces=private

Le 18 mai 2019 à 10:24, LeTopographeFou <[hidden email]> a écrit :

Bonjour à tous,

Merci pour vos retours sur la question, vais essayer de résumer.

Il y a archives publiques (assurées par le service public) et il peut y avoir localement (ou à l'étranger) des archives privées (associatives, religieuses, fondations...) mais accessibles au public. Ma question portait principalement sur le service public (origine de ma recherche amenity=public_building) mais pourquoi pas converger vers une solution pouvant correspondre au public comme au privé. Je met par contre de côté les entreprises hébergeant des serveurs contenant des archives que lui aurait confiées le service public.

Par 'archives' on peut entendre les services administratifs comme le lieu de consultation. Je pense qu'ils sont souvent par commodité localisés au même endroit (même si je suis sûr qu'il y a des exceptions, des annexes, des antennes...) et n'imaginais pas à ce stade différencier si ce sont des bureaux ou un espace de consultation mais de manière général un 'service public gérant des archives'.

Mais l'avenir d'OSM allant à la précision on pourrait se diriger vers :

  • Pour la consultation (public, privé...) : 'amenity=archives' (avec dans le cas d'un service public 'admin_level=*')
  • Pour la partie plus administrative (gestion des fonds, communication, juridique...) : 'office=government' + 'government=archives' + 'admin_level=*' pour le public ou tout tag approprié existant (associations, fondations...)

Il faudra probablement porter le débat (une fois consolidé) au niveau de la liste tagging une fois la question francophone relativement claire.

Cela vous va ?

Cordialement,

LeTopographeFou
Le 16/05/2019 à 17:29, LeTopographeFou a écrit :

Bonjour,

En faisant le point sur l'usage (marqué obsolète) de la clé 'amenity=public_building' je suis tombé sur le cas des archives publiques (départementales, municipales...) pour lesquelles je ne trouve pas de schéma claire.

En regardant l'existant je trouve 'office=government' ou 'amenity=library' ou 'amenity=archives' . Je serait bien tenté par 'office=government' avec 'government=archives' mais suis ouvert à autre chose.

Une idée ?

Pour info (pour les francophones) :

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