Toponimia en Cataluña

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Toponimia en Cataluña

Joan Montané
Hola,

A raíz de una serie de mensajes en el grupo de Telegram, me animo a escribir este mensaje a la lista sobre la toponimia en Cataluña. Excluyo expresamente otras zonas del Estado español. No conozco su realidad con detalle. Deseo que el debate que surja en este hilo sea útil para todos.

Antecedentes:

En la Wikipedia en español (en adelante ESwiki) tienen un criterio particular/polémico en relación a los topónimos de Cataluña y otras zonas del Estado.

OSM permite diferentes etiquetas, neutra o asociarlas a diferentes lenguas (name, name:ca, name:es, ...)

Los toponimos oficiales en Cataluña son en catalán, salvo el Vall de Aran, donde son en occitano. Esto no tiene relación directa con OSM (los name:xx no tienen porqué usar nombres oficiales), pero sí guarda cierta relación puesto que si cambia el nombre oficial, habitualmente cambia la realidad y, en consecuencia, OSM (si se cambia el nombre de un aeropuerto/calle/pueblo lo cambiamos en OSM, verdad?)

La mayoría de pueblos en Cataluña tienen name, name:ca y name:es.

Via ESwiki, el valor de name:es en OSM, muchas veces se corresponde con un topónimo histórico que hace décadas que ya no tiene uso, ni en la calle ni en los medios de comunicación. Ejemplo: Sant Boi de Llobregat [1]


Opciones:

En OSM pueden hacerse 2 cosas:

1.- Seguir a ciegas el critero de ESwiki. Fácil y sencillo. Lo que se está haciendo, más o menos, ahora. ¿Cómo si no se han añadido topónimos españolizados en desuso en OSM?

2.- Definir un criterio propio. Adaptado a OSM. Más trabajoso? Sí.

Prefiero la opción 2.
No estoy de acuerdo en seguir a ciegas ESwiki. Porqué los usos de una enciclopédia no son los usos de una base de datos cartográfica. La realidad no encaja con ESwiki, y OSM tiene como objectivo cartografiar la realidad.

¿Es útil el valor "name:es" en Cataluña? Afirmo que no. No refleja la realidad. Ni el uso en el territorio ni el uso de los castellanoparlantes. Puesto que gran parte de la población española tiene el navegador configurado en español, visualiza el mapa (o lo que sea) en español con unos topónimos que, honestamente, están en desuso y se consideran de otros tiempos, un fósil producto de la historia.

Podríamos pensar qué topónimos españolizados tradicionales **sí** deben aparecer en "name:es". Obviamente, hay algunos topónimos que no estan en desuso, por ejemplo "Cataluña", "Gerona" o "Lérida" donde "name:es" sí refleja la realidad. (aunque algun periódico estatal ha dejado de usarlos) Tal vez tambien "Hospitalet de Llobregat " (sin el articulo "L'").

La dificultad está en definir cuando un topónimo españolizado pasa a ser considerado en desuso. ESwiki considera que mientras una autoridad (la RAE) no lo designe como tal (ejemplo, Maastrich [2]), el topónimo españolizado sigue en uso. Opino distinto. Un topónimo está en desuso cuando.... deja de usarse!!! Esto es, si, en un tiempo razonable, los medios y la administración dejan de usar la forma españolizada, entonces esa forma está en desuso.


Propuesta:

Definir un criterio para OSM. Pensar que topónimos españolizados **no** estan en desuso (Gerona, Lérida, Cataluña,...) y que criterios para considerar en desuso un topónimo españolizado. Por ejemplo, ¿15 años sín publicación escrita en una selección de medios de comunicación ni en la administración pública? Esto es, sin un uso feaciente de la forma españolizada en un franja temporal reciente. Si no se ha usado... está en desuso!

Para aquellos topónimos españolizados en desuso (San Baudilio): en "name:es=..." poner el mismo valor que "name" (catalán o occitano segun el caso), lo mismo que tienen "name:en" o "name:fr".

Los topónimos españolizados en desuso, si se quieren tener en OSM, mejor en la etiqueta "old_name:es=...", que para eso está.

Saludos,
Joan Montané


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Re: Toponimia en Cataluña

dcapillae_old
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Re: Toponimia en Cataluña

Spain mailing list
Buenas tardes,


Yo también prefiero la opción 2 que plantea Joan.

Desconozco que problema tienen en Wikipedia en Español para usar el topónimo oficial, insisten en que todo debe estar en Español, aunque eso les obligue a citar fuentes como el diccionario de Madoz (1845) o el INE de una determinada época (1857 a 1981). Y se quedan tan anchos.

Lo mismo pasa en la Wikipedia en catalán, donde Cataluña es un país europeo porque así lo indica una fuente citada. Y también se quedan tan anchos.

Parece que en la Wikipedia han perdido la cordura, como Don Quijote...


Las directrices de mapeado deben responder a criterios razonablemente claros y objetivos para poder mapear la realidad de manera util. La toponimia oficial y la RAE deben servirnos de apoyo.


Saludos.

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Re: Toponimia en Cataluña

Rafael Avila Coya
Hola a todos/as:

Antes que nada, añadir que la problemática de naming en Cataluña es
idéntica a la que hay en Galicia: topónimos en castellano que se usan en
mayor o menor medida, y otros que nadie usa ya.

Antes que nada, no debemos olvidar que OSM es un proyecto global, y que
las normas o acuerdos no deben nunca ir en contra de los acuerdos de
toda la comunidad OSM global, plasmados en su gran mayoría en la wiki de
OSM.

De esta wiki tenemos las Buenas prácticas [1]. Os recomiendo que leais
los apartados de "Mapear lo que hay sobre el terreno" y "Verificabilidad".

Creo que hay unanimidad en que los nombres de los topónimos deben ir en
la lengua oficial, pues es así como aparece en los carteles de
carreteras y otros.

En cuanto a lo del name:es, yo me inclinaría por la opción 2 de Joan,
pues basicamente es la que se adapta más al acuerdo global. El problema
viene cuando hay que discernir los nombres españolizados/castellanizados
que están en uso (aunque sea minoritario) y los que francamente ya no
usa nadie o casi nadie.

Se me ocurriría que, por comunidades con esta problemática, se crearan
grupos de discusión totalmente abiertos, y que de una forma sistemática
identificasen qué nombres name:es están en desuso y los que no, y se
aplicase la propuesta de Joan. En caso de duda se optaría por mantener
el nombre castellano en name:es.

Para concretar un poco más, yo empezaría por los nombres de los
municipios. Al menos en Galicia es inabarcable toda la toponimia: la
mitad de las ~60.000 entidades de población de España están en Galicia.
En cambio, son algo más de 300 municipios, que es asumible.

Un saludo,

Rafael.

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Buenas_pr%C3%A1cticas

O 04/02/19 ás 15:33, Javi Rodriguez via Talk-es escribiu:

> Buenas tardes,
>
>
> Yo también prefiero la opción 2 que plantea Joan.
>
> Desconozco que problema tienen en Wikipedia en Español para usar el topónimo oficial, insisten en que todo debe estar en Español, aunque eso les obligue a citar fuentes como el diccionario de Madoz (1845) o el INE de una determinada época (1857 a 1981). Y se quedan tan anchos.
>
> Lo mismo pasa en la Wikipedia en catalán, donde Cataluña es un país europeo porque así lo indica una fuente citada. Y también se quedan tan anchos.
>
> Parece que en la Wikipedia han perdido la cordura, como Don Quijote...
>
>
> Las directrices de mapeado deben responder a criterios razonablemente claros y objetivos para poder mapear la realidad de manera util. La toponimia oficial y la RAE deben servirnos de apoyo.
>
>
> Saludos.
>
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Re: Toponimia en Cataluña

David Marín Carreño-2
Sobre esto, sólo comentar que se debe tener en cuenta, en cuanto al uso o no uso del topónimo en castellano, el punto de vista de castellanoparlantes alejados del lugar en cuestión.

Me explico: en los comentarios y páginas de discusión de Wikipedia-ES hay mucha gente que, por ejemplo, dice que Tarrasa o Sangenjo como topónimos en castellano de Terrasa o Sanxenxo no se usan... Esto probablemente sea cierto en el ámbito local... Pero en lugares alejados y exclusivamente castellano parlantes ambos exónimos son habituales y normales, al igual que Gerona, Lérida, Orense y La Coruña.

Un cordial saludo,

--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El lun., 4 feb. 2019 a las 16:17, Rafael Avila Coya (<[hidden email]>) escribió:
Hola a todos/as:

Antes que nada, añadir que la problemática de naming en Cataluña es
idéntica a la que hay en Galicia: topónimos en castellano que se usan en
mayor o menor medida, y otros que nadie usa ya.

Antes que nada, no debemos olvidar que OSM es un proyecto global, y que
las normas o acuerdos no deben nunca ir en contra de los acuerdos de
toda la comunidad OSM global, plasmados en su gran mayoría en la wiki de
OSM.

De esta wiki tenemos las Buenas prácticas [1]. Os recomiendo que leais
los apartados de "Mapear lo que hay sobre el terreno" y "Verificabilidad".

Creo que hay unanimidad en que los nombres de los topónimos deben ir en
la lengua oficial, pues es así como aparece en los carteles de
carreteras y otros.

En cuanto a lo del name:es, yo me inclinaría por la opción 2 de Joan,
pues basicamente es la que se adapta más al acuerdo global. El problema
viene cuando hay que discernir los nombres españolizados/castellanizados
que están en uso (aunque sea minoritario) y los que francamente ya no
usa nadie o casi nadie.

Se me ocurriría que, por comunidades con esta problemática, se crearan
grupos de discusión totalmente abiertos, y que de una forma sistemática
identificasen qué nombres name:es están en desuso y los que no, y se
aplicase la propuesta de Joan. En caso de duda se optaría por mantener
el nombre castellano en name:es.

Para concretar un poco más, yo empezaría por los nombres de los
municipios. Al menos en Galicia es inabarcable toda la toponimia: la
mitad de las ~60.000 entidades de población de España están en Galicia.
En cambio, son algo más de 300 municipios, que es asumible.

Un saludo,

Rafael.

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Buenas_pr%C3%A1cticas

O 04/02/19 ás 15:33, Javi Rodriguez via Talk-es escribiu:
> Buenas tardes,
>
>
> Yo también prefiero la opción 2 que plantea Joan.
>
> Desconozco que problema tienen en Wikipedia en Español para usar el topónimo oficial, insisten en que todo debe estar en Español, aunque eso les obligue a citar fuentes como el diccionario de Madoz (1845) o el INE de una determinada época (1857 a 1981). Y se quedan tan anchos.
>
> Lo mismo pasa en la Wikipedia en catalán, donde Cataluña es un país europeo porque así lo indica una fuente citada. Y también se quedan tan anchos.
>
> Parece que en la Wikipedia han perdido la cordura, como Don Quijote...
>
>
> Las directrices de mapeado deben responder a criterios razonablemente claros y objetivos para poder mapear la realidad de manera util. La toponimia oficial y la RAE deben servirnos de apoyo.
>
>
> Saludos.
>
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Re: Toponimia en Cataluña

Rafael Avila Coya
Así es. Por eso propuse que los grupos de discusión fuesen **totalmente
abiertos**.

Rafael.

O 04/02/19 ás 16:29, David Marín Carreño escribiu:

> Sobre esto, sólo comentar que se debe tener en cuenta, en cuanto al uso
> o no uso del topónimo en castellano, el punto de vista de
> castellanoparlantes alejados del lugar en cuestión.
>
> Me explico: en los comentarios y páginas de discusión de Wikipedia-ES
> hay mucha gente que, por ejemplo, dice que Tarrasa o Sangenjo como
> topónimos en castellano de /Terrasa/ o /Sanxenxo/ no se usan... Esto
> probablemente sea cierto en el ámbito local... Pero en lugares alejados
> y exclusivamente castellano parlantes ambos exónimos son habituales y
> normales, al igual que Gerona, Lérida, Orense y La Coruña.
>
> Un cordial saludo,
>
> --
> David Marín Carreño <[hidden email] <mailto:[hidden email]>>
>
>
>
> El lun., 4 feb. 2019 a las 16:17, Rafael Avila Coya
> (<[hidden email] <mailto:[hidden email]>>) escribió:
>
>     Hola a todos/as:
>
>     Antes que nada, añadir que la problemática de naming en Cataluña es
>     idéntica a la que hay en Galicia: topónimos en castellano que se
>     usan en
>     mayor o menor medida, y otros que nadie usa ya.
>
>     Antes que nada, no debemos olvidar que OSM es un proyecto global, y que
>     las normas o acuerdos no deben nunca ir en contra de los acuerdos de
>     toda la comunidad OSM global, plasmados en su gran mayoría en la
>     wiki de
>     OSM.
>
>     De esta wiki tenemos las Buenas prácticas [1]. Os recomiendo que leais
>     los apartados de "Mapear lo que hay sobre el terreno" y
>     "Verificabilidad".
>
>     Creo que hay unanimidad en que los nombres de los topónimos deben ir en
>     la lengua oficial, pues es así como aparece en los carteles de
>     carreteras y otros.
>
>     En cuanto a lo del name:es, yo me inclinaría por la opción 2 de Joan,
>     pues basicamente es la que se adapta más al acuerdo global. El problema
>     viene cuando hay que discernir los nombres
>     españolizados/castellanizados
>     que están en uso (aunque sea minoritario) y los que francamente ya no
>     usa nadie o casi nadie.
>
>     Se me ocurriría que, por comunidades con esta problemática, se crearan
>     grupos de discusión totalmente abiertos, y que de una forma sistemática
>     identificasen qué nombres name:es están en desuso y los que no, y se
>     aplicase la propuesta de Joan. En caso de duda se optaría por mantener
>     el nombre castellano en name:es.
>
>     Para concretar un poco más, yo empezaría por los nombres de los
>     municipios. Al menos en Galicia es inabarcable toda la toponimia: la
>     mitad de las ~60.000 entidades de población de España están en Galicia.
>     En cambio, son algo más de 300 municipios, que es asumible.
>
>     Un saludo,
>
>     Rafael.
>
>     [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Buenas_pr%C3%A1cticas
>
>     O 04/02/19 ás 15:33, Javi Rodriguez via Talk-es escribiu:
>      > Buenas tardes,
>      >
>      >
>      > Yo también prefiero la opción 2 que plantea Joan.
>      >
>      > Desconozco que problema tienen en Wikipedia en Español para usar
>     el topónimo oficial, insisten en que todo debe estar en Español,
>     aunque eso les obligue a citar fuentes como el diccionario de Madoz
>     (1845) o el INE de una determinada época (1857 a 1981). Y se quedan
>     tan anchos.
>      >
>      > Lo mismo pasa en la Wikipedia en catalán, donde Cataluña es un
>     país europeo porque así lo indica una fuente citada. Y también se
>     quedan tan anchos.
>      >
>      > Parece que en la Wikipedia han perdido la cordura, como Don
>     Quijote...
>      >
>      >
>      > Las directrices de mapeado deben responder a criterios
>     razonablemente claros y objetivos para poder mapear la realidad de
>     manera util. La toponimia oficial y la RAE deben servirnos de apoyo.
>      >
>      >
>      > Saludos.
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Re: Toponimia en Cataluña

Iñaki
Buenas tardes:

En torno a este interesante debate sobre los topónimos, y dado que el
forero gallego Antón Vega parece haberse enfadado con mis aportaciones,
quisiera explayarme más, pues, como he indicado en el Foro, aquel no es
el ámbito adecuado para dirimir cuestiones que adquieren tal calado
para, o entre, los participantes.

Como en otras ocasiones, diré que la verdad no la tiene nadie, la verdad
no está en un lado,  y lo siento por el que crea que su verdad es la
única y la auténtica. Cada uno, a nuestra manera, aportamos granos de
verdad, a esa verdad mayor. Y si esa verdad es la búsqueda del
equilibrio que se da en todos los aspectos de la vida, flaco favor
haremos si nos encasillamos en posturas numantinas. Aunque yerre, desde
luego que servidor no busca eso.

También es verdad que la edad me ha privado de cierto filtros sin los
cuales disfruto más; aunque veo que, sin pretenderlo, sazono demasiado
mis aportes, pues parece que tienen la extraña virtud de generar
polémica cuando no lo pretendo.

Así pues, en lo que respecta al forero Antón, públicamente asumo la
parte de responsabilidad que me corresponde por lo que ha podido ser un
planteamiento inadecuado por mi parte. Pero tampoco dejaré de invitarle
a que haga una lectura más allá de la literal, pues cuando le he citado
al difunto académico Lázaro Carreter, lo hacia con el convencimiento de
que leer a alguien con quien, creo, no comulgará, le daría más
ingredientes para hacerse una más exacta composición de lugar, para
acercarse al equilibrio antes mentado.

Pero como he dicho que me faltan algunos filtros, antes de hablar de dos
ejemplos de topónimos, me recrearé en algunos aspectos para cuya defensa
me encontraré yo solo. A saber. Ni las diferentes academias, ni la
Wikipedia, ni la propia OSM mundial, ni sursuncorda son la Biblia (o no
deberían ser) para OSM España. O no deberían serlo frente al SENTIDO
COMÚN. En la Wiki, en general, hay tendenciosidad (que va en aumento).
Las academias son un referente importante, pero están tan contaminadas
por la política que son UN REFERENTE MÁS, importante, pero ni de lejos,
dogma de fe. Por supuesto que no me gusta, que alguien de OSM mundial me
dicte cómo tengo que mapear (ahora acúseseme de nacionalista español),
pero el debate aquel famoso sobre bar-pub sacó a flote ese trasfondo.
Ante lo que me diga quien resida, por ejemplo en Australia, y lo que me
diga el sentido común, no tendré ninguna duda (aunque vaya en contra del
mismísimo espíritu santo de OSM). Tampoco estoy de acuerdo con foreros
como Daniel cuando afirman que hay que dejar la política fuera. Sí, pero
es que todo es política; o, mejor dicho, en la toponimia podemos
encontrar, fácilmente, reflejo de la política. Y por ahí van mis dos
ejemplos. Modelos que el lector podrá encontrarlos en el mapa de OSM.

El primero el santuario de Aranzazu en Guipúzcoa. Su nombre en eusquera
es “Arantzazu” (traducción casi literal: Ud. sobre la zarza). Pues bien,
ni el Generalísimo de los ejércitos con su cohorte de censores fue capaz
de traducir al español el término, porque, como afirmaba esta mañana, el
forero Antón, hay cosas que son intraducibles. A lo sumo logró en el
aspecto fonético “transformar” sonidos eusquéricos (tz) que en
castellano no existen. Y ahora pregunto: ¿cuál sería el nombre oficial
adecuado para OSM? ¿Voy a tratar de borrar el rastro del franquismo
(acúseseme ahora de nacionalista vasco)?... Sinceramente, busco ese
equilibrio y si estoy pensando en una máquina gps que busca el destino
para un andaluz, pues no tendré inconveniente en usar los dos. ¿A cuál
le doy prioridad? Me remito al sentido común. Si mi propósito es
reivindicar la vasquidad del término, ya escribiré un artículo al
respecto, pero OSM es otra cosa aunque supongo que incluso yo me dejo
llevar en ocasiones.

Otro topónimo que puede Ud., amable lector, encontrar en OSM: Unanibiako
zubia (traducción: el puente de Unanibia). Es un topónimo rural, alejado
del medio urbano. Así, en eusquera, lo encontrará, pero resulta que en
el uso popular también se conoce como “el puente de las brujas” en puro
español. ¿Cómo surgió? No se sabe, ni lo logro descifrar la autora de un
estudio toponímico. Sí que procede del medio urbano y de la época en que
la localidad fue protagonista de una fuerte inmigración extremeña y
castellana en los primeros albores de la segunda mitad del siglo XX.
Ahora me vuelvo a vestir de nacionalista vasco y reivindico la vasquidad
frente al nombre surgido en un medio español… Pues qué quieren que les
diga… Estoy pensando en ese andaluz que con gps busca el lugar con el
nombre en español. Ahora vuelvo a estar de acuerdo con Daniel en que OSM
no es un estudio toponímico y que aunque pueda destilar un origen
“extraño”, yo hubiera colocado los dos nombres, dando prioridad al
eusquérico, de acuerdo, pero reconociendo que el nombre en español está
más o menos asentado en la localidad. Otro tema será ir dando prioridad
al propio. Vale, de acuerdo, pero no estaríamos en OSM.

Por supuesto que no quiero generar polémicas. La búsqueda de la verdad y
del equilibrio será un camino tortuoso. Abogo al sentido común. Somos
parte de una verdad mayor, de la que formamos parte, pero en la que no
tenemos la exclusiva.

Yo trataré de que ese andaluz no se pierda en la búsqueda del dichoso
puente. Ya me encargaré de que, cuando llegue, lea de que en eusquera se
denomina de otra manera. Supongo que me lo agradecerá. Quiero evitarle
la sensación que siento en un país musulmán que ha olvidado rotular sus
letreros de carretera en inglés, por ejemplo. Una sensación poco
agradable…, legítima tal vez, pero…

Saludos,


Iñaki

El 04/02/2019 a las 16:47, Rafael Avila Coya escribió:

> Así es. Por eso propuse que los grupos de discusión fuesen
> **totalmente abiertos**.
>
> Rafael.
>
> O 04/02/19 ás 16:29, David Marín Carreño escribiu:
>> Sobre esto, sólo comentar que se debe tener en cuenta, en cuanto al
>> uso o no uso del topónimo en castellano, el punto de vista de
>> castellanoparlantes alejados del lugar en cuestión.
>>
>> Me explico: en los comentarios y páginas de discusión de Wikipedia-ES
>> hay mucha gente que, por ejemplo, dice que Tarrasa o Sangenjo como
>> topónimos en castellano de /Terrasa/ o /Sanxenxo/ no se usan... Esto
>> probablemente sea cierto en el ámbito local... Pero en lugares
>> alejados y exclusivamente castellano parlantes ambos exónimos son
>> habituales y normales, al igual que Gerona, Lérida, Orense y La Coruña.
>>
>> Un cordial saludo,
>>
>> --
>> David Marín Carreño <[hidden email] <mailto:[hidden email]>>
>>
>>
>>
>> El lun., 4 feb. 2019 a las 16:17, Rafael Avila Coya
>> (<[hidden email] <mailto:[hidden email]>>) escribió:
>>
>>     Hola a todos/as:
>>
>>     Antes que nada, añadir que la problemática de naming en Cataluña es
>>     idéntica a la que hay en Galicia: topónimos en castellano que se
>>     usan en
>>     mayor o menor medida, y otros que nadie usa ya.
>>
>>     Antes que nada, no debemos olvidar que OSM es un proyecto global,
>> y que
>>     las normas o acuerdos no deben nunca ir en contra de los acuerdos de
>>     toda la comunidad OSM global, plasmados en su gran mayoría en la
>>     wiki de
>>     OSM.
>>
>>     De esta wiki tenemos las Buenas prácticas [1]. Os recomiendo que
>> leais
>>     los apartados de "Mapear lo que hay sobre el terreno" y
>>     "Verificabilidad".
>>
>>     Creo que hay unanimidad en que los nombres de los topónimos deben
>> ir en
>>     la lengua oficial, pues es así como aparece en los carteles de
>>     carreteras y otros.
>>
>>     En cuanto a lo del name:es, yo me inclinaría por la opción 2 de
>> Joan,
>>     pues basicamente es la que se adapta más al acuerdo global. El
>> problema
>>     viene cuando hay que discernir los nombres
>>     españolizados/castellanizados
>>     que están en uso (aunque sea minoritario) y los que francamente
>> ya no
>>     usa nadie o casi nadie.
>>
>>     Se me ocurriría que, por comunidades con esta problemática, se
>> crearan
>>     grupos de discusión totalmente abiertos, y que de una forma
>> sistemática
>>     identificasen qué nombres name:es están en desuso y los que no, y se
>>     aplicase la propuesta de Joan. En caso de duda se optaría por
>> mantener
>>     el nombre castellano en name:es.
>>
>>     Para concretar un poco más, yo empezaría por los nombres de los
>>     municipios. Al menos en Galicia es inabarcable toda la toponimia: la
>>     mitad de las ~60.000 entidades de población de España están en
>> Galicia.
>>     En cambio, son algo más de 300 municipios, que es asumible.
>>
>>     Un saludo,
>>
>>     Rafael.
>>
>>     [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Buenas_pr%C3%A1cticas
>>
>>     O 04/02/19 ás 15:33, Javi Rodriguez via Talk-es escribiu:
>>      > Buenas tardes,
>>      >
>>      >
>>      > Yo también prefiero la opción 2 que plantea Joan.
>>      >
>>      > Desconozco que problema tienen en Wikipedia en Español para usar
>>     el topónimo oficial, insisten en que todo debe estar en Español,
>>     aunque eso les obligue a citar fuentes como el diccionario de Madoz
>>     (1845) o el INE de una determinada época (1857 a 1981). Y se quedan
>>     tan anchos.
>>      >
>>      > Lo mismo pasa en la Wikipedia en catalán, donde Cataluña es un
>>     país europeo porque así lo indica una fuente citada. Y también se
>>     quedan tan anchos.
>>      >
>>      > Parece que en la Wikipedia han perdido la cordura, como Don
>>     Quijote...
>>      >
>>      >
>>      > Las directrices de mapeado deben responder a criterios
>>     razonablemente claros y objetivos para poder mapear la realidad de
>>     manera util. La toponimia oficial y la RAE deben servirnos de apoyo.
>>      >
>>      >
>>      > Saludos.
>>      >
>>      > _______________________________________________
>>      > Talk-es mailing list
>>      > [hidden email] <mailto:[hidden email]>
>>      > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>>      >
>>
>>     _______________________________________________
>>     Talk-es mailing list
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Re: Toponimia en Cataluña

Rafael Avila Coya
Hola, Iñaki:

2 aclaraciones.

1. Lo que se escribe en la wiki OSM no lo decide un australiano. Es escrita por toda la comunidad global, con discusiones en diferentes listas globales como tagging, osm-talk y otras. Nos debemos principalmente a lo que decidimos entre todos, lo cual no quiere decir que las comunidades locales no podamos adaptar al contexto local. Pero no tiene sentido tomar decisiones que contradigan lo que decidimos globalmente. Estoy de acuerdo en que las otras organizaciones que mencionas son referentes, pero nada más.

2. En el naming de OSM podemos añadir muchas traducciones (name:xx), nombres alternativos (alt_name, alt_name:xx), nombres abreviados (short_name) y muchos otros. El nominatim usa la mayoría de ellos en su motor de búsqueda (buscaría indistintamente el name="Arantzazu" como el name:es="Aranzazu" o cualquier otro), así que no hay porqué preocuparse de un "andaluz" que busca "El puente de las brujas" y no "Unanibiako zubia", siempre que hayamos añadido la etiqueta correspondiente.

Un saludo,

Rafael.

El 4 de febrero de 2019 19:01:36 CET, "Iñaki" <[hidden email]> escribió:
Buenas tardes:

En torno a este interesante debate sobre los topónimos, y dado que el
forero gallego Antón Vega parece haberse enfadado con mis aportaciones,
quisiera explayarme más, pues, como he indicado en el Foro, aquel no es
el ámbito adecuado para dirimir cuestiones que adquieren tal calado
para, o entre, los participantes.

Como en otras ocasiones, diré que la verdad no la tiene nadie, la verdad
no está en un lado,  y lo siento por el que crea que su verdad es la
única y la auténtica. Cada uno, a nuestra manera, aportamos granos de
verdad, a esa verdad mayor. Y si esa verdad es la búsqueda del
equilibrio que se da en todos los aspectos de la vida, flaco favor
haremos si nos encasillamos en posturas numantinas. Aunque yerre, desde
luego que servidor no busca eso.

También es verdad que la edad me ha privado de cierto filtros sin los
cuales disfruto más; aunque veo que, sin pretenderlo, sazono demasiado
mis aportes, pues parece que tienen la extraña virtud de generar
polémica cuando no lo pretendo.

Así pues, en lo que respecta al forero Antón, públicamente asumo la
parte de responsabilidad que me corresponde por lo que ha podido ser un
planteamiento inadecuado por mi parte. Pero tampoco dejaré de invitarle
a que haga una lectura más allá de la literal, pues cuando le he citado
al difunto académico Lázaro Carreter, lo hacia con el convencimiento de
que leer a alguien con quien, creo, no comulgará, le daría más
ingredientes para hacerse una más exacta composición de lugar, para
acercarse al equilibrio antes mentado.

Pero como he dicho que me faltan algunos filtros, antes de hablar de dos
ejemplos de topónimos, me recrearé en algunos aspectos para cuya defensa
me encontraré yo solo. A saber. Ni las diferentes academias, ni la
Wikipedia, ni la propia OSM mundial, ni sursuncorda son la Biblia (o no
deberían ser) para OSM España. O no deberían serlo frente al SENTIDO
COMÚN. En la Wiki, en general, hay tendenciosidad (que va en aumento).
Las academias son un referente importante, pero están tan contaminadas
por la política que son UN REFERENTE MÁS, importante, pero ni de lejos,
dogma de fe. Por supuesto que no me gusta, que alguien de OSM mundial me
dicte cómo tengo que mapear (ahora acúseseme de nacionalista español),
pero el debate aquel famoso sobre bar-pub sacó a flote ese trasfondo.
Ante lo que me diga quien resida, por ejemplo en Australia, y lo que me
diga el sentido común, no tendré ninguna duda (aunque vaya en contra del
mismísimo espíritu santo de OSM). Tampoco estoy de acuerdo con foreros
como Daniel cuando afirman que hay que dejar la política fuera. Sí, pero
es que todo es política; o, mejor dicho, en la toponimia podemos
encontrar, fácilmente, reflejo de la política. Y por ahí van mis dos
ejemplos. Modelos que el lector podrá encontrarlos en el mapa de OSM.

El primero el santuario de Aranzazu en Guipúzcoa. Su nombre en eusquera
es “Arantzazu” (traducción casi literal: Ud. sobre la zarza). Pues bien,
ni el Generalísimo de los ejércitos con su cohorte de censores fue capaz
de traducir al español el término, porque, como afirmaba esta mañana, el
forero Antón, hay cosas que son intraducibles. A lo sumo logró en el
aspecto fonético “transformar” sonidos eusquéricos (tz) que en
castellano no existen. Y ahora pregunto: ¿cuál sería el nombre oficial
adecuado para OSM? ¿Voy a tratar de borrar el rastro del franquismo
(acúseseme ahora de nacionalista vasco)?... Sinceramente, busco ese
equilibrio y si estoy pensando en una máquina gps que busca el destino
para un andaluz, pues no tendré inconveniente en usar los dos. ¿A cuál
le doy prioridad? Me remito al sentido común. Si mi propósito es
reivindicar la vasquidad del término, ya escribiré un artículo al
respecto, pero OSM es otra cosa aunque supongo que incluso yo me dejo
llevar en ocasiones.

Otro topónimo que puede Ud., amable lector, encontrar en OSM: Unanibiako
zubia (traducción: el puente de Unanibia). Es un topónimo rural, alejado
del medio urbano. Así, en eusquera, lo encontrará, pero resulta que en
el uso popular también se conoce como “el puente de las brujas” en puro
español. ¿Cómo surgió? No se sabe, ni lo logro descifrar la autora de un
estudio toponímico. Sí que procede del medio urbano y de la época en que
la localidad fue protagonista de una fuerte inmigración extremeña y
castellana en los primeros albores de la segunda mitad del siglo XX.
Ahora me vuelvo a vestir de nacionalista vasco y reivindico la vasquidad
frente al nombre surgido en un medio español… Pues qué quieren que les
diga… Estoy pensando en ese andaluz que con gps busca el lugar con el
nombre en español. Ahora vuelvo a estar de acuerdo con Daniel en que OSM
no es un estudio toponímico y que aunque pueda destilar un origen
“extraño”, yo hubiera colocado los dos nombres, dando prioridad al
eusquérico, de acuerdo, pero reconociendo que el nombre en español está
más o menos asentado en la localidad. Otro tema será ir dando prioridad
al propio. Vale, de acuerdo, pero no estaríamos en OSM.

Por supuesto que no quiero generar polémicas. La búsqueda de la verdad y
del equilibrio será un camino tortuoso. Abogo al sentido común. Somos
parte de una verdad mayor, de la que formamos parte, pero en la que no
tenemos la exclusiva.

Yo trataré de que ese andaluz no se pierda en la búsqueda del dichoso
puente. Ya me encargaré de que, cuando llegue, lea de que en eusquera se
denomina de otra manera. Supongo que me lo agradecerá. Quiero evitarle
la sensación que siento en un país musulmán que ha olvidado rotular sus
letreros de carretera en inglés, por ejemplo. Una sensación poco
agradable…, legítima tal vez, pero…

Saludos,


Iñaki

El 04/02/2019 a las 16:47, Rafael Avila Coya escribió:
Así es. Por eso propuse que los grupos de discusión fuesen
**totalmente abiertos**.

Rafael.

O 04/02/19 ás 16:29, David Marín Carreño escribiu:
Sobre esto, sólo comentar que se debe tener en cuenta, en cuanto al
uso o no uso del topónimo en castellano, el punto de vista de
castellanoparlantes alejados del lugar en cuestión.

Me explico: en los comentarios y páginas de discusión de Wikipedia-ES
hay mucha gente que, por ejemplo, dice que Tarrasa o Sangenjo como
topónimos en castellano de /Terrasa/ o /Sanxenxo/ no se usan... Esto
probablemente sea cierto en el ámbito local... Pero en lugares
alejados y exclusivamente castellano parlantes ambos exónimos son
habituales y normales, al igual que Gerona, Lérida, Orense y La Coruña.

Un cordial saludo,

--
David Marín Carreño <[hidden email] <mailto:[hidden email]>>



El lun., 4 feb. 2019 a las 16:17, Rafael Avila Coya
(<[hidden email] <mailto:[hidden email]>>) escribió:

    Hola a todos/as:

    Antes que nada, añadir que la problemática de naming en Cataluña es
    idéntica a la que hay en Galicia: topónimos en castellano que se
    usan en
    mayor o menor medida, y otros que nadie usa ya.

    Antes que nada, no debemos olvidar que OSM es un proyecto global,
y que
    las normas o acuerdos no deben nunca ir en contra de los acuerdos de
    toda la comunidad OSM global, plasmados en su gran mayoría en la
    wiki de
    OSM.

    De esta wiki tenemos las Buenas prácticas [1]. Os recomiendo que
leais
    los apartados de "Mapear lo que hay sobre el terreno" y
    "Verificabilidad".

    Creo que hay unanimidad en que los nombres de los topónimos deben
ir en
    la lengua oficial, pues es así como aparece en los carteles de
    carreteras y otros.

    En cuanto a lo del name:es, yo me inclinaría por la opción 2 de
Joan,
    pues basicamente es la que se adapta más al acuerdo global. El
problema
    viene cuando hay que discernir los nombres
    españolizados/castellanizados
    que están en uso (aunque sea minoritario) y los que francamente
ya no
    usa nadie o casi nadie.

    Se me ocurriría que, por comunidades con esta problemática, se
crearan
    grupos de discusión totalmente abiertos, y que de una forma
sistemática
    identificasen qué nombres name:es están en desuso y los que no, y se
    aplicase la propuesta de Joan. En caso de duda se optaría por
mantener
    el nombre castellano en name:es.

    Para concretar un poco más, yo empezaría por los nombres de los
    municipios. Al menos en Galicia es inabarcable toda la toponimia: la
    mitad de las ~60.000 entidades de población de España están en
Galicia.
    En cambio, son algo más de 300 municipios, que es asumible.

    Un saludo,

    Rafael.

    [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Buenas_pr%C3%A1cticas

    O 04/02/19 ás 15:33, Javi Rodriguez via Talk-es escribiu:
     > Buenas tardes,
     >
     >
     > Yo también prefiero la opción 2 que plantea Joan.
     >
     > Desconozco que problema tienen en Wikipedia en Español para usar
    el topónimo oficial, insisten en que todo debe estar en Español,
    aunque eso les obligue a citar fuentes como el diccionario de Madoz
    (1845) o el INE de una determinada época (1857 a 1981). Y se quedan
    tan anchos.
     >
     > Lo mismo pasa en la Wikipedia en catalán, donde Cataluña es un
    país europeo porque así lo indica una fuente citada. Y también se
    quedan tan anchos.
     >
     > Parece que en la Wikipedia han perdido la cordura, como Don
    Quijote...
     >
     >
     > Las directrices de mapeado deben responder a criterios
    razonablemente claros y objetivos para poder mapear la realidad de
    manera util. La toponimia oficial y la RAE deben servirnos de apoyo.
     >
     >
     > Saludos.
     >
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Re: Toponimia en Cataluña

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Re: Toponimia en Cataluña

Rafael Avila Coya
Hola, Daniel:

Siento mucho que digas que mi humilde propuesta de crear grupos para
saber, que no decidir, si un nombre está en desuso o no en una lengua
dada, lo veas como una propuesta de grupos que dicten qué se debe hacer
con qué nombres de lugares. No iba para nada de eso. Sólo iba de
proponer una solución para poder llevar la opción 2 de Joan a buen
puerto (la complicada, pero seguramente la más acorde con los principios
de buenas prácticas de OSM).

Un saludo,

Rafael.

O 04/02/19 ás 21:45, dcapillae escribiu:

> Hola, Iñaki.
>
> Bueno, sí, esa siempre ha sido mi posición: dejar la política fuera de OSM.
> Tiene gracia que los saques a colación justo ahora cuando me acaban de
> censurar unos mensajes en el grupo de Telegram por su contenido «político e
> ideológico». Ya ves, el que siempre defiende dejar la política fuera de las
> discusiones de OSM, el que no hace más que replicar a todo el que argumenta
> desde sus propios prejuicios ideológicos, ya sea sobre banderas, idiomas,
> territorios o sobre la virginidad de la Virgen, censurado por «hablar de
> política». En fin. Uno es ya demasiado viejo para juzgar con inocencia este
> tipo de acciones y actitudes.
>
> Lo de hacer grupos de discusión abiertos para decidir que topónimo está en
> uso y cuál no lo está no me parece adecuado si luego se va a usar para
> censurar a todo aquel que quiera poner el nombre de un lugar en su propio
> idioma. ¿Con qué autoridad? La comunidad de OSM puede decidir sobre
> convenciones, estándares de edición y directrices de mapeo, no sobre si un
> nombre está en uso o no lo está. Para eso están las academias de la lengua,
> las guías de topónimos o las personas del lugar, que sabrán mejor que nadie
> como llaman esos sitios en su idioma. Esos grupos abiertos,
> multilingüísticos, pluridisciplinares o lo que queráis, no tienen autoridad
> alguna para decirle a nadie qué nombres puede usar y cuáles no.
>
> El mensaje de Joan me pareció sensato inicialmente. Con algunos matices,
> pero bien: si un nombre no se usa, pues no lo pongas. Hasta ahí, correcto.
> Pero de ahí a construir grupos de discusión que se dediquen a dictar lo que
> está bien y lo que está mal, que decidan lo que se usa y lo que no se usa,
> esto es, lo que «debes» o «no debes» usar, pues mira, va a ser que no.
>
> Para corrección política y afirmaciones prejuiciosas, ya tenemos bastante
> con el grupo de Telegram.
>
>
>
> -----
> Daniel Capilla
> OSM user: dcapillae
> --
> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
>
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Re: Toponimia en Cataluña

dcapillae_old
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Re: Toponimia en Cataluña

Joan Montané
Daniel,

Disculpa que no te sé si comprendo lo que deseas comunicar. ¿Cuando hablas de fuentes, te refieres a la RAE? ¿o a alguna otra? Por ejemplo, el Diccionario PanHispánico de Dudas tiene entrada para Lérida y Gerona (recomendando estas formas, y que, creo, nadie discute y se consideran vigentes). No he encontrado ningún otro muncipio de Cataluña. Lo comento porqué la selección de fuentes determina el resultado final, óbviamente. En ESwiki hicieron una selección de fuentes determinada, me atrevería a decir tendenciosa, y de aquellos polvos estos lodos. Si los criterios han de ser los mismos que en ESwiki entonces manifiestas tu preferencia por usar la opción 1 que indicaba en el correo inicial, puesto que a mismos criterios se llegará a los mismos resultados. Considero que es mejor la opción 2, por los motivos ya expuestos.

Aunque la afirmación "está en desuso aquello que no se usa" parezca una tautología, no lo es. De hecho, es la consideración o no de forma en desuso es la clave en este tema. Me explico.

A partir de los criterios usados en ESwiki, un topónimo en español que se ha usado a durante el s. XX sigue en uso, aunque no se haya usado en 20 o 30 años en la administración ni en ningún medio de comunicación generalista, tan sólo en listados toponímicos. Aunque se haya actualizado la ortografia o se haya cambiado el complemento del topónimo. Sólo se admiten como formas en desuso aquellas que tienen tal consideración explícita en la RAE (ejemplo de Maastricht). Mi argumento es justo el contrario. Una forma en español de la que no puede acreditarse uso general en 20 o 30 años está en desuso. De forma implícita, pero en desuso. Y es por ello que debería ir en old_name:es

La sugerencia de poner los topónimos de Andalucía en catalán, sinceramente, creo que se sale de este hilo y demuestra que no se ha analizado o comprendido la problemática del uso de name:es en la toponímia en español en Cataluña y muchas zonas del Estado español.

Saludos,
Joan Montané

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Re: Toponimia en Cataluña

Alejandro S.
Buenos días, 

Sólo por que quede claro, porque no lo estoy entendiendo. 

¿Tu propuesta es pasar el toponimo "viejo" a old_name:es y dejar name:es en blanco? 

Saludos, 
Alejandroscf 

On Tue, Feb 5, 2019, 08:48 Joan Montané <[hidden email]> wrote:
Daniel,

Disculpa que no te sé si comprendo lo que deseas comunicar. ¿Cuando hablas de fuentes, te refieres a la RAE? ¿o a alguna otra? Por ejemplo, el Diccionario PanHispánico de Dudas tiene entrada para Lérida y Gerona (recomendando estas formas, y que, creo, nadie discute y se consideran vigentes). No he encontrado ningún otro muncipio de Cataluña. Lo comento porqué la selección de fuentes determina el resultado final, óbviamente. En ESwiki hicieron una selección de fuentes determinada, me atrevería a decir tendenciosa, y de aquellos polvos estos lodos. Si los criterios han de ser los mismos que en ESwiki entonces manifiestas tu preferencia por usar la opción 1 que indicaba en el correo inicial, puesto que a mismos criterios se llegará a los mismos resultados. Considero que es mejor la opción 2, por los motivos ya expuestos.

Aunque la afirmación "está en desuso aquello que no se usa" parezca una tautología, no lo es. De hecho, es la consideración o no de forma en desuso es la clave en este tema. Me explico.

A partir de los criterios usados en ESwiki, un topónimo en español que se ha usado a durante el s. XX sigue en uso, aunque no se haya usado en 20 o 30 años en la administración ni en ningún medio de comunicación generalista, tan sólo en listados toponímicos. Aunque se haya actualizado la ortografia o se haya cambiado el complemento del topónimo. Sólo se admiten como formas en desuso aquellas que tienen tal consideración explícita en la RAE (ejemplo de Maastricht). Mi argumento es justo el contrario. Una forma en español de la que no puede acreditarse uso general en 20 o 30 años está en desuso. De forma implícita, pero en desuso. Y es por ello que debería ir en old_name:es

La sugerencia de poner los topónimos de Andalucía en catalán, sinceramente, creo que se sale de este hilo y demuestra que no se ha analizado o comprendido la problemática del uso de name:es en la toponímia en español en Cataluña y muchas zonas del Estado español.

Saludos,
Joan Montané
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Re: Toponimia en Cataluña

David Marín Carreño-2
In reply to this post by Joan Montané
Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, Sant Boi de Llobregat, o incluso decidir si debería tenerlo.

Porque, ¿qué alternativas hay?
  • Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la Wikipedia:ES o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
  • No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
  • Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial, pero existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en castellano. Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta manera de referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin dudar un momento. El principal problema es que no hay fuentes "oficiales".
Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente consolidada cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el problema de la Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la Wikipedia no puede editarse sin fuentes.

--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El mar., 5 feb. 2019 a las 8:48, Joan Montané (<[hidden email]>) escribió:
Daniel,

Disculpa que no te sé si comprendo lo que deseas comunicar. ¿Cuando hablas de fuentes, te refieres a la RAE? ¿o a alguna otra? Por ejemplo, el Diccionario PanHispánico de Dudas tiene entrada para Lérida y Gerona (recomendando estas formas, y que, creo, nadie discute y se consideran vigentes). No he encontrado ningún otro muncipio de Cataluña. Lo comento porqué la selección de fuentes determina el resultado final, óbviamente. En ESwiki hicieron una selección de fuentes determinada, me atrevería a decir tendenciosa, y de aquellos polvos estos lodos. Si los criterios han de ser los mismos que en ESwiki entonces manifiestas tu preferencia por usar la opción 1 que indicaba en el correo inicial, puesto que a mismos criterios se llegará a los mismos resultados. Considero que es mejor la opción 2, por los motivos ya expuestos.

Aunque la afirmación "está en desuso aquello que no se usa" parezca una tautología, no lo es. De hecho, es la consideración o no de forma en desuso es la clave en este tema. Me explico.

A partir de los criterios usados en ESwiki, un topónimo en español que se ha usado a durante el s. XX sigue en uso, aunque no se haya usado en 20 o 30 años en la administración ni en ningún medio de comunicación generalista, tan sólo en listados toponímicos. Aunque se haya actualizado la ortografia o se haya cambiado el complemento del topónimo. Sólo se admiten como formas en desuso aquellas que tienen tal consideración explícita en la RAE (ejemplo de Maastricht). Mi argumento es justo el contrario. Una forma en español de la que no puede acreditarse uso general en 20 o 30 años está en desuso. De forma implícita, pero en desuso. Y es por ello que debería ir en old_name:es

La sugerencia de poner los topónimos de Andalucía en catalán, sinceramente, creo que se sale de este hilo y demuestra que no se ha analizado o comprendido la problemática del uso de name:es en la toponímia en español en Cataluña y muchas zonas del Estado español.

Saludos,
Joan Montané
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Re: Toponimia en Cataluña

Joan Montané


Missatge de David Marín Carreño <[hidden email]> del dia dt., 5 de febr. 2019 a les 10:19:
Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, Sant Boi de Llobregat, o incluso decidir si debería tenerlo.

En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria: "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".


Porque, ¿qué alternativas hay?
  • Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la Wikipedia:ES o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es. 
  • No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
  • Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial, pero existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en castellano. Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta manera de referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin dudar un momento. El principal problema es que no hay fuentes "oficiales".
  • Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que actualmente usan los medios de comunicación en castellano!
 
Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente consolidada cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el problema de la Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la Wikipedia no puede editarse sin fuentes.

En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia, considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso si no hay una referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de Llobregat).

Resumiendo, mi propuesta concreta es:

Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en desuso en OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en español se consideran todavía en uso. La definición de este criterio es el gran meollo. Mi propuesta es justificar el uso en medios de comunicación en español en los últimos 20 o 30 años (Gerona y Lérida pasarian, San Baudilio, creo que no, por poner ejemplos).

Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio), documentar la forma en español en desuso "old_name:es". En "name_es" se documentaria la forma usada en los últimos años (que seria la catalana, exactamenta la misma forma que usan los medios en francés o inglés). Como el resto de name:xx.

Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en "name:es".

Saludos,
Joan Montané

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Re: Toponimia en Cataluña

David Marín Carreño-2
Sant Boi de Llobregat no puede ser "name:es". No es un topónimo castellano. Es "name" a secas. Es como "Toulouse", la ciudad francesa: en castellano se llama por su nombre en francés, pero no es un topónimo en castellano. Simplemente no hay exónimo en castellano para dicha ciudad.

--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El mar., 5 feb. 2019 a las 10:41, Joan Montané (<[hidden email]>) escribió:


Missatge de David Marín Carreño <[hidden email]> del dia dt., 5 de febr. 2019 a les 10:19:
Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, Sant Boi de Llobregat, o incluso decidir si debería tenerlo.

En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria: "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".


Porque, ¿qué alternativas hay?
  • Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la Wikipedia:ES o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es. 
  • No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
  • Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial, pero existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en castellano. Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta manera de referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin dudar un momento. El principal problema es que no hay fuentes "oficiales".
  • Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que actualmente usan los medios de comunicación en castellano!
 
Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente consolidada cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el problema de la Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la Wikipedia no puede editarse sin fuentes.

En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia, considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso si no hay una referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de Llobregat).

Resumiendo, mi propuesta concreta es:

Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en desuso en OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en español se consideran todavía en uso. La definición de este criterio es el gran meollo. Mi propuesta es justificar el uso en medios de comunicación en español en los últimos 20 o 30 años (Gerona y Lérida pasarian, San Baudilio, creo que no, por poner ejemplos).

Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio), documentar la forma en español en desuso "old_name:es". En "name_es" se documentaria la forma usada en los últimos años (que seria la catalana, exactamenta la misma forma que usan los medios en francés o inglés). Como el resto de name:xx.

Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en "name:es".

Saludos,
Joan Montané
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Re: Toponimia en Cataluña

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In reply to this post by Joan Montané
Hola a todos,

La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo mal, la cosa quedaría así:
  1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
  2. name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el mismo que name.
  3. name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo en la cuenta de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda haberlos-).
  4. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del problema descrito, me he enterado gracias a esta conversación de que hace más de 35 años que vivo cerca de una población supuestamente llamada San Baudilio de Llobregat, de la que no tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber estado en ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de traducciones artificiosas.
Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la búsqueda de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en el mapa se corresponderían con los que pueden leerse en los carteles de carreteras, placas de calles o incluso los que reconocería un transeúnte al azar si pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.

Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en uso y qué no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina de convencer (no argumento para no extenderme, pero llegado el caso podría hacerlo), la del grupo de discusión podría ser la más adecuada (aunque no tengo clara la fórmula y no sé si en OSM tenemos las herramientas para ello -pero eso es otro tema-). Lo ideal sería si existiese alguna herramienta tipo Google Trends pero que en lugar de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea de paso, también puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a partir de un corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si existe algo así.

Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de la realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo, está  sacando el tema a debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede que lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información utilizada en el source del changeset.

Saludos,

Carlos Cámara
http://carloscamara.es


‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané <[hidden email]> wrote:



Missatge de David Marín Carreño <[hidden email]> del dia dt., 5 de febr. 2019 a les 10:19:
Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, Sant Boi de Llobregat, o incluso decidir si debería tenerlo.

En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria: "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".

Porque, ¿qué alternativas hay?
  • Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la Wikipedia:ES o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es. 
  • No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
  • Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial, pero existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en castellano. Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta manera de referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin dudar un momento. El principal problema es que no hay fuentes "oficiales".
  • Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que actualmente usan los medios de comunicación en castellano!
 
Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente consolidada cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el problema de la Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la Wikipedia no puede editarse sin fuentes.

En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia, considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso si no hay una referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de Llobregat).
Resumiendo, mi propuesta concreta es:

Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en desuso en OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en español se consideran todavía en uso. La definición de este criterio es el gran meollo. Mi propuesta es justificar el uso en medios de comunicación en español en los últimos 20 o 30 años (Gerona y Lérida pasarian, San Baudilio, creo que no, por poner ejemplos).
Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio), documentar la forma en español en desuso "old_name:es". En "name_es" se documentaria la forma usada en los últimos años (que seria la catalana, exactamenta la misma forma que usan los medios en francés o inglés). Como el resto de name:xx.

Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en "name:es".
Saludos,
Joan Montané


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Re: Toponimia en Cataluña

David Marín Carreño-2
Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como tal no debería ponerse en la etiqueta name:es.

En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano si el único existente es el oficial en catalán. Véase casos como Toulouse (Francia) o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de tres, deberíamos poner un name:es a todos los topónimos del mundo mundial, aunque sea solo copiando el valor de la etiqueta name.

Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el name:es correspondiente.

--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es (<[hidden email]>) escribió:
Hola a todos,

La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo mal, la cosa quedaría así:
  1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
  2. name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el mismo que name.
  3. name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo en la cuenta de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda haberlos-).
  4. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del problema descrito, me he enterado gracias a esta conversación de que hace más de 35 años que vivo cerca de una población supuestamente llamada San Baudilio de Llobregat, de la que no tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber estado en ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de traducciones artificiosas.
Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la búsqueda de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en el mapa se corresponderían con los que pueden leerse en los carteles de carreteras, placas de calles o incluso los que reconocería un transeúnte al azar si pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.

Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en uso y qué no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina de convencer (no argumento para no extenderme, pero llegado el caso podría hacerlo), la del grupo de discusión podría ser la más adecuada (aunque no tengo clara la fórmula y no sé si en OSM tenemos las herramientas para ello -pero eso es otro tema-). Lo ideal sería si existiese alguna herramienta tipo Google Trends pero que en lugar de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea de paso, también puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a partir de un corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si existe algo así.

Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de la realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo, está  sacando el tema a debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede que lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información utilizada en el source del changeset.

Saludos,


‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané <[hidden email]> wrote:



Missatge de David Marín Carreño <[hidden email]> del dia dt., 5 de febr. 2019 a les 10:19:
Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, Sant Boi de Llobregat, o incluso decidir si debería tenerlo.

En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria: "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".

Porque, ¿qué alternativas hay?
  • Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la Wikipedia:ES o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es. 
  • No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
  • Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial, pero existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en castellano. Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta manera de referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin dudar un momento. El principal problema es que no hay fuentes "oficiales".
  • Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que actualmente usan los medios de comunicación en castellano!
 
Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente consolidada cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el problema de la Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la Wikipedia no puede editarse sin fuentes.

En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia, considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso si no hay una referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de Llobregat).
Resumiendo, mi propuesta concreta es:

Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en desuso en OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en español se consideran todavía en uso. La definición de este criterio es el gran meollo. Mi propuesta es justificar el uso en medios de comunicación en español en los últimos 20 o 30 años (Gerona y Lérida pasarian, San Baudilio, creo que no, por poner ejemplos).
Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio), documentar la forma en español en desuso "old_name:es". En "name_es" se documentaria la forma usada en los últimos años (que seria la catalana, exactamenta la misma forma que usan los medios en francés o inglés). Como el resto de name:xx.

Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en "name:es".
Saludos,
Joan Montané

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Re: Toponimia en Cataluña

dcapillae_old
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Re: Toponimia en Cataluña

Joan Montané

El dt., 5 de febr. 2019, 12:33, dcapillae <[hidden email]> va escriure:
Ahora resulta que no he comprendido nada, ¿verdad, Joan?. Y es así porque me
lo dices tú. ¿No es cierto? Fenomenal, Joan.

El Estado español, dices, «old_name=España». Me había parecido sensato tu
mensaje inicialmente, pero ya veo de qué vas.

Feliz censura, amigo.


Gracias por tu profundo análisis y argumentos sobre la cuestión, Daniel.

Saludos,
Joan Montané

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