[Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

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[Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

Lucio
Buongiorno a tutti,
da qualche mese è operativo il progetto BDTRE-OSM.
Il progetto prevede una serie di cartografie per PC, navigatori
escursionistici Garmin e per applicazioni Android. Nello specifico, io e
Michele, abbiamo preso i dati dal BDTRE e da OSM per tutta la copertura
regionale creando un buon dettaglio. Un po di descrizione la trovate qui
[1] ed è anche possibile scaricare gratutitamente i vari pacchetti in
base all'esigenza.

Ci farebbe piacere ricevere commenti e critiche per poter migliorare,
quindi se riscontrate errori o vedete cose da modificare fateci sapere.

Da qualche giorno è disponibile l'aggiornamento 2017 dei dati BDTRE, in
questi giorni ci siamo mossi per recuperare i dati e stiamo cominciando
a muoverci per laggiornamento di tutto.

Lucio.


[1] www.piemontegps.altervista.org

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Re: [Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

stefano campus
Sono graditi feedback su geometrie e attributi affinché il flusso non sia monodirezionale
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Re: [Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

Gianluca Boero
Grazie per il lavoro che avete svolto. Lo proverò a breve, io ho un
Garmix Etrex 30.

Solo una domanda, ogni quanto vi è un aggiornamento?


Il 09/03/2017 10:42, stefano campus ha scritto:

> Sono graditi feedback su geometrie e attributi affinché il flusso non sia
> monodirezionale
>
>
>
> --
> View this message in context: http://gis.19327.n8.nabble.com/Talk-it-piemonte-BDTRE-OSM-tp5892729p5892736.html
> Sent from the Piemonte mailing list archive at Nabble.com.
>
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--
Gianluca Boero


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Re: [Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

Lucio



Il 09/03/2017 11:48, Gianluca Boero ha scritto:
Grazie per il lavoro che avete svolto. Lo proverò a breve, io ho un Garmix Etrex 30.

Solo una domanda, ogni quanto vi è un aggiornamento?

la cadenza prevista per l'aggiornamento e di circa 3-4 mesi, tra un aggiornamento e l'altro cambiano prevalentemente i dati utilizzati di OSM, mentre per la parte BDTRE la regione mette a disposizione un solo aggiornamento annuale, in pratica i dati bdtre sono aggiornati al 31/12 di ogni anno e vengono messi a disposizione intorno a marzo-aprile.

Nel 2016 gli aggiornamenti sono stati solo 2 a causa di qualche problematica emersa nell'elaborazione dei dati e qualche errore occulto che ha richiesto un po di tempo per essere scovato nella parte garmin.

Abbiamo potuto testare sul campo delle zone ristrette, le zone in cui si va abitualmente, quindi sarebbe auspicabile che emergano feedback su diverse porzioni del territtorio e su diverse necessità degli utilizzatori in modo tale da migliorare il tutto e rendere il progetto applicabile a diverse realtà.

I dati creati per garmin sono visualizzabili su PC tremite i software Basecamp, Mapsource, Qlandkartegt e Qmapshack.
Sono disponibili 3 versioni:

- Versione PC per Basecamp, Mapsource e Qlandkartegt
- Versione GPS (gmapsupp.img), adatto a molti dispositivi escursionistici e per poter essere visualizzata su Qmapshack
- Versione GPS separato, sono presenti diversi livelli separati che possono essere visualizzati singolarmente o sovrapposti uno con laltro ed è adatta ai dispositivi piu recenti che consentono di poter caricare piu file insieme

Sto finendo di testare anche un modello 3D (che in realtà sono due) da utilizzare con Qlandkartegt e Qmapshack, per Basecamp e Mapsource ci ho definitivamente rinunciato perchè dalle prove fatte sulla conversione non hanno portato a risultati utili.

Per la parte Android, che segue Michele, è stata predisposta una versione per Oruxmaps.

A Gennaio era uscito un articolo in cui erano presenti anche alcune immagini, per chi volesse vederlo puo trovarlo qui [1]
Lucio.


[1] http://www.lagenda.news/il-piemonte-a-portata-di-palmo/
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Re: [Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

Ivo Reano
Lavoro eccellente. sono due anni (o forse tre?) che uso le vostre mappe sul garmin e sul PC (QLGT e QMS)
Domenica lo verifico su un terreno che conosco bene e vi riferisco.
Per adesso ci sono due note: i colori accesi non permettono di vedere le tracce che mi porto dietro.
Il rosso si confonde completamente con i tracciati (CTR) di mulattiere/stradine o quelli che erano sentieri ed ora sono in buona parte strade sterrate forestali...
Altra nota che devo verificare se migliorata è la posizione di toponimi di borgate e alpeggi. Sulle vecchie mappe erano spostati anche di centinaia di metri e spesso duplicati (questo però lo attribuisco a dati CTR e OSM che sono puntati su punti diversi, specialmente gli alpeggi è possibile riferirsi sia alle abitazioni/stalle/ovili, che sono anche sparse su zone vaste, sia alla zona stessa d'alpeggio ovvero dei pascoli.
Comunque è un lavoro veramente encomiabile il vostro. Tengo sul GPS sia la mappa Garmin che la vostra, ma di solito tengo visibile la CTR-OSM. Anche se la garmin avendo colori più temperati permette di usare tracce di più colori.

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Re: [Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

Lucio


Il 09/03/2017 18:33, Ivo Reano ha scritto:

> Lavoro eccellente. sono due anni (o forse tre?) che uso le vostre
> mappe sul garmin e sul PC (QLGT e QMS)
> Domenica lo verifico su un terreno che conosco bene e vi riferisco.
> Per adesso ci sono due note: i colori accesi non permettono di vedere
> le tracce che mi porto dietro.
> Il rosso si confonde completamente con i tracciati (CTR) di
> mulattiere/stradine o quelli che erano sentieri ed ora sono in buona
> parte strade sterrate forestali...
> Altra nota che devo verificare se migliorata è la posizione di
> toponimi di borgate e alpeggi. Sulle vecchie mappe erano spostati
> anche di centinaia di metri e spesso duplicati (questo però lo
> attribuisco a dati CTR e OSM che sono puntati su punti diversi,
> specialmente gli alpeggi è possibile riferirsi sia alle
> abitazioni/stalle/ovili, che sono anche sparse su zone vaste, sia alla
> zona stessa d'alpeggio ovvero dei pascoli.
> Comunque è un lavoro veramente encomiabile il vostro. Tengo sul GPS
> sia la mappa Garmin che la vostra, ma di solito tengo visibile la
> CTR-OSM. Anche se la garmin avendo colori più temperati permette di
> usare tracce di più colori.
>
Grazie mille per il feedback, sulla parte colori con l'aggiornamento che
stiamo per imbastire colgo l'occasione per migliorare. Per quanto
riguarda la toponomastica i tempi sono un poco piu lunghi, ho segnalato
questo problema alla regione (che segue l'aggiornamento dei dati) e si
sono dati disponibili nel collaborare e modificare i dati dietro
segnalazione ma l'effetto lo si vedrà nel prossimo aggiornamento dei
dati. Hanno predisposto da poco una pagina internet per le segnalazioni
di errori.
Se mi fai avere una nota delle cose da segnalare possiamo raccogliere i
dati per poi inoltrarli alla regione.

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Re: [Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

Ivo Reano

Il giorno 9 marzo 2017 20:09, Lucio <[hidden email]> ha scritto:

Grazie mille per il feedback, sulla parte colori con l'aggiornamento che stiamo per imbastire colgo l'occasione per migliorare. Per quanto riguarda la toponomastica i tempi sono un poco piu lunghi, ho segnalato questo problema alla regione (che segue l'aggiornamento dei dati) e si sono dati disponibili nel collaborare e modificare i dati dietro segnalazione ma l'effetto lo si vedrà nel prossimo aggiornamento dei dati. Hanno predisposto da poco una pagina internet per le segnalazioni di errori.
Se mi fai avere una nota delle cose da segnalare possiamo raccogliere i dati per poi inoltrarli alla regione.

Link pagina?
Ma guarda che la lista è lunga!
Come faccio la segnalazione? Qualcosa tipo:
> Toponimo ABCD messo in gg,mm,ss ecc
> Posizione corretta è xx.yy.zz ecc.

Ma non saprei neanche la posizione corretta, nel senso che vicino al toponimo c'è nulla e le case (se non conosco o se non c'è un cartello) come faccio a sapere qual'è il giusto. Ok facile: segnalo solo dove sono sicuro.
E per le piste/ mulattiere sparite da "secoli" o diventate strade? Facile anche questa: metti su OSM, la regione si arrangia con quello che ha!

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Re: [Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

stefano campus
Ivo Reano wrote
 Facile anche questa: metti su OSM, la regione si arrangia con quello che ha!

perfetto...
è grazie a post come questi che mi chiedo chi ce lo fa fare a mettere tutto a disposizione con licenza così open che più open non si può.
per sentirsi dire: "la regione si arrangia con quello che ha"

senza la messa a disposizione della ctrn prima e del dbtopografico poi, a parte casale torino e altre realtà concentrate, osm in piemonte non avrebbe certo una tale densità.

un po' di rispetto per chi fa questo di mestiere cercando le sinergie anche con gli esponenti della comunità.

sono molto triste...

s.
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Re: [Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

Ivo Reano

un po' di rispetto per chi fa questo di mestiere cercando le sinergie anche
con gli esponenti della comunità.

sono molto triste...

s.

Scusa. Volevo fare una battuta sarcastica, ma è venuta stupida!
Non pensavo proprio di offendere (neanche la regione, di cui sono rilevatore della rete sentieristica)

Ancora scuse...
Ciao

I.

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Re: [Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

Lucio
In reply to this post by Ivo Reano



Il 09/03/2017 20:45, Ivo Reano ha scritto:
Link pagina?
http://www.geoportale.piemonte.it/geocatalogorp/?sezione=mappa
con firefox si apre bene, con altri browser rimane una pagina bianca
Ma guarda che la lista è lunga!
Come faccio la segnalazione? Qualcosa tipo:
dopo avere selezionato lo sfondo  in alto a destra cè la voce "osservazione sui dati"in cui ti si apre una finestra in cui è possibile mettere una descrizione e dai pulsanti che trovi sotto ti consente di disegnare.
> Toponimo ABCD messo in gg,mm,ss ecc
> Posizione corretta è xx.yy.zz ecc.




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Re: [Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

suburbanstudio
Il 10/03/2017 06:59, Lucio ha scritto:
Il 09/03/2017 20:45, Ivo Reano ha scritto:
Link pagina?
http://www.geoportale.piemonte.it/geocatalogorp/?sezione=mappa
con firefox si apre bene, con altri browser rimane una pagina bianca
Ma guarda che la lista è lunga!
Come faccio la segnalazione? Qualcosa tipo:
dopo avere selezionato lo sfondo  in alto a destra cè la voce "osservazione sui dati"in cui ti si apre una finestra in cui è possibile mettere una descrizione e dai pulsanti che trovi sotto ti consente di disegnare.
> Toponimo ABCD messo in gg,mm,ss ecc
> Posizione corretta è xx.yy.zz ecc.

Bene..

grazie per la segnalazione... però pur nel completo rispetto dell'ottimo lavoro svolto dalla Regione di rendere pubblico il BDTRE e altri dati... questa modalità di segnalazione proposta è di fatto molto individuale e poco tracciabile...(se non dai funzionari regionali)  e di fatto un po' DIY.

Vi rimando al lavoro che sta facendo la Regione Liguria sul tema..con la costruzione del  dizionario “tag OpenStreetmap - codici database topografico”
dove di fatto hanno costruito una tag OSM all'interno del database regionale...

http://www.cartografia.regione.liguria.it/template2.asp?itemID=204170&level=3&label=Dizionario%20tag%20Openstreetmap-codici%20DB%20topografico&searching=1&word=OSMIT

Mi pare un ottimo punto di partenza che potenzialmente potrebbe essere implementato-sperimentato anche in Piemonte... o si potrebbe costruire un gruppo di lavoro sul tema per capire come procedere....

Approfitto di questo thread per segnalare il lavoro in atto tra CAI e OSM

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/CAI

dove si stanno aggiornando molti sentieri in base alle relazioni sopra descritte.

Viste che il BDTRE Piemonte contiene anche il Catasto Escursionistico, sarebbe sicuramente interessante un confronto anche su questo tema specifico, funzionale appunto all'implementazione del Catasto Escursionistico sia attraverso le regole della RPE (e quindi Legge Regionale Sentieri) sia attraverso le implementazioni in atto da OSM  ( futura tag OSM Piemonte)...

Attendo feedback

un saluto

Massimo

https://github.com/alpter







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Re: [Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

stefano campus
In reply to this post by Ivo Reano
Ivo Reano wrote
 Scusa. Volevo fare una battuta sarcastica, ma è venuta stupida!
Non pensavo proprio di offendere (neanche la regione, di cui sono
rilevatore della rete sentieristica)

Ancora scuse...
Ciao

I.
ti ringrazio per la precisazione.
sono più tranquillo

:-)
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Re: [Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

stefano campus
In reply to this post by suburbanstudio
il visualizzatore del geoportale è un riuso di geoadmin di swiss topo

in alto a destra c'è la possibilità di fare le segnalazioni




la struttura del dbtopografico è conforme alle specifiche nazionali [1].
data l'estrema democrazia che il progetto osm lascia agli utenti nei tag, non è facilissimo fare il mapping di tutto.
esempio edificante è la chiesa che può essere building - church, amenity - place_of_worship.

senza contare la licenza osm che viralmente si propaga anche sul resto del dataset quand'anche utilizzassi osm per aggiornare bdtre.

per quanto riguarda il catasto sentieri, con molta difficoltà siamo riusciti ad inserirli nelle classi della viabilità mista secondaria. Lo scopo era far sì che per tutti il grafo fosse unico, salvo poi verticalizzare le geometrie in funzione degli usi specifici.

[1] Specifica per la produzione di Data Base Topo-cartografici ai sensi del D.M. 10/11/2011 ("Regole tecniche per la definizione delle specifiche di contenuto dei database geotopografici")
http://www.geoportale.piemonte.it/cms/bdtre/32-specifiche-per-cartografia-di-base-2
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Re: [Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

Massimiliano Guidi
In reply to this post by Lucio
Il giorno gio 9 mar 2017 alle ore 09:54 Lucio <[hidden email]> ha scritto:

Ci farebbe piacere ricevere commenti e critiche per poter migliorare,
quindi se riscontrate errori o vedete cose da modificare fateci sapere.

Ciao a tutti, scusate il ritardo.

Premessa 1: non ho dispositivi Garmin, posso commentare solo la versione MapsForge
Premessa 2: sto portando avanti da un paio d'anni un progetto simile, ma basato su CTR raster "d'epoca", anzi due, uno estivo (https://tartamillo.wordpress.com/bugianen/) e uno invernale (https://tartamillo.wordpress.com/sorbetto/) (pesanti aggiornamenti in arrivo)
Premessa 3: non ho molto tempo per cui ho dato solo un'occhiata superficiale alla vostra mappa, però visto che il discorso si è allargato riporto anche la mia esperienza personale con CTR e BDTRE.

Innanzi tutto segnalo che Mapsforge non è solo per Android. Non usandole non posso commentarle ma ci sono almeno http://www.vectorialmap.com/ e http://www.cartograph.eu/ che coprono anche gli altri sistemi operativi.

Per quanto riguarda la vostra mappa devo dire che sono perplesso, ci sono cose che davvero non capisco. Usata con il vostro tema, con entrambi gli stili ("SOLO OSM" e "BDTRE OSM") e con tutte le categorie attivate la trovo molto vuota, mancano un sacco di elementi, ad esempio i toponimi. Se però attivo il mio tema per le OpenAndroMaps (https://tartamillo.wordpress.com/tiramisu/) magicamente appaiono i dati di OSM. Quindi i dati sono presenti nel file di mappa ma non vengono visualizzati dal tema. Non capisco perché avviene questa cosa, a meno che non sia un bug di Oruxmaps ma mi pare strano. Succede solo a me?

Al di là di questo non trovo molto fruibile la mappa per via della colorazione, in particolare i boschi sono troppo scuri ma trovo tutto il landuse in generale troppo vivace e distraente. Naturalmente "de gustibus..." però permettetemi una considerazione: MapsForge non ha realmente stabilito uno standard per il tagging quindi ognuno si fa il suo all'interno del medesimo "contenitore", però nel mondo dell'outdoor esiste uno standard de facto ed è costituito da OpenAndroMaps (http://openandromaps.org/). Visto che Christian ha reso pubblico il suo tag-transform che a questo punto è anche molto collaudato vi suggerisco di valutare la possibilità di uniformarvi a questo. Non solo partite da una base solida, ma potete contare su una serie di temi già pronti, tipo il mio o quelli di Tobias e Christian (sempre sul sito OAM). Questo darebbe più scelta e faciliterebbe la vita a chi usa abitualmente OAM in altre zone e che potrebbe per il Piemonte avere una mappa di qualità più alta senza dover reimparare una nuova legenda.

Curve di livello. Pur essendo un fan totale del DTM a 5 metri della Regione (grazie, grazie e ancora grazie a Stefano che me lo ha fatto scoprire), a mio avviso il livello di dettaglio che ne esce è eccessivo per la maggior parte degli utilizzi. Almeno fino al livello di zoom 16 non c'è nessun vantaggio pratico rispetto alle curve della vecchia CTR (o un DTM semplificato). Ai livelli di zoom inferiori interessa la forma generale del terreno, non il singolo anfratto, e la frastagliatura delle curve dà più fastidio che beneficio. Stesso discorso per l'equidistanza, una curva ogni 10 metri aumenta il peso dei file e non facilita la lettura, anzi. In Mapsforge è possibile avere livelli di dettaglio crescenti in funzione del livello di zoom, personalmente utilizzerei il dato originale solo da ZL 17-18 in su, sotto secondo me giova semplificare.

BDTRE vs CTR vs OSM. Qui ci sarebbe veramente tanto da dire, ad averne il tempo... Io sono attaccato in maniera morbosa alla CTR raster da quasi vent'anni per via del disegno del terreno che non ha pari in nessuna carta generata al computer in seguito; per un uso alpinistico/escursionistico aver disegnato in maniera espressiva rocce e pietraie vale molto di più che non avere curve di livello marginalmente più precise. L'unico cruccio è la Val Susa, che mostra in maniera pesante il disegno computerizzato, da cosa ho capito dovuto a un aggiornamento successivo; sarebbe bello, se esistono, poter avere i file della versione precedente...

Quando ho iniziato a lavorarci un paio di anni fa avevo confrontato tutti i dati disponibili (OSM, CTR, CTRN, BDTRE 2015). Quello che ho notato con un certo dispiacere è che a fronte, va detto, di una migliore organizzazione nel passaggio da CTR a BDTRE si sono persi un sacco di dettagli, particolare pietraie, salti di roccia, i corsi d'acqua inferiori a 500m di lunghezza (che in montagna non sono pochi) e soprattutto una marea di toponimi, di montagna ma non solo. Non è che la CTR fosse perfetta, diversi toponimi sono più o meno fuori posto: in parte credo sia dovuto all'origine "a fogli" della carta, in parte no. Non ho ancora avuto modo di esaminare la BDTRE 2017, magari la 2015 era incompleta perché ancora un lavoro in corso d'opera, o magari certe informazioni sono state abbandonate in quanto non ritenute interessanti. Personalmente fossi in voi, visto che lavorando in vettoriale avete il vantaggio di poter gestire i vari layer in maniera indipendente penserei seriamente a recuperare quelle parti di CTRN che sono più ricche della BDTRE in modo da avere un insieme il più completo possibile.

Da parte mia, una volta finalizzata nei limiti del possibile la mappa, vorrei procedere a una revisione dei toponimi, cosa che potrebbe avvenire più o meno ragionevolmente a partire dalla seconda metà di quest'anno. La mia idea individuale era di confrontare un pezzo per volta OSM con la CTR per integrare e riposizionare i nomi che ne hanno bisogno (o che semplicemente mi finiscono sotto qualche sentiero), operazione da ripetere poi in seguito estraendo ovviamente solo i toponimi nuovi o modificati a partire dell'ultima verifica.

Naturalmente da parte mia non ci sarebbero problemi a condividere il file con le correzioni con la Regione, ma come dice giustamente Stefano c'è il problema della viralità della licenza. Io vorrei capire qual'è la soglia fra citazione e copia, anche perché si creano facilmente situazioni ridicole. Ad esempio in OSM è stato inserito il "Colle Solegno Blue" (sopra il Preit in Val Maira), che sulla CTR è invece "Colle Soleglio Blue"; il nome reale a quanto ne so è "Soleglio Bue". A me verrebbe da correggerlo, perché lo so da sempre come si chiama, però lo so da altre mappe/libri e non bisogna copiare da altre mappe... Poco più in là c'è il Cobre che non mi risulta essere inserito né in OSM né in CTR: se lo dico a Stefano che lo inserisce in BDTRE poi possiamo copiarlo in OSM, se lo metto in OSM Stefano non può copiarlo in BDTRE, anche se la posizione corretta in realtà io l'ho presa dalla CTR... però se va in loco e chiede a un passante come si chiama la cima può inserirla, anche se il passante lo sa perché lo ha letto sulla carta di Rosano. Cioè, io sono super ligio sulle licenze, o almeno ci provo nei miei limiti intellettuali, però queste cose fan venire le bolle... veramente la posizione di una montagna o il nome di un paese possono essere coperti da copyright?
Comunque sia, se qualcuno vuole mettere in piedi un'operazione di revisione toponimi congiunta CTR/BDTRE/OSM io ci sono, solo non immediatamente.

Scusate la lunghezza.

Ciao,
Massimiliano 

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Re: [Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

suburbanstudio
Il 03/04/2017 08:12, Massimiliano Guidi ha scritto:
Cioè, io sono super ligio sulle licenze, o almeno ci provo nei miei limiti intellettuali, però queste cose fan venire le bolle... veramente la posizione di una montagna o il nome di un paese possono essere coperti da copyright?

Non penso sia questione di copyright ma di integrità del database e la sua distribuzione.

Resto dell'idea che il modello di sperimentazione Regione Liguria (tag OSM) per CTR - BDTRE sembra sulla buona strada...   ma vorrei a questo punto verificarlo in base alla licenza di distribuzione della Liguria....

Dizionario : http://www.cartografia.regione.liguria.it/allegati/dizionario_openstreetmap.pdf

guida all'utilizzo del dizionario :  http://www.cartografia.regione.liguria.it/allegati/guida_dizionario_openstreetmap.pdf



tipo ad esempio correzioni di questo tipo :
E' ad esempio il caso di Regione Liguria, dove per aggiornare la viabilità secondaria hanno sovrapposto i due grafi e le zone con differenza hanno avuto una maggiore priorità nelle verifiche sul posto.



Tuttavia , il problema della "viralità"della licenza ODbL è questo... se ho  ben capito  :

di fatto se la Regione che ora distribuisce il BDTRE con licenza CC-BY-2.5    utilizzasse i dati corretti attraverso OSM da utenti , sarebbe costretta a distribuire lo stesso BDTRE con la stessa licenza ODbL... https://it.wikipedia.org/wiki/Open_Database_License
Di fatto vorrebbe dire rendere l'intero BDTRE un database pubblico e modificabile..come impone la licenza ODbL.... e questo  non tutela l'integrità del lavoro della Regione
Quindi per ora non pare essersi trovata una soluzione....
una modalità di collaborazione virtuosa tra PA e comunità OSM con un modello "win-win" per entrambi.

però come si comporta la Liguria con la licenza di distribuzione ?


Comunque sia, se qualcuno vuole mettere in piedi un'operazione di revisione toponimi congiunta CTR/BDTRE/OSM io ci sono, solo non immediatamente.

per le "Alpi Liguri" ...  toponimi e aggiornamenti vari- escursionistici e scialpinistici io ci sono....

certo sarebbe più comodo la possibilità di comparazione attiva del database BDTRE e OSM evitando la procedura parecchio difficoltosa proposta dal BDTRE Piemonte
della segnalazione in alto a destra....
in alto a destra c'è la possibilità di fare le segnalazioni

<http://gis.19327.n8.nabble.com/file/n5892818/Clipboard05.jpg> 

flusso monodirezionale PA-->OSM


un saluto
p
Massimo

PS questa è la m - list er aggiornamento CAI - OSM sulla sentieristica

Talk-it-cai mailing list
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it-cai



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Re: [Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

Lucio
In reply to this post by Massimiliano Guidi



Il 03/04/2017 08:12, Massimiliano Guidi ha scritto:
Il giorno gio 9 mar 2017 alle ore 09:54 Lucio <[hidden email]> ha scritto:

Ci farebbe piacere ricevere commenti e critiche per poter migliorare,
quindi se riscontrate errori o vedete cose da modificare fateci sapere.

Ciao a tutti, scusate il ritardo.

Premessa 1: non ho dispositivi Garmin, posso commentare solo la versione MapsForge
Premessa 2: sto portando avanti da un paio d'anni un progetto simile, ma basato su CTR raster "d'epoca", anzi due, uno estivo (https://tartamillo.wordpress.com/bugianen/) e uno invernale (https://tartamillo.wordpress.com/sorbetto/) (pesanti aggiornamenti in arrivo)
Premessa 3: non ho molto tempo per cui ho dato solo un'occhiata superficiale alla vostra mappa, però visto che il discorso si è allargato riporto anche la mia esperienza personale con CTR e BDTRE.
Complimenti per il lavoro che svolgi, ho dato un'occhiata veloce ma tornerò a visitare ed approfondire


Innanzi tutto segnalo che Mapsforge non è solo per Android. Non usandole non posso commentarle ma ci sono almeno http://www.vectorialmap.com/ e http://www.cartograph.eu/ che coprono anche gli altri sistemi operativi.

Per quanto riguarda la vostra mappa devo dire che sono perplesso, ci sono cose che davvero non capisco. Usata con il vostro tema, con entrambi gli stili ("SOLO OSM" e "BDTRE OSM") e con tutte le categorie attivate la trovo molto vuota, mancano un sacco di elementi, ad esempio i toponimi. Se però attivo il mio tema per le OpenAndroMaps (https://tartamillo.wordpress.com/tiramisu/) magicamente appaiono i dati di OSM. Quindi i dati sono presenti nel file di mappa ma non vengono visualizzati dal tema. Non capisco perché avviene questa cosa, a meno che non sia un bug di Oruxmaps ma mi pare strano. Succede solo a me?

Al di là di questo non trovo molto fruibile la mappa per via della colorazione, in particolare i boschi sono troppo scuri ma trovo tutto il landuse in generale troppo vivace e distraente. Naturalmente "de gustibus..." però permettetemi una considerazione: MapsForge non ha realmente stabilito uno standard per il tagging quindi ognuno si fa il suo all'interno del medesimo "contenitore", però nel mondo dell'outdoor esiste uno standard de facto ed è costituito da OpenAndroMaps (http://openandromaps.org/). Visto che Christian ha reso pubblico il suo tag-transform che a questo punto è anche molto collaudato vi suggerisco di valutare la possibilità di uniformarvi a questo. Non solo partite da una base solida, ma potete contare su una serie di temi già pronti, tipo il mio o quelli di Tobias e Christian (sempre sul sito OAM). Questo darebbe più scelta e faciliterebbe la vita a chi usa abitualmente OAM in altre zone e che potrebbe per il Piemonte avere una mappa di qualità più alta senza dover reimparare una nuova legenda.

Curve di livello. Pur essendo un fan totale del DTM a 5 metri della Regione (grazie, grazie e ancora grazie a Stefano che me lo ha fatto scoprire), a mio avviso il livello di dettaglio che ne esce è eccessivo per la maggior parte degli utilizzi. Almeno fino al livello di zoom 16 non c'è nessun vantaggio pratico rispetto alle curve della vecchia CTR (o un DTM semplificato). Ai livelli di zoom inferiori interessa la forma generale del terreno, non il singolo anfratto, e la frastagliatura delle curve dà più fastidio che beneficio. Stesso discorso per l'equidistanza, una curva ogni 10 metri aumenta il peso dei file e non facilita la lettura, anzi. In Mapsforge è possibile avere livelli di dettaglio crescenti in funzione del livello di zoom, personalmente utilizzerei il dato originale solo da ZL 17-18 in su, sotto secondo me giova semplificare.
Lascio la risposta a Michele che si occupa della parte, ha qualche problema nella risposta in quanto è ferma in attesa di moderazione che spero si risolva presto.


BDTRE vs CTR vs OSM. Qui ci sarebbe veramente tanto da dire, ad averne il tempo... Io sono attaccato in maniera morbosa alla CTR raster da quasi vent'anni per via del disegno del terreno che non ha pari in nessuna carta generata al computer in seguito; per un uso alpinistico/escursionistico aver disegnato in maniera espressiva rocce e pietraie vale molto di più che non avere curve di livello marginalmente più precise. L'unico cruccio è la Val Susa, che mostra in maniera pesante il disegno computerizzato, da cosa ho capito dovuto a un aggiornamento successivo; sarebbe bello, se esistono, poter avere i file della versione precedente...
In valsusa c'era stato un aggiornamento nel 1994 se non ricordo male.
Ci sarebbe moltissimo da dire, vero che la raster ha delle potenzialità utili ai fini escursionistici però e ferma da una vita in quanto non aggiornata. Non ho guardato la versione raster del BDTRE e non so come sia, però si potrebbe realizzare in proprio una versione "customizzata" partendo dai dati vettoriali e quindi avere una versione BDTRE stile CTR e così via, oggigiorno di possibilità credo ne esistano molte e quindi si possa fare un po di tutto.


Quando ho iniziato a lavorarci un paio di anni fa avevo confrontato tutti i dati disponibili (OSM, CTR, CTRN, BDTRE 2015). Quello che ho notato con un certo dispiacere è che a fronte, va detto, di una migliore organizzazione nel passaggio da CTR a BDTRE si sono persi un sacco di dettagli, particolare pietraie, salti di roccia, i corsi d'acqua inferiori a 500m di lunghezza (che in montagna non sono pochi) e soprattutto una marea di toponimi, di montagna ma non solo. Non è che la CTR fosse perfetta, diversi toponimi sono più o meno fuori posto: in parte credo sia dovuto all'origine "a fogli" della carta, in parte no. Non ho ancora avuto modo di esaminare la BDTRE 2017, magari la 2015 era incompleta perché ancora un lavoro in corso d'opera, o magari certe informazioni sono state abbandonate in quanto non ritenute interessanti. Personalmente fossi in voi, visto che lavorando in vettoriale avete il vantaggio di poter gestire i vari layer in maniera indipendente penserei seriamente a recuperare quelle parti di CTRN che sono più ricche della BDTRE in modo da avere un insieme il più completo possibile.
Sui toponimi ci sarebbe molto da mettere mano, moltissimi sono spostati o sfasati di parecchio, la versione 2017 la sto guardando ed è molto simile alla 2016 ci sono però alcune migliorie.
Per i toponimi, almeno quelli che conosco e che mi capiterà di vedere, segnalerò i vari spostamenti per poterli portare nella giusta posizione.
Il BDTRE attualmente è in forte svantaggio rispetto alla CTR ed ha dei vantaggi, voglio essere fiducioso nell'operato della regione e di tutti i personaggi che ci lavorano e nel tempo ci saranno miglioramenti


Da parte mia, una volta finalizzata nei limiti del possibile la mappa, vorrei procedere a una revisione dei toponimi, cosa che potrebbe avvenire più o meno ragionevolmente a partire dalla seconda metà di quest'anno. La mia idea individuale era di confrontare un pezzo per volta OSM con la CTR per integrare e riposizionare i nomi che ne hanno bisogno (o che semplicemente mi finiscono sotto qualche sentiero), operazione da ripetere poi in seguito estraendo ovviamente solo i toponimi nuovi o modificati a partire dell'ultima verifica.

Naturalmente da parte mia non ci sarebbero problemi a condividere il file con le correzioni con la Regione, ma come dice giustamente Stefano c'è il problema della viralità della licenza. Io vorrei capire qual'è la soglia fra citazione e copia, anche perché si creano facilmente situazioni ridicole. Ad esempio in OSM è stato inserito il "Colle Solegno Blue" (sopra il Preit in Val Maira), che sulla CTR è invece "Colle Soleglio Blue"; il nome reale a quanto ne so è "Soleglio Bue". A me verrebbe da correggerlo, perché lo so da sempre come si chiama, però lo so da altre mappe/libri e non bisogna copiare da altre mappe... Poco più in là c'è il Cobre che non mi risulta essere inserito né in OSM né in CTR: se lo dico a Stefano che lo inserisce in BDTRE poi possiamo copiarlo in OSM, se lo metto in OSM Stefano non può copiarlo in BDTRE, anche se la posizione corretta in realtà io l'ho presa dalla CTR... però se va in loco e chiede a un passante come si chiama la cima può inserirla, anche se il passante lo sa perché lo ha letto sulla carta di Rosano. Cioè, io sono super ligio sulle licenze, o almeno ci provo nei miei limiti intellettuali, però queste cose fan venire le bolle... veramente la posizione di una montagna o il nome di un paese possono essere coperti da copyright?
Comunque sia, se qualcuno vuole mettere in piedi un'operazione di revisione toponimi congiunta CTR/BDTRE/OSM io ci sono, solo non immediatamente.
Sarebbe bello avere i toponimi a posto e lavorarci sopra per sistemarli, però poi il risultato sarebbe un file shp o qualsivoglia file che comunque sarebbe poco sfruttato, ogni qualvolta la regione aggiorna o aggiunge dati bisogna irrimedialmente rimettere mano. Francamente non sono convinto fino in fondo.


Scusate la lunghezza.

Ciao,
Massimiliano

lucio

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Re: [Talk-it-piemonte] BDTRE-OSM

Michele iw1gfv
In reply to this post by Lucio
On 03/04/2017 08:12, Massimiliano Guidi wrote:

> Il giorno gio 9 mar 2017 alle ore 09:54 Lucio <[hidden email]
> <mailto:[hidden email]>> ha scritto:
>
>
>     Ci farebbe piacere ricevere commenti e critiche per poter migliorare,
>     quindi se riscontrate errori o vedete cose da modificare fateci sapere.
>
>
> Ciao a tutti, scusate il ritardo.
>
> Premessa 1: non ho dispositivi Garmin, posso commentare solo la versione
> MapsForge
> Premessa 2: sto portando avanti da un paio d'anni un progetto simile, ma
> basato su CTR raster "d'epoca", anzi due, uno estivo
> (https://tartamillo.wordpress.com/bugianen/) e uno invernale
> (https://tartamillo.wordpress.com/sorbetto/) (pesanti aggiornamenti in
> arrivo)
> Premessa 3: non ho molto tempo per cui ho dato solo un'occhiata
> superficiale alla vostra mappa, però visto che il discorso si è
> allargato riporto anche la mia esperienza personale con CTR e BDTRE.

>
> Per quanto riguarda la vostra mappa devo dire che sono perplesso, ci
> sono cose che davvero non capisco. Usata con il vostro tema, con
> entrambi gli stili ("SOLO OSM" e "BDTRE OSM") e con tutte le categorie
> attivate la trovo molto vuota, mancano un sacco di elementi, ad esempio
> i toponimi. Se però attivo il mio tema per le OpenAndroMaps
> (https://tartamillo.wordpress.com/tiramisu/) magicamente appaiono i dati
> di OSM. Quindi i dati sono presenti nel file di mappa ma non vengono
> visualizzati dal tema. Non capisco perché avviene questa cosa, a meno
> che non sia un bug di Oruxmaps ma mi pare strano. Succede solo a me?

Probabilmente è un bug del tema pubblicato, sul mio telefono li vedo.

>
> Al di là di questo non trovo molto fruibile la mappa per via della
> colorazione, in particolare i boschi sono troppo scuri ma trovo tutto il
> landuse in generale troppo vivace e distraente. Naturalmente "de
> gustibus..." però permettetemi una considerazione: MapsForge non ha
> realmente stabilito uno standard per il tagging quindi ognuno si fa il
> suo all'interno del medesimo "contenitore", però nel mondo dell'outdoor
> esiste uno standard de facto ed è costituito da OpenAndroMaps
> (http://openandromaps.org/). Visto che Christian ha reso pubblico il suo
> tag-transform che a questo punto è anche molto collaudato vi suggerisco
> di valutare la possibilità di uniformarvi a questo. Non solo partite da
> una base solida, ma potete contare su una serie di temi già pronti, tipo
> il mio o quelli di Tobias e Christian (sempre sul sito OAM). Questo
> darebbe più scelta e faciliterebbe la vita a chi usa abitualmente OAM in
> altre zone e che potrebbe per il Piemonte avere una mappa di qualità più
> alta senza dover reimparare una nuova legenda.

Mi dici una cosa bellissima, se posso usare il tema di OAM ed aggiungere le parti dellabdtre mi avanzo un sacco di lavoro e mi trovo un tema bello e funzionale.
La parte artistica non è proprio il mio forte, i colori sono stati scelti in modo che non si confondessero fra loro ma anche io noto che l'aspettto è brutto.

Mi daresti qualche info in più sul tema?



>
> Curve di livello. Pur essendo un fan totale del DTM a 5 metri della
> Regione (grazie, grazie e ancora grazie a Stefano che me lo ha fatto
> scoprire), a mio avviso il livello di dettaglio che ne esce è eccessivo
> per la maggior parte degli utilizzi. Almeno fino al livello di zoom 16
> non c'è nessun vantaggio pratico rispetto alle curve della vecchia CTR
> (o un DTM semplificato). Ai livelli di zoom inferiori interessa la forma
> generale del terreno, non il singolo anfratto, e la frastagliatura delle
> curve dà più fastidio che beneficio. Stesso discorso per l'equidistanza,
> una curva ogni 10 metri aumenta il peso dei file e non facilita la
> lettura, anzi. In Mapsforge è possibile avere livelli di dettaglio
> crescenti in funzione del livello di zoom, personalmente utilizzerei il
> dato originale solo da ZL 17-18 in su, sotto secondo me giova semplificare.
>
> BDTRE vs CTR vs OSM. Qui ci sarebbe veramente tanto da dire, ad averne
> il tempo... Io sono attaccato in maniera morbosa alla CTR raster da
> quasi vent'anni per via del disegno del terreno che non ha pari in
> nessuna carta generata al computer in seguito; per un uso
> alpinistico/escursionistico aver disegnato in maniera espressiva rocce e
> pietraie vale molto di più che non avere curve di livello marginalmente
> più precise. L'unico cruccio è la Val Susa, che mostra in maniera
> pesante il disegno computerizzato, da cosa ho capito dovuto a un
> aggiornamento successivo; sarebbe bello, se esistono, poter avere i file
> della versione precedente...
>
> Quando ho iniziato a lavorarci un paio di anni fa avevo confrontato
> tutti i dati disponibili (OSM, CTR, CTRN, BDTRE 2015). Quello che ho
> notato con un certo dispiacere è che a fronte, va detto, di una migliore
> organizzazione nel passaggio da CTR a BDTRE si sono persi un sacco di
> dettagli, particolare pietraie, salti di roccia, i corsi d'acqua
> inferiori a 500m di lunghezza (che in montagna non sono pochi) e
> soprattutto una marea di toponimi, di montagna ma non solo. Non è che la
> CTR fosse perfetta, diversi toponimi sono più o meno fuori posto: in
> parte credo sia dovuto all'origine "a fogli" della carta, in parte no.
> Non ho ancora avuto modo di esaminare la BDTRE 2017, magari la 2015 era
> incompleta perché ancora un lavoro in corso d'opera, o magari certe
> informazioni sono state abbandonate in quanto non ritenute interessanti.
> Personalmente fossi in voi, visto che lavorando in vettoriale avete il
> vantaggio di poter gestire i vari layer in maniera indipendente penserei
> seriamente a recuperare quelle parti di CTRN che sono più ricche della
> BDTRE in modo da avere un insieme il più completo possibile.
>

Buona idea

> Da parte mia, una volta finalizzata nei limiti del possibile la mappa,
> vorrei procedere a una revisione dei toponimi, cosa che potrebbe
> avvenire più o meno ragionevolmente a partire dalla seconda metà di
> quest'anno. La mia idea individuale era di confrontare un pezzo per
> volta OSM con la CTR per integrare e riposizionare i nomi che ne hanno
> bisogno (o che semplicemente mi finiscono sotto qualche sentiero),
> operazione da ripetere poi in seguito estraendo ovviamente solo i
> toponimi nuovi o modificati a partire dell'ultima verifica.

La BDTRE sembra disegnata in vettoriale pensando ad una mappa sucarta, spesso si vedono i toponimi posizionati vicino ad un edificio, ma senza un riferimento.

>
> Naturalmente da parte mia non ci sarebbero problemi a condividere il
> file con le correzioni con la Regione, ma come dice giustamente Stefano
> c'è il problema della viralità della licenza. Io vorrei capire qual'è la
> soglia fra citazione e copia, anche perché si creano facilmente
> situazioni ridicole. Ad esempio in OSM è stato inserito il "Colle
> Solegno Blue" (sopra il Preit in Val Maira), che sulla CTR è invece
> "Colle Soleglio Blue"; il nome reale a quanto ne so è "Soleglio Bue". A
> me verrebbe da correggerlo, perché lo so da sempre come si chiama, però
> lo so da altre mappe/libri e non bisogna copiare da altre mappe... Poco
> più in là c'è il Cobre che non mi risulta essere inserito né in OSM né
> in CTR: se lo dico a Stefano che lo inserisce in BDTRE poi possiamo
> copiarlo in OSM, se lo metto in OSM Stefano non può copiarlo in BDTRE,
> anche se la posizione corretta in realtà io l'ho presa dalla CTR... però
> se va in loco e chiede a un passante come si chiama la cima può
> inserirla, anche se il passante lo sa perché lo ha letto sulla carta di
> Rosano. Cioè, io sono super ligio sulle licenze, o almeno ci provo nei
> miei limiti intellettuali, però queste cose fan venire le bolle...
> veramente la posizione di una montagna o il nome di un paese possono
> essere coperti da copyright?
> Comunque sia, se qualcuno vuole mettere in piedi un'operazione di
> revisione toponimi congiunta CTR/BDTRE/OSM io ci sono, solo non
> immediatamente.
Io ho pochissimo tempo, e non uso la toponomastica, sul tema ho attivato solo strade ed edifici, quindi per ora non sono in grado di aiutarti.


>
> Scusate la lunghezza.
>
> Ciao,
> Massimiliano
>
>
Molte grazie per le informazioni.


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Buona giornata
Michele

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