[Talk-it-piemonte] Sentiero Rif. Genova-Biv. Baus

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[Talk-it-piemonte] Sentiero Rif. Genova-Biv. Baus

Massimiliano Guidi
Ciao,

secondo voi questa way ha senso?
Sulle Fraternali un collegamento fra i due punti è segnato per cui probabilmente qualche traccia di sentiero effettivamente c'è, ma ha senso tirarci una linea dritta? Qualcuno pratico della zona ha una traccia migliore?

Tra l'altro recentemente sono stati eliminati dei sentieri appena a nord nel bacino del Chiotas molto evidenti in Mapbox Satellite e riportate anche dalla vecchia CTR raster come strade sterrate. Nulla di rilevantissimo, ma già che c'erano... Possibile che siano spariti del tutto?

Cao,
Massimiliano

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[Talk-it-piemonte] R: Sentiero Rif. Genova-Biv. Baus

Martj
Di quelle linee dritte se ne trovano molte in giro, per esempio queste due

o questa


o questa

o ancora.
Vedo che spesso sono way con moltissimi tag. Forse qualcuno conosce bene il sentiero ma non ne ha preso la traccia gps, perciò lo disegna così nella filosofia "meglio metterlo brutto che non metterlo"


Martj


Da: Massimiliano Guidi <[hidden email]>
Inviato: lunedì 18 settembre 2017 23:51
A: [hidden email]
Oggetto: [Talk-it-piemonte] Sentiero Rif. Genova-Biv. Baus
 
Ciao,

secondo voi questa way ha senso?
Sulle Fraternali un collegamento fra i due punti è segnato per cui probabilmente qualche traccia di sentiero effettivamente c'è, ma ha senso tirarci una linea dritta? Qualcuno pratico della zona ha una traccia migliore?

Tra l'altro recentemente sono stati eliminati dei sentieri appena a nord nel bacino del Chiotas molto evidenti in Mapbox Satellite e riportate anche dalla vecchia CTR raster come strade sterrate. Nulla di rilevantissimo, ma già che c'erano... Possibile che siano spariti del tutto?

Cao,
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Re: [Talk-it-piemonte] R: Sentiero Rif. Genova-Biv. Baus

Ivo Reano
Ho trovato una cosa simile a Locana. L'avevo caricata sul GPS per andare a fare un giro alla Cialma di Locana. La linea era taggata come strada agrto-forestale e mi stava bene che fosse diritta, anche se il dislivello mi suggeriva che qualche tornate ci poteva essere. Arrivato li ho trovatoi la pista da sci! Arrivato a casa l'ho sistemata. In questo caso credo sia stata creata da immagini satellitari.

Il giorno 19 settembre 2017 09:26, Martino Albera <[hidden email]> ha scritto:
Di quelle linee dritte se ne trovano molte in giro, per esempio queste due
OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

o questa
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o questa
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o ancora.
Vedo che spesso sono way con moltissimi tag. Forse qualcuno conosce bene il sentiero ma non ne ha preso la traccia gps, perciò lo disegna così nella filosofia "meglio metterlo brutto che non metterlo"


Martj


Da: Massimiliano Guidi <[hidden email]>
Inviato: lunedì 18 settembre 2017 23:51
A: [hidden email]
Oggetto: [Talk-it-piemonte] Sentiero Rif. Genova-Biv. Baus
 
Ciao,

secondo voi questa way ha senso?
Sulle Fraternali un collegamento fra i due punti è segnato per cui probabilmente qualche traccia di sentiero effettivamente c'è, ma ha senso tirarci una linea dritta? Qualcuno pratico della zona ha una traccia migliore?

Tra l'altro recentemente sono stati eliminati dei sentieri appena a nord nel bacino del Chiotas molto evidenti in Mapbox Satellite e riportate anche dalla vecchia CTR raster come strade sterrate. Nulla di rilevantissimo, ma già che c'erano... Possibile che siano spariti del tutto?

Cao,
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Re: [Talk-it-piemonte] R: Sentiero Rif. Genova-Biv. Baus

Massimiliano Guidi
In reply to this post by Martj
Il giorno mar 19 set 2017 alle ore 09:27 Martino Albera <[hidden email]> ha scritto:
Di quelle linee dritte se ne trovano molte in giro, per esempio queste due
...
Vedo che spesso sono way con moltissimi tag. Forse qualcuno conosce bene il sentiero ma non ne ha preso la traccia gps, perciò lo disegna così nella filosofia "meglio metterlo brutto che non metterlo"

Tutte messe dallo stesso fenomeno, tra l'altro... però  almeno due curve ci sono e si parla di sterrate nel bosco, una volta che hai trovato l'imbocco la riesci a percorrere. Questo ha messo una linea dritta per 2 km su dei salti di roccia e a leggere le relazioni in rete si parla di un sentiero difficile con pessima visibilità e con un passaggio esposto (passaggio del Baus) attrezzato con cavi. Al di là dello schifo estetico rischia anche di essere pericoloso. Se nessuno ha una traccia reale, nell'attesa di andarlo a rilevare, personalmente lo toglierei, che ne dite?

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Re: [Talk-it-piemonte] R: Sentiero Rif. Genova-Biv. Baus

Ivo Reano


Di quelle linee dritte se ne trovano molte in giro, per esempio queste due
...
Vedo che spesso sono way con moltissimi tag. Forse qualcuno conosce bene il sentiero ma non ne ha preso la traccia gps, perciò lo disegna così nella filosofia "meglio metterlo brutto che non metterlo"

Tutte messe dallo stesso fenomeno, tra l'altro... però  almeno due curve ci sono e si parla di sterrate nel bosco, una volta che hai trovato l'imbocco la riesci a percorrere. Questo ha messo una linea dritta per 2 km su dei salti di roccia e a leggere le relazioni in rete si parla di un sentiero difficile con pessima visibilità e con un passaggio esposto (passaggio del Baus) attrezzato con cavi. Al di là dello schifo estetico rischia anche di essere pericoloso. Se nessuno ha una traccia reale, nell'attesa di andarlo a rilevare, personalmente lo toglierei, che ne dite?

+1 per l'eliminazione, si tratto di 1) dati palesemente inventati e 2) possono dare origine a situazioni di pericolo.

Come importanza naturalmente prima la sicurezza delle persone e poi quella dei dati.

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Re: [Talk-it-piemonte] Sentiero Rif. Genova-Biv. Baus

lennyleonard
In reply to this post by Massimiliano Guidi
Il sentiero rif. Genova - biv. Baus esiste, è ben segnalato da cartelli al
rifugio Genova e ben tracciato nella parte bassa. Non è invece segnalato al
Biv. Baus e la traccia è a lunghi tratti inesistente nella parte alta, tanto
che scendendo dall'Argentera è impossibile dedurne l'esistenza. Il sentiero
è piuttosto importante in quanto fa parte del percorso canonico per andare
dal rif. Genova all'Argentera e viceversa. L'alternativa richiede qualche
ora in più e presenta un grado di difficoltà simile.
Non è nostra facoltà censurare sentieri esistenti se sono difficili e poco
segnati. Il nostro compito è riportare le informazioni rilevanti nel modo
più preciso possibile e lasciare le decisioni a chi legge la carta.
A mio avviso è meglio indicare che il sentiero esiste (e, nei meta tag, che
è difficile e poco segnato) anche se al momento è possibile riportarlo sulla
carta solo in modo molto approssimato. La scarsa precisione è perfettamente
indicata dal fatto che il sentiero sia tracciato come un segmento di retta.
In questo modo direi che diamo informazioni molto rilevanti segnalando allo
stesso tempo che in parte sono approssimate, lasciando le decisioni, come è
giusto, al lettore.
Non pretendo che questo sia l'unico modo di vedere la cosa. Ma se qui non
siamo tutti d'accordo penso che dovremmo sottoporre la questione ad un
pubblico più ampio, in considerazione del fatto che ha valenza generale a
tutto il progetto OpenStreetMap. Fatemi sapere.

Il sentiero che fa il periplo a Ovest del Bacino del Chiotas non è indicato
né al rifugio Genova né all'incrocio con il sentiero M9. All'incrocio con il
sentiero M9 è presente una traccia in disuso, senza segnavia e chiusa con
dei sassi, che si perde dopo qualche centinaia di metri in un'area di massi
molto complessa da superare. Dopo è possibile procedere senza troppi
problemi sulla grossa balza visibile da satellite (se il lago è basso) ma
anche qui non c'è nessuna traccia, men che meno segnavia.
Quindi sicuramente un sentiero, se c'era, ora non c'è più.



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Piemonte-f5372345.html

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Re: [Talk-it-piemonte] Sentiero Rif. Genova-Biv. Baus

Massimiliano Guidi


Il giorno lun 9 ott 2017 alle ore 18:10 lennyleonard <[hidden email]> ha scritto:
Il sentiero rif. Genova - biv. Baus esiste[...]
Non è nostra facoltà censurare sentieri esistenti se sono difficili e poco
segnati.[...]

Non è questione se esiste o meno (certo che esiste) e nemmeno se vogliamo censurare l'informazione (certo che no). E' questione che le mappe servono a sapere dove passano i sentieri (magari con il GPS in mezzo alla nebbia) e quello non passa dove l'hai messo tu, semplicemente. Trattandosi di un terreno pericoloso è ancora di più il caso che le informazioni siano corrette e complete, se no meglio non mettere nulla e comprarsi una Fraternali nell'attesa che qualcuno abbia il tempo e la voglia di fare un rilievo.
 
Il sentiero che fa il periplo a Ovest del Bacino del Chiotas non è indicato
né al rifugio Genova né all'incrocio con il sentiero M9.

Infatti non parte dal Rif Genova e non era segnato con partenza da lì. Sono passato ieri dalla parte opposta ed è visibilissimo; se ci sono dei punti dove scompare si taggano di conseguenza come trail_visibility. Scattate ieri:

Ciao.

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Re: [Talk-it-piemonte] Sentiero Rif. Genova-Biv. Baus

lennyleonard
Siamo d'accordo, le mie obiezioni avevano proprio lo scopo di centrare la discussione sul problema "è meglio riportare informazioni che sono in parte molto approssimate o non riportarle del tutto?"
Io sono per riportarle, in virtù del fatto che l'approssimazione sarebbe evidente alla lettura della carta. Penso che una grave incompletezza sia un problema più grave di una dichiarata approssimazione.
In caso di nebbia certo una traccia del genere sarebbe inutilizzabile. Ma scendendo dall'Argentera senza nebbia mi sarebbe stato molto utile sapere che c'era quel sentiero per scendere al rifugio Genova senza dover fare il giro dei quattro cantoni.
Ad ogni modo, mi rimetto al parere di chi ci legge.

Riguardo al sentiero a Ovest del bacino, quelle che si vedono in foto sono larghe balze che immagino siano state create per movimentare i detriti, facilmente percorribili liberamente. Ma non ci sono cartelli, non ci sono segnavia e non c'è traccia: ossia, non c'è sentiero. In particolare, se andrai ai presunti attacchi del sentiero (lato rifugio e lato sentiero m9) vedrai che non c'è nessun segnale. E dal lato del sentiero m9 vedrai che la traccia è chiusa e si perde molto prima di raggiungere le balze su un terreno accidentato. Non escludo che ci possa essere una seconda traccia non segnalata più a valle lungo il sentiero m9, ma per quanto ho visto lo ritengo molto improbabile.
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Re: [Talk-it-piemonte] Sentiero Rif. Genova-Biv. Baus

Massimiliano Guidi
Il giorno lun 9 ott 2017 alle ore 23:22 Francesco Taco Henny <[hidden email]> ha scritto:
Siamo d'accordo, le mie obiezioni avevano proprio lo scopo di centrare la discussione sul problema "è meglio riportare informazioni che sono in parte molto approssimate o non riportarle del tutto?"
Io sono per riportarle, in virtù del fatto che l'approssimazione sarebbe evidente alla lettura della carta. Penso che una grave incompletezza sia un problema più grave di una dichiarata approssimazione.
In caso di nebbia certo una traccia del genere sarebbe inutilizzabile. Ma scendendo dall'Argentera senza nebbia mi sarebbe stato molto utile sapere che c'era quel sentiero per scendere al rifugio Genova senza dover fare il giro dei quattro cantoni.
Ad ogni modo, mi rimetto al parere di chi ci legge.

Alla fine mi ha passato la traccia un amico, fra quella e le ortofoto l'ho mappato per cui il problema è risolto.

Come linea generale per me bisogna chiedersi cosa succede in un caso e nell'altro. Se sul terreno esiste un sentiero e sulla mappa no il peggio che può accadere è che uno non lo percorre. Nel caso di una traccia che passa nel posto sbagliato qualcuno con scarso senso critico rischia di farsi male. Per me la scelta è evidente, se non ho dati per fare una mappatura affidabile lascio perdere.

Tieni presente che una linea diritta non è necessariamente un errore o una approssimazione, ad esempio questo sentiero http://www.openstreetmap.org/way/137644230 ha un lungo tratto rettilineo perché effettivamente si scende come si può lungo il canale di un ruscello. Considera inoltre che non tutte le mappe hanno le curve di livello, per cui può anche non essere immediatamente chiara la situazione.
 
Riguardo al sentiero a Ovest del bacino, quelle che si vedono in foto sono larghe balze che immagino siano state create per movimentare i detriti, facilmente percorribili liberamente. Ma non ci sono cartelli, non ci sono segnavia e non c'è traccia: ossia, non c'è sentiero. In particolare, se andrai ai presunti attacchi del sentiero (lato rifugio e lato sentiero m9) vedrai che non c'è nessun segnale. E dal lato del sentiero m9 vedrai che la traccia è chiusa e si perde molto prima di raggiungere le balze su un terreno accidentato. Non escludo che ci possa essere una seconda traccia non segnalata più a valle lungo il sentiero m9, ma per quanto ho visto lo ritengo molto improbabile.

La traccia visibilmente c'è, che io sappia sono vecchie strade usate quando la diga era in costruzione per passare da un versante all'altro senza scendere a valle. Dal lato rifugio scompare in corrispondenza del ruscello che ha creato una spiaggetta, dall'altro non sono andato a vedere, ma sovrapponendo la traccia che hai rimosso con le ortofoto si vede che coincide molto bene con un passaggio. Al limite la questione è se mapparla come track (per la larghezza) o come path (per l'uso reale che se ne può fare). O, più interessante, come segnalare che potrebbe essere sott'acqua in certi periodi.
Il fatto che non ci siano segnavia non è significativo, ci sono un sacco di sentieri al di fuori del catasto ufficiale di CAI/Regione che non sono segnalati. Visto che questo percorso è inondabile mentre quello dal lato opposto è sempre percorribile è facile capire perché la via "ufficiale" passa dall'altra parte.

Ciao

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lennyleonard
Fantastico, certo non potevamo trovare soluzione migliore! Grazie mille.

Riguardo al sentiero a Ovest del bacino però siamo ancora in disaccordo e io ho dalla mia un'ispezione sul campo: ho proprio percorso la traccia gps di persona: a rischio di ripetermi, la parte verso il sentiero m9 non è percorribile, la traccia (almeno quella che ho preso) è chiusa e in disuso e si perde su un terreno davvero difficile. Qui ti ho caricato un'immagine con evidenziata l'area dove si perde, per quanto ricordo:
https://1drv.ms/i/s!AneHt9urLztDgfFoMFFAGk9XhxoABw       
Poi ok le balze sono percorribili (anche se non sono comodissime perché di detriti si tratta), ma non c'è né traccia né segnavia né cartello. E anche un prato in piano è percorribile, ma senza né traccia né segnavia né cartello non è un sentiero.
Uno può chiedersi come sia possibile che non ci sia un sentiero che fa il semplice periplo da quel lato sfruttando le balze. Da quel che ho visto, penso che il sentiero sul lato Est sia molto più conveniente perché perde meno quota rispetto al rifugio ed è su terra e asfalto invece che su detriti, per cui tutti fanno quello.


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Re: [Talk-it-piemonte] R: Sentiero Rif. Genova-Biv. Baus

Massimiliano Guidi


Il giorno mer 11 ott 2017 alle ore 23:11 Francesco Taco Henny <[hidden email]> ha scritto:
Fantastico, certo non potevamo trovare soluzione migliore! Grazie mille.

Riguardo al sentiero a Ovest del bacino però siamo ancora in disaccordo e io ho dalla mia un'ispezione sul campo: ho proprio percorso la traccia gps di persona: a rischio di ripetermi, la parte verso il sentiero m9 non è percorribile, la traccia (almeno quella che ho preso) è chiusa e in disuso e si perde su un terreno davvero difficile. Qui ti ho caricato un'immagine con evidenziata l'area dove si perde, per quanto ricordo:
https://1drv.ms/i/s!AneHt9urLztDgfFoMFFAGk9XhxoABw

Ti voglio credere, ma non ha senso togliere tutto perché ci sono 10 metri in cui si perde, esiste apposta il tag trail_visibility che ha tra i valori possibili addirittura il "no".  

Poi ok le balze sono percorribili (anche se non sono comodissime perché di detriti si tratta), ma non c'è né traccia né segnavia né cartello. E anche un prato in piano è percorribile, ma senza né traccia né segnavia né cartello non è un sentiero.
 
No, certo, un prato non è un sentiero ma capita sovente che attraversando prati o pietraie non si formi una traccia definita perché ognuno va per i fatti suoi. Anche segnavia e cartelli esistono normalmente solo sui sentieri "ufficiali" a catasto, ma ce ne sono molti altri. Indicare una traccia che attraversa queste zone andando a raccordare altri tratti di sentiero si fa abitualmente, basta taggare in maniera appropriata. E a dirla tutta è proprio in questi casi che è maggiormente utile una mappa, specie se accoppiata con il GPS. Per muoversi sui sentieroni larghi, ben tracciati e segnati basta sapere dove parte il percorso, poi si va a naso.

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Re: [Talk-it-piemonte] R: Sentiero Rif. Genova-Biv. Baus

lennyleonard
Tutto quello che c'è sono delle balze di detriti e un centinaio di metri di traccia in disuso, il cui ingresso è chiuso con dei sassi e che si perde in un'area impraticabile (non c'è solo la questione dell'assenza di traccia, l'area è invasa da vegetazione e frane di detriti).
Sicuramente un sentiero c'era, ma ora davvero non ci sono le condizioni per lasciarlo tracciato sulla mappa. Sono sicuro che se ci andassi di persona saresti perfettamente d'accordo con me. E se non ti fidi di me mi sembra l'unica cosa che puoi fare: vai di persona a provare a percorrere la traccia gps e qualsiasi cosa decidi di fare io non mi oppongo. Non c'è neanche urgenza che tanto il sentiero è piuttosto inutile...
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[Talk-it-piemonte] R: R: Sentiero Rif. Genova-Biv. Baus

lennyleonard
In reply to this post by Massimiliano Guidi
Altrimenti al massimo facciamo così: lasciamo la parte sulle balze e verso il rifugio (anche se non c'è traccia, segnavia o cartello, almeno è un terreno percorribile senza troppe difficoltà), ma togliamo la parte che sale al sentiero m9.

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