Toponimia en Cataluña

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Re: Toponimia en Cataluña

César Martínez Izquierdo-3
Hola, creo que este es un tema que levanta demasiadas
susceptibilidades para llegar a un consenso y habría que plantearse lo
que aporta el cambio.

Ahora mismo ya tenemos bastantes opciones con name, name:ca y name:es
como para que un software mínimamente inteligente nos permita
encontrar tanto buscando por Sant Boi como San Baudilio. Entiendo la
propuesta de Joan (San Baudilio ciertamente suena a arcaísmo) y la
apoyo en un plano teórico, pero creo que conducirá a discusiones sin
fin cuando la llevemos a un plano concreto (seguro que rebuscando
encuentras contraejemplos para cada topónimo).

En resumen, no creo que sea tan importante el valor de name:es cuando
hay otras etiquetas que dan contexto adicional. El software puede
elegir y presentar adecuadamente al usuario los nombres, y no creo que
valga la pena el esfuerzo y el coste a nivel de "paz social" en OSM.
Ahora, quien tenga ganas de debatirlo, adelante. Por favor, limpiad la
sangre del suelo cuando acabéis.

Saludos.

César Martínez

On Tue, 5 Feb 2019 at 12:34, dcapillae <[hidden email]> wrote:

>
> Ahora resulta que no he comprendido nada, ¿verdad, Joan?. Y es así porque me
> lo dices tú. ¿No es cierto? Fenomenal, Joan.
>
> El Estado español, dices, «old_name=España». Me había parecido sensato tu
> mensaje inicialmente, pero ya veo de qué vas.
>
> Feliz censura, amigo.
>
>
>
> -----
> Daniel Capilla
> OSM user: dcapillae
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> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
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   César Martínez Izquierdo
   GIS developer
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Re: Toponimia en Cataluña

Spain mailing list
En cuanto al caso concreto de Sant Boi y San Baudilio. San Baudilio está en desuso. Además es ofensivo para muchos de los lugareños, puesto que se asocia a una imposición de la dictadura.

En general, los nombres castellanizados sin motivo aparente, son ofensivos. Y con motivo aparente me refiero a que el topónimo catalán no presente dificultades de pronunciación en castellano.


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-------- Original Message --------
On 5 febr. 2019, 13:01, César Martínez Izquierdo < [hidden email]> wrote:

Hola, creo que este es un tema que levanta demasiadas
susceptibilidades para llegar a un consenso y habría que plantearse lo
que aporta el cambio.

Ahora mismo ya tenemos bastantes opciones con name, name:ca y name:es
como para que un software mínimamente inteligente nos permita
encontrar tanto buscando por Sant Boi como San Baudilio. Entiendo la
propuesta de Joan (San Baudilio ciertamente suena a arcaísmo) y la
apoyo en un plano teórico, pero creo que conducirá a discusiones sin
fin cuando la llevemos a un plano concreto (seguro que rebuscando
encuentras contraejemplos para cada topónimo).

En resumen, no creo que sea tan importante el valor de name:es cuando
hay otras etiquetas que dan contexto adicional. El software puede
elegir y presentar adecuadamente al usuario los nombres, y no creo que
valga la pena el esfuerzo y el coste a nivel de "paz social" en OSM.
Ahora, quien tenga ganas de debatirlo, adelante. Por favor, limpiad la
sangre del suelo cuando acabéis.

Saludos.

César Martínez

On Tue, 5 Feb 2019 at 12:34, dcapillae <[hidden email]> wrote:
>
> Ahora resulta que no he comprendido nada, ¿verdad, Joan?. Y es así porque me
> lo dices tú. ¿No es cierto? Fenomenal, Joan.
>
> El Estado español, dices, «old_name=España». Me había parecido sensato tu
> mensaje inicialmente, pero ya veo de qué vas.
>
> Feliz censura, amigo.
>
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> Daniel Capilla
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Re: Toponimia en Cataluña

Rafael Avila Coya
In reply to this post by David Marín Carreño-2
Sí lo hay: Tolosa. Pero se usa más Toulouse. Estoy hablando del
castellano, naturalmente.

Pero eso es indiferente. El hecho de que el nombre en castellano
(name:es) coincida con el nombre original (name), no significa que no se
pueda añadir a name:es también; de hecho, es recomendable hacerlo así.

Por ejemplo, en Galicia muchas iglesias yo las escribo con name y
name:gl idénticos, y muchas veces añado la traducción name:es, y a veces
incluso la name:en y name:fr.

Tenemos muchas etiquetas en el naming de OSM para gestionar todo esto.
Por ejemplo, para Toulouse yo pondría, en lo que respecta al castellano,
las siguientes etiquetas:

name:es="Toulouse"
alt_name:es="Tolosa"

Por si lo de alt_name:es os suena raro, yo estoy harto de usar la
etiqueta alt_name:fr, con total normalidad y aceptación por las
comunidades francófonas.

Otro apunte, que ya comenté pero quiero matizar más:

Según las guías de mapeo que nos damos como comunidad OSM global, no
debemos hacer caso tanto a las academias o instituciones u
organizaciones como a la norma de mapear lo que hay sobre el terreno y
la de verificabilidad. Por lo tanto, lo que nos debe guiar, a nivel
global - y esto incluye a la comunidad OSM-es, OSM-gl, OSM-ca, etc, es
lo que percibimos nosotros como realidad, y no lo que diga una
institución u otra (para eso tenemos etiquetas como official_name:xx y
otras que podríamos crear incluso). Por lo tanto, si constatamos que San
Baudillo no se usa desde hace un tiempo prudencial (aquí apuntan 20+
años en ese caso concreto), lo lógico sería no usarlo o ponerlo en
old_name:es. Que se constata que en castellano la gente usa Sant Boi de
Llobregat y también San Boy de Llobregat, pues entonces se puede poner
Sant Boi de Llobregat en name:es y San Boy de Llobregat en alt_name:es.

Como veis hay solución para todos estos escenarios, y solo queda
decidir, uno a uno, cual es la situación concreta para cada municipio,
basado siempre en la realidad sobre el terreno como fuente primaria,
pues es así como lo decidimos la comunidad OSM global.

¿Que no se quiere formalizar en un grupo? Pues se traen los casos aquí y
se comentan. Nadie tiene que escandalizarse por esto. Al fin y al cabo,
así se deciden los tags que hay que usar y cómo hay que usarlos,
principalmente en la lista tagging, pero no sólo allí.

Un saludo,

Rafael.

O 05/02/19 ás 11:08, David Marín Carreño escribiu:

> /Sant Boi de Llobregat/ no puede ser "name:es". No es un topónimo
> castellano. Es "name" a secas. Es como "Toulouse", la ciudad francesa:
> en castellano se llama por su nombre en francés, pero no es un topónimo
> en castellano. Simplemente no hay exónimo en castellano para dicha ciudad.
>
> --
> David Marín Carreño <[hidden email] <mailto:[hidden email]>>
>
>
>
> El mar., 5 feb. 2019 a las 10:41, Joan Montané (<[hidden email]
> <mailto:[hidden email]>>) escribió:
>
>
>
>     Missatge de David Marín Carreño <[hidden email]
>     <mailto:[hidden email]>> del dia dt., 5 de febr. 2019 a les 10:19:
>
>         Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o
>         decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, /Sant Boi
>         de Llobregat/, o incluso decidir si debería tenerlo.
>
>
>     En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para
>     indicar el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria:
>     "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".
>
>
>         Porque, ¿qué alternativas hay?
>
>           * Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su
>             último topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi
>             cuarenta primaveras creo que el único sitio donde lo he
>             visto escrito así es en la Wikipedia:ES o en lugares que han
>             tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde opinión
>             este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
>
>           * No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en
>             castellano, ni ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
>           * Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido
>             oficial, pero existen fuentes que lo han denominado así de
>             manera popular en castellano. Una búsqueda en Internet
>             parece hacer ver que la que esta manera de referirse a este
>             lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin dudar un
>             momento. El principal problema es que no hay fuentes
>             "oficiales".
>
>       * Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que
>         actualmente usan los medios de comunicación en castellano!
>
>
>         Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos
>         de Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse
>         como fuente consolidada cuando se hable en castellano. Porque,
>         siendo serio, el problema de la Wikipedia en español es que no
>         existe esta fuente y la Wikipedia no puede editarse sin fuentes.
>
>
>     En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia,
>     considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso si no
>     hay una referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de Llobregat).
>
>     Resumiendo, mi propuesta concreta es:
>
>     Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en desuso
>     en OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en español se
>     consideran todavía en uso. La definición de este criterio es el gran
>     meollo. Mi propuesta es justificar el uso en medios de comunicación
>     en español en los últimos 20 o 30 años (Gerona y Lérida pasarian,
>     San Baudilio, creo que no, por poner ejemplos).
>
>     Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio), documentar
>     la forma en español en desuso "old_name:es". En "name_es" se
>     documentaria la forma usada en los últimos años (que seria la
>     catalana, exactamenta la misma forma que usan los medios en francés
>     o inglés). Como el resto de name:xx.
>
>     Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en
>     "name:es".
>
>     Saludos,
>     Joan Montané
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>     Talk-es mailing list
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Re: Toponimia en Cataluña

Spain mailing list
In reply to this post by David Marín Carreño-2
Con ánimo de reconducir el tema y evitar llevarlo a lo personal, retomo las dos (o tres) propuestas que tenemos sobre la mesa ahora mismo.

Joan proponía lo que he tratado de resumir en mi mensaje anterior y repito más breve aquí (corregidme si me equivoco):
  1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
  2. name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el mismo que name.
  3. name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona).
  4. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una población.
Si no me equivoco, la propuesta de David va en esa línea pero simplifica aún más las cosas al eliminar los name:xx cuando sean redundantes o no sean ortográficamente correctos en el idioma xx. De nuevo, interpreto que su propuesta quedaría así:
  1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
  2. name:xx: únicamente en aquellos casos en los que difieran de name y estén ampliamente utilizados.
  3. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una población.
Personalmente, ambas opciones me parecen razonables, y aunque entiendo que el escenario que describe David no es el ideal, desconozco si es mejor la redundancia o no, así que en este sentido, no me posiciono.

Sea como fuere, ambas opciones tienen la dificultad de abordar el aspecto de cómo determinar si un nombre es un arcaismo y no se utiliza mayoritariamente y por tanto no tiene cabida como name ni name:xx.

Yo abogaba en ambos casos por lo que considero que es mucho más alineadp con el espíritu de OSM de la realidad local y empírica (copio y pego): confiar en la comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo, está  sacando el tema a debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede que lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información utilizada en el source del changeset.

Finalmente estaría la tercera opción de dejar todo como está para evitar conflictos. Personalmente no me parece una buena opción y animo a seguir debatiendo esto de forma constructiva para encontrar una solución que satisfaga a todos y sea más coherente con el proyecto.

Saludos,

Carlos Cámara
http://carloscamara.es


‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Tuesday 5 February de 2019 a les 12:22, David Marín Carreño <[hidden email]> wrote:


Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como tal no debería ponerse en la etiqueta name:es.

En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano si el único existente es el oficial en catalán. Véase casos como Toulouse (Francia) o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de tres, deberíamos poner un name:es a todos los topónimos del mundo mundial, aunque sea solo copiando el valor de la etiqueta name.

Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el name:es correspondiente.

--
David Marín Carreño <[hidden email]>


El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es (<[hidden email]>) escribió:
Hola a todos,

La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo mal, la cosa quedaría así:
  1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
  2. name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el mismo que name.
  3. name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo en la cuenta de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda haberlos-).
  4. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del problema descrito, me he enterado gracias a esta conversación de que hace más de 35 años que vivo cerca de una población supuestamente llamada San Baudilio de Llobregat, de la que no tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber estado en ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de traducciones artificiosas.
Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la búsqueda de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en el mapa se corresponderían con los que pueden leerse en los carteles de carreteras, placas de calles o incluso los que reconocería un transeúnte al azar si pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.

Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en uso y qué no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina de convencer (no argumento para no extenderme, pero llegado el caso podría hacerlo), la del grupo de discusión podría ser la más adecuada (aunque no tengo clara la fórmula y no sé si en OSM tenemos las herramientas para ello -pero eso es otro tema-). Lo ideal sería si existiese alguna herramienta tipo Google Trends pero que en lugar de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea de paso, también puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a partir de un corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si existe algo así.

Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de la realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo, está  sacando el tema a debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede que lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información utilizada en el source del changeset.

Saludos,


‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané <[hidden email]> wrote:



Missatge de David Marín Carreño <[hidden email]> del dia dt., 5 de febr. 2019 a les 10:19:
Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, Sant Boi de Llobregat, o incluso decidir si debería tenerlo.

En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria: "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".

Porque, ¿qué alternativas hay?
  • Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la Wikipedia:ES o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es. 
  • No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
  • Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial, pero existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en castellano. Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta manera de referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin dudar un momento. El principal problema es que no hay fuentes "oficiales".
  • Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que actualmente usan los medios de comunicación en castellano!
 
Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente consolidada cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el problema de la Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la Wikipedia no puede editarse sin fuentes.

En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia, considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso si no hay una referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de Llobregat).
Resumiendo, mi propuesta concreta es:

Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en desuso en OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en español se consideran todavía en uso. La definición de este criterio es el gran meollo. Mi propuesta es justificar el uso en medios de comunicación en español en los últimos 20 o 30 años (Gerona y Lérida pasarian, San Baudilio, creo que no, por poner ejemplos).
Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio), documentar la forma en español en desuso "old_name:es". En "name_es" se documentaria la forma usada en los últimos años (que seria la catalana, exactamenta la misma forma que usan los medios en francés o inglés). Como el resto de name:xx.

Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en "name:es".
Saludos,
Joan Montané

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Re: Toponimia en Cataluña

Gabriel Rodríguez Alberich-2
In reply to this post by dcapillae_old
Saludos de alguien que lleva por esta lista un buen tiempo de
observador interesado, aunque no muy participativo.

No estoy en el canal de Telegram y supongo que llueve sobre mojado.
Pero lo que yo veo en este hilo es una serie de propuestas más o menos
razonables, más o menos matizables, todas razonadas. No hay dislates,
solo distintos criterios de practicidad, academicismo, convención y
diversas aproximaciones a la "corrección lingüística".

Así que, por favor, ¿podemos aterrizar y ahorrarnos las salidas de
tono? Se trata de escoger uno de esos criterios y seguirlo, sin
necesidad de tensar para que sea el nuestro. Recomiendo que, antes de
escribir cosas como "Fulanito se ha enfadado", "ya veo de qué vas",
"feliz censura", etcétera, valoremos si estamos aportando a la
discusión o deteriorándola.

On Tue, Feb 5, 2019 at 12:34 PM dcapillae <[hidden email]> wrote:

>
> Ahora resulta que no he comprendido nada, ¿verdad, Joan?. Y es así porque me
> lo dices tú. ¿No es cierto? Fenomenal, Joan.
>
> El Estado español, dices, «old_name=España». Me había parecido sensato tu
> mensaje inicialmente, pero ya veo de qué vas.
>
> Feliz censura, amigo.
>
>
>
> -----
> Daniel Capilla
> OSM user: dcapillae
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> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
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Re: Toponimia en Cataluña

Rafael Avila Coya
In reply to this post by David Marín Carreño-2
Hola, David:

Discrepo en lo de no poner los nombres en castellano cuando coinciden
con el nombre local. De hecho, es recomendable hacerlo, pues es una
información añadida: si el name:es es Sant Boi de Llobregat, eso
indicaría que en castellano la gente se refiere a ese pueblo
mayoritariamente como Sant Boi de Llobregat, nada más. De la misma
manera, como ya he indicado, pondría name:es="Toulouse",
name:es="Eindhoven", alt_name:es="Tolosa", etc.

Saludos,

Rafael.

O 05/02/19 ás 12:22, David Marín Carreño escribiu:

> Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como
> tal no debería ponerse en la etiqueta name:es.
>
> En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano
> si el único existente es el oficial en catalán. Véase casos como
> Toulouse (Francia) o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de
> tres, deberíamos poner un name:es a todos los topónimos del mundo
> mundial, aunque sea solo copiando el valor de la etiqueta name.
>
> Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el
> name:es correspondiente.
>
> --
> David Marín Carreño <[hidden email] <mailto:[hidden email]>>
>
>
>
> El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es
> (<[hidden email] <mailto:[hidden email]>>) escribió:
>
>     Hola a todos,
>
>     La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo
>     mal, la cosa quedaría así:
>
>      1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la
>         zona.
>      2. name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de
>         casos sea el mismo que name.
>      3. name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se
>         utilice en español para referirse a dicho lugar. A efectos
>         prácticos implica que en la mayoría de casos será el mismo que
>         en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente utilizado
>         en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo en la cuenta
>         de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda haberlos-).
>      4. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a
>         una población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del
>         problema descrito, me he enterado gracias a esta conversación de
>         que hace más de 35 años que vivo cerca de una población
>         supuestamente llamada San Baudilio de Llobregat, de la que no
>         tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber estado en
>         ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de
>         traducciones artificiosas.
>
>     Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la
>     búsqueda de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en
>     el mapa se corresponderían con los que pueden leerse en los carteles
>     de carreteras, placas de calles o incluso los que reconocería un
>     transeúnte al azar si pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.
>
>     Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en
>     uso y qué no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina
>     de convencer (no argumento para no extenderme, pero llegado el caso
>     podría hacerlo), la del grupo de discusión podría ser la más
>     adecuada (aunque no tengo clara la fórmula y no sé si en OSM tenemos
>     las herramientas para ello -pero eso es otro tema-). Lo ideal sería
>     si existiese alguna herramienta tipo Google Trends pero que en lugar
>     de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea de paso, también
>     puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a partir de un
>     corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si existe
>     algo así.
>
>     Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de
>     la realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la
>     comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico,
>     placas de calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo,
>     está  sacando el tema a debate. En la práctica seguramente
>     implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos términos que se han
>     citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a old_name:es
>     (es decir, no se perderán y si alguien busca puede que lo
>     encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión
>     podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de
>     información utilizada en el source del changeset.
>
>     Saludos,
>
>     Carlos Cámara
>     http://carloscamara.es
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>     ‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
>     On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané
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>>
>>     Missatge de David Marín Carreño <[hidden email]
>>     <mailto:[hidden email]>> del dia dt., 5 de febr. 2019 a les 10:19:
>>
>>         Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar
>>         o decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, /Sant
>>         Boi de Llobregat/, o incluso decidir si debería tenerlo.
>>
>>
>>     En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para
>>     indicar el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo
>>     seria: "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".
>>
>>
>>         Porque, ¿qué alternativas hay?
>>
>>           * Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser
>>             su último topónimo histórico oficial en castellano, en mis
>>             casi cuarenta primaveras creo que el único sitio donde lo
>>             he visto escrito así es en la Wikipedia:ES o en lugares
>>             que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde
>>             opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
>>
>>           * No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en
>>             castellano, ni ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
>>           * Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido
>>             oficial, pero existen fuentes que lo han denominado así de
>>             manera popular en castellano. Una búsqueda en Internet
>>             parece hacer ver que la que esta manera de referirse a
>>             este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin
>>             dudar un momento. El principal problema es que no hay
>>             fuentes "oficiales".
>>
>>       * Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que
>>         actualmente usan los medios de comunicación en castellano!
>>
>>
>>         Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos
>>         de Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse
>>         como fuente consolidada cuando se hable en castellano. Porque,
>>         siendo serio, el problema de la Wikipedia en español es que no
>>         existe esta fuente y la Wikipedia no puede editarse sin fuentes.
>>
>>
>>     En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como
>>     decia, considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso
>>     si no hay una referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de
>>     Llobregat).
>>     Resumiendo, mi propuesta concreta es:
>>
>>     Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en
>>     desuso en OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en
>>     español se consideran todavía en uso. La definición de este
>>     criterio es el gran meollo. Mi propuesta es justificar el uso en
>>     medios de comunicación en español en los últimos 20 o 30 años
>>     (Gerona y Lérida pasarian, San Baudilio, creo que no, por poner
>>     ejemplos).
>>     Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio),
>>     documentar la forma en español en desuso "old_name:es". En
>>     "name_es" se documentaria la forma usada en los últimos años (que
>>     seria la catalana, exactamenta la misma forma que usan los medios
>>     en francés o inglés). Como el resto de name:xx.
>>
>>     Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en
>>     "name:es".
>>     Saludos,
>>     Joan Montané
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Re: Toponimia en Cataluña

David Marín Carreño-2
No sé, me sigue pareciendo redundancia, ya que, a no ser que se indique lo contrario, lo más común es que un topónimo no tenga exónimos en otros idiomas, y se emplee la forma nativa, indicada en la etiqueta 'name'.

Aquí está el tema del significado por defecto cuando una etiqueta no existe. Es verdad que debemos poner toda la información que podamos en la base de datos, pero sin caer en redundancias... Se puede asumir que si no hay etiqueta propia name:XX, se debe tomar el name.

Un cordial saludo,
--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El mar., 5 feb. 2019 a las 13:30, Rafael Avila Coya (<[hidden email]>) escribió:
Hola, David:

Discrepo en lo de no poner los nombres en castellano cuando coinciden
con el nombre local. De hecho, es recomendable hacerlo, pues es una
información añadida: si el name:es es Sant Boi de Llobregat, eso
indicaría que en castellano la gente se refiere a ese pueblo
mayoritariamente como Sant Boi de Llobregat, nada más. De la misma
manera, como ya he indicado, pondría name:es="Toulouse",
name:es="Eindhoven", alt_name:es="Tolosa", etc.

Saludos,

Rafael.

O 05/02/19 ás 12:22, David Marín Carreño escribiu:
> Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como
> tal no debería ponerse en la etiqueta name:es.
>
> En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano
> si el único existente es el oficial en catalán. Véase casos como
> Toulouse (Francia) o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de
> tres, deberíamos poner un name:es a todos los topónimos del mundo
> mundial, aunque sea solo copiando el valor de la etiqueta name.
>
> Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el
> name:es correspondiente.
>
> --
> David Marín Carreño <[hidden email] <mailto:[hidden email]>>
>
>
>
> El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es
> (<[hidden email] <mailto:[hidden email]>>) escribió:
>
>     Hola a todos,
>
>     La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo
>     mal, la cosa quedaría así:
>
>      1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la
>         zona.
>      2. name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de
>         casos sea el mismo que name.
>      3. name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se
>         utilice en español para referirse a dicho lugar. A efectos
>         prácticos implica que en la mayoría de casos será el mismo que
>         en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente utilizado
>         en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo en la cuenta
>         de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda haberlos-).
>      4. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a
>         una población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del
>         problema descrito, me he enterado gracias a esta conversación de
>         que hace más de 35 años que vivo cerca de una población
>         supuestamente llamada San Baudilio de Llobregat, de la que no
>         tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber estado en
>         ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de
>         traducciones artificiosas.
>
>     Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la
>     búsqueda de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en
>     el mapa se corresponderían con los que pueden leerse en los carteles
>     de carreteras, placas de calles o incluso los que reconocería un
>     transeúnte al azar si pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.
>
>     Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en
>     uso y qué no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina
>     de convencer (no argumento para no extenderme, pero llegado el caso
>     podría hacerlo), la del grupo de discusión podría ser la más
>     adecuada (aunque no tengo clara la fórmula y no sé si en OSM tenemos
>     las herramientas para ello -pero eso es otro tema-). Lo ideal sería
>     si existiese alguna herramienta tipo Google Trends pero que en lugar
>     de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea de paso, también
>     puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a partir de un
>     corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si existe
>     algo así.
>
>     Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de
>     la realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la
>     comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico,
>     placas de calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo,
>     está  sacando el tema a debate. En la práctica seguramente
>     implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos términos que se han
>     citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a old_name:es
>     (es decir, no se perderán y si alguien busca puede que lo
>     encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión
>     podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de
>     información utilizada en el source del changeset.
>
>     Saludos,
>
>     Carlos Cámara
>     http://carloscamara.es
>
>
>     ‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
>     On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané
>     <[hidden email] <mailto:[hidden email]>> wrote:
>
>>
>>
>>     Missatge de David Marín Carreño <[hidden email]
>>     <mailto:[hidden email]>> del dia dt., 5 de febr. 2019 a les 10:19:
>>
>>         Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar
>>         o decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, /Sant
>>         Boi de Llobregat/, o incluso decidir si debería tenerlo.
>>
>>
>>     En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para
>>     indicar el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo
>>     seria: "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".
>>
>>
>>         Porque, ¿qué alternativas hay?
>>
>>           * Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser
>>             su último topónimo histórico oficial en castellano, en mis
>>             casi cuarenta primaveras creo que el único sitio donde lo
>>             he visto escrito así es en la Wikipedia:ES o en lugares
>>             que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde
>>             opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
>>
>>           * No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en
>>             castellano, ni ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
>>           * Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido
>>             oficial, pero existen fuentes que lo han denominado así de
>>             manera popular en castellano. Una búsqueda en Internet
>>             parece hacer ver que la que esta manera de referirse a
>>             este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin
>>             dudar un momento. El principal problema es que no hay
>>             fuentes "oficiales".
>>
>>       * Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que
>>         actualmente usan los medios de comunicación en castellano!
>>
>>
>>         Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos
>>         de Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse
>>         como fuente consolidada cuando se hable en castellano. Porque,
>>         siendo serio, el problema de la Wikipedia en español es que no
>>         existe esta fuente y la Wikipedia no puede editarse sin fuentes.
>>
>>
>>     En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como
>>     decia, considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso
>>     si no hay una referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de
>>     Llobregat).
>>     Resumiendo, mi propuesta concreta es:
>>
>>     Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en
>>     desuso en OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en
>>     español se consideran todavía en uso. La definición de este
>>     criterio es el gran meollo. Mi propuesta es justificar el uso en
>>     medios de comunicación en español en los últimos 20 o 30 años
>>     (Gerona y Lérida pasarian, San Baudilio, creo que no, por poner
>>     ejemplos).
>>     Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio),
>>     documentar la forma en español en desuso "old_name:es". En
>>     "name_es" se documentaria la forma usada en los últimos años (que
>>     seria la catalana, exactamenta la misma forma que usan los medios
>>     en francés o inglés). Como el resto de name:xx.
>>
>>     Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en
>>     "name:es".
>>     Saludos,
>>     Joan Montané
>
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Re: Toponimia en Cataluña

Iñaki
In reply to this post by Gabriel Rodríguez Alberich-2
Si pongo que "fulanito se ha enfadado" lo pongo porque trato de ser
caballero. Educado. Porque lo cortés no quita lo valiente. No creo que
sea salirse de tono. Si Daniel dice lo que dice es porque tendrá su
motivo, y podré estar en desacuerdo con él en muchos temas, pero me
descubro ante su trabajo. Y bueno, si no está Ud. en el canal de
Telegram..., ¿no cree que es muy fuerte criticar algo que no conoce?

El 05-02-2019 13:26, Gabriel Rodríguez Alberich escribió:

> Saludos de alguien que lleva por esta lista un buen tiempo de
> observador interesado, aunque no muy participativo.
>
> No estoy en el canal de Telegram y supongo que llueve sobre mojado.
> Pero lo que yo veo en este hilo es una serie de propuestas más o menos
> razonables, más o menos matizables, todas razonadas. No hay dislates,
> solo distintos criterios de practicidad, academicismo, convención y
> diversas aproximaciones a la "corrección lingüística".
>
> Así que, por favor, ¿podemos aterrizar y ahorrarnos las salidas de
> tono? Se trata de escoger uno de esos criterios y seguirlo, sin
> necesidad de tensar para que sea el nuestro. Recomiendo que, antes de
> escribir cosas como "Fulanito se ha enfadado", "ya veo de qué vas",
> "feliz censura", etcétera, valoremos si estamos aportando a la
> discusión o deteriorándola.
>
> On Tue, Feb 5, 2019 at 12:34 PM dcapillae <[hidden email]> wrote:
>>
>> Ahora resulta que no he comprendido nada, ¿verdad, Joan?. Y es así
>> porque me
>> lo dices tú. ¿No es cierto? Fenomenal, Joan.
>>
>> El Estado español, dices, «old_name=España». Me había parecido sensato
>> tu
>> mensaje inicialmente, pero ya veo de qué vas.
>>
>> Feliz censura, amigo.
>>
>>
>>
>> -----
>> Daniel Capilla
>> OSM user: dcapillae
>> --
>> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
>>
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Re: Toponimia en Cataluña

Gabriel Rodríguez Alberich-2
On Tue, Feb 5, 2019 at 2:49 PM xakaubillos
<[hidden email]> wrote:
> Si pongo que "fulanito se ha enfadado" lo pongo porque trato de ser
> caballero. Educado. Porque lo cortés no quita lo valiente. No creo que
> sea salirse de tono.

Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
interlocutor en un foro público sí es una salida de tono. Por otro
lado, una táctica discursiva más vieja que los balcones de palo.

> Si Daniel dice lo que dice es porque tendrá su
> motivo, y podré estar en desacuerdo con él en muchos temas, pero me
> descubro ante su trabajo.

Pero es que la calidad y tamaño de su trabajo es ortogonal a lo que se
discute aquí. Es compatible criticar una actitud particular sin
despreciar el desempeño general. Algo con lo que usted parece
coincidir cuando dice estar en desacuerdo con él en muchos temas, así
que no entiendo por dónde va.

> Y bueno, si no está Ud. en el canal de
> Telegram..., ¿no cree que es muy fuerte criticar algo que no conoce?

Y tanto que lo creo, por eso me he abstenido de hacerlo. Estoy en esta
lista de correo y critico los exabruptos que se producen en ella,
porque en general me preocupa el buen clima de los lugares que habito.

Si los exabruptos son producto de la discusión de este hilo, en mi
opinión están injustificados. Y si son la prolongación de otra cosa,
¿no cree que traerse rencillas de fuera a un foro público de casi 500
suscriptores es, como mínimo, inapropiado?

Y, sin embargo, aquí seguimos enturbiando. Yo, por mi parte, no puedo
aportar más y me refiero al mensaje de Carlos Cámara que trababa de
enfocar el debate.

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Re: Toponimia en Cataluña

yo paseopor
Este debate recurrente ha venido dado, básicamente por topónimos "cambiados/impuestos" etc. por algunos de los periodos dictatoriales/absolutistas que se han sufrido en zonas con otros idiomas por parte de gente que ha usado el castellano (y digo uso en el mal sentido de la palabra, usar la obligación de usar una lengua o la prohibición de otra.)

Ahondando un pelín en política e historia y terreno algo pantanoso, creo que si nos referimos a las dictaduras del anterior siglo que hemos vivido en España,especialmente aquella de 40 años que tanto daño hizo. Vivimos tiempos mundialmente "peligrosos" por lo que trabajar en pequeños consensos en todos los ámbitos se hace creo que más que importante, imprescindible.
Modernizando un poco la cuestión, desde el grupo catalán hemos empezado a buscar ciertos documentos que nos pueden dar ciertas pistas de líneas a trabajar:

https://www.raco.cat/index.php/TreballsSCGeografia/article/viewFile/321184/411669
http://web.gencat.cat/ca/actualitat/reportatges/guerra-i-exili
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=DOGC-f-1982-90018
https://www.idescat.cat/pec/2011-2014/?id=220201&paae=2016

Por lo que hace referencia al (espero que solo sea un) "descanso" de nuestro compañero todos sabemos el trabajo que desempeñamos en OSM. Y aunque él haya manifestado alguna vez su disgusto con esta identificación no me equivoco si afirmo lo agradecidos que le estamos todas las personas que una u otra vez hemos usado la wiki, o como yo este fin de semana hemos pasado por su tierra donde él edita, haciendo un trabajo de calidad.
Creo que debemos de ser conscientes que aunque rayemos aquí o allí el off-topic somos humanos, tenemos nuestras pulsiones, nuestros aciertos y nuestros errores, pero eso no debe de ser condición para que nos lo tengamos en cuenta (soy el primero que uso un grupo de Telegram de forma bastante informal, que no tengo problema en reconocer lo que pienso de forma bastante vehemente y basta a veces).
No creo que las ofensas hechas en esta comunidad tengan una voluntad sincera, y si por desgracia cumplen con ese objetivo, espero por el bien de esta comunidad en particular y del proyecto en general que entre todos sepamos llevarlas, escucharlas, razonarlas y en última instancia (y porque soy cristiano) perdonarlas si llegara el caso. Cuando uno de nosotros se va perdemos todos, pensemos como pensemos. Somos voluntarios, trabajamos mucho y hacemos un estupendo trabajo, cada uno en la parcela que más le gusta / le interesa. No nos olvidemos que detrás de cada nick hay alguien y ese alguien en mayor o menor medida, porque además sus contribuciones no se van a borrar tampoco, es OSM.

Salut i mapes
yopaseopor

On Tue, Feb 5, 2019 at 4:13 PM Gabriel Rodríguez Alberich <[hidden email]> wrote:
On Tue, Feb 5, 2019 at 2:49 PM xakaubillos
<[hidden email]> wrote:
> Si pongo que "fulanito se ha enfadado" lo pongo porque trato de ser
> caballero. Educado. Porque lo cortés no quita lo valiente. No creo que
> sea salirse de tono.

Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
interlocutor en un foro público sí es una salida de tono. Por otro
lado, una táctica discursiva más vieja que los balcones de palo.

> Si Daniel dice lo que dice es porque tendrá su
> motivo, y podré estar en desacuerdo con él en muchos temas, pero me
> descubro ante su trabajo.

Pero es que la calidad y tamaño de su trabajo es ortogonal a lo que se
discute aquí. Es compatible criticar una actitud particular sin
despreciar el desempeño general. Algo con lo que usted parece
coincidir cuando dice estar en desacuerdo con él en muchos temas, así
que no entiendo por dónde va.

> Y bueno, si no está Ud. en el canal de
> Telegram..., ¿no cree que es muy fuerte criticar algo que no conoce?

Y tanto que lo creo, por eso me he abstenido de hacerlo. Estoy en esta
lista de correo y critico los exabruptos que se producen en ella,
porque en general me preocupa el buen clima de los lugares que habito.

Si los exabruptos son producto de la discusión de este hilo, en mi
opinión están injustificados. Y si son la prolongación de otra cosa,
¿no cree que traerse rencillas de fuera a un foro público de casi 500
suscriptores es, como mínimo, inapropiado?

Y, sin embargo, aquí seguimos enturbiando. Yo, por mi parte, no puedo
aportar más y me refiero al mensaje de Carlos Cámara que trababa de
enfocar el debate.

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Re: Toponimia en Cataluña

Spain mailing list
In reply to this post by Spain mailing list
Me decanto por la propuesta de David. El nombre oficial prevalece y evita redundancias.


Sent with ProtonMail Secure Email.

‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
El martes 5 febrero de 2019 a les 13:24, Carlos Cámara via Talk-es <[hidden email]> escribió:

Con ánimo de reconducir el tema y evitar llevarlo a lo personal, retomo las dos (o tres) propuestas que tenemos sobre la mesa ahora mismo.

Joan proponía lo que he tratado de resumir en mi mensaje anterior y repito más breve aquí (corregidme si me equivoco):
  1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
  2. name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el mismo que name.
  3. name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona).
  4. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una población.
Si no me equivoco, la propuesta de David va en esa línea pero simplifica aún más las cosas al eliminar los name:xx cuando sean redundantes o no sean ortográficamente correctos en el idioma xx. De nuevo, interpreto que su propuesta quedaría así:
  1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
  2. name:xx: únicamente en aquellos casos en los que difieran de name y estén ampliamente utilizados.
  3. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una población.
Personalmente, ambas opciones me parecen razonables, y aunque entiendo que el escenario que describe David no es el ideal, desconozco si es mejor la redundancia o no, así que en este sentido, no me posiciono.

Sea como fuere, ambas opciones tienen la dificultad de abordar el aspecto de cómo determinar si un nombre es un arcaismo y no se utiliza mayoritariamente y por tanto no tiene cabida como name ni name:xx.

Yo abogaba en ambos casos por lo que considero que es mucho más alineadp con el espíritu de OSM de la realidad local y empírica (copio y pego): confiar en la comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo, está  sacando el tema a debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede que lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información utilizada en el source del changeset.

Finalmente estaría la tercera opción de dejar todo como está para evitar conflictos. Personalmente no me parece una buena opción y animo a seguir debatiendo esto de forma constructiva para encontrar una solución que satisfaga a todos y sea más coherente con el proyecto.

Saludos,

Carlos Cámara
http://carloscamara.es


‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Tuesday 5 February de 2019 a les 12:22, David Marín Carreño <[hidden email]> wrote:


Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como tal no debería ponerse en la etiqueta name:es.

En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano si el único existente es el oficial en catalán. Véase casos como Toulouse (Francia) o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de tres, deberíamos poner un name:es a todos los topónimos del mundo mundial, aunque sea solo copiando el valor de la etiqueta name.

Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el name:es correspondiente.

--
David Marín Carreño <[hidden email]>


El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es (<[hidden email]>) escribió:
Hola a todos,

La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo mal, la cosa quedaría así:
  1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
  2. name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el mismo que name.
  3. name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo en la cuenta de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda haberlos-).
  4. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del problema descrito, me he enterado gracias a esta conversación de que hace más de 35 años que vivo cerca de una población supuestamente llamada San Baudilio de Llobregat, de la que no tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber estado en ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de traducciones artificiosas.
Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la búsqueda de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en el mapa se corresponderían con los que pueden leerse en los carteles de carreteras, placas de calles o incluso los que reconocería un transeúnte al azar si pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.

Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en uso y qué no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina de convencer (no argumento para no extenderme, pero llegado el caso podría hacerlo), la del grupo de discusión podría ser la más adecuada (aunque no tengo clara la fórmula y no sé si en OSM tenemos las herramientas para ello -pero eso es otro tema-). Lo ideal sería si existiese alguna herramienta tipo Google Trends pero que en lugar de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea de paso, también puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a partir de un corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si existe algo así.

Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de la realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo, está  sacando el tema a debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede que lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información utilizada en el source del changeset.

Saludos,


‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané <[hidden email]> wrote:



Missatge de David Marín Carreño <[hidden email]> del dia dt., 5 de febr. 2019 a les 10:19:
Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, Sant Boi de Llobregat, o incluso decidir si debería tenerlo.

En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria: "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".

Porque, ¿qué alternativas hay?
  • Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la Wikipedia:ES o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es. 
  • No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
  • Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial, pero existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en castellano. Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta manera de referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin dudar un momento. El principal problema es que no hay fuentes "oficiales".
  • Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que actualmente usan los medios de comunicación en castellano!
 
Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente consolidada cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el problema de la Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la Wikipedia no puede editarse sin fuentes.

En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia, considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso si no hay una referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de Llobregat).
Resumiendo, mi propuesta concreta es:

Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en desuso en OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en español se consideran todavía en uso. La definición de este criterio es el gran meollo. Mi propuesta es justificar el uso en medios de comunicación en español en los últimos 20 o 30 años (Gerona y Lérida pasarian, San Baudilio, creo que no, por poner ejemplos).
Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio), documentar la forma en español en desuso "old_name:es". En "name_es" se documentaria la forma usada en los últimos años (que seria la catalana, exactamenta la misma forma que usan los medios en francés o inglés). Como el resto de name:xx.

Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en "name:es".
Saludos,
Joan Montané

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Re: Toponimia en Cataluña

Iñaki
In reply to this post by Gabriel Rodríguez Alberich-2
"Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
Interlocutor (…)"

¿Y se atreve Ud. a introducir el término “supuesto” sin haber escuchado
la interpelación que me hacía el forero gallego? Muy bien señor mío, con
eso lo dice todo. ¡Vaya Ud. con Dios!

Otro que se marcha. Este foro padece una grave enfermedad: trasladar a
él nuestra frustación.

Saludos,

Iñaki

El 05/02/2019 a las 16:11, Gabriel Rodríguez Alberich escribió:

> On Tue, Feb 5, 2019 at 2:49 PM xakaubillos
> <[hidden email]> wrote:
>> Si pongo que "fulanito se ha enfadado" lo pongo porque trato de ser
>> caballero. Educado. Porque lo cortés no quita lo valiente. No creo que
>> sea salirse de tono.
> Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
> interlocutor en un foro público sí es una salida de tono. Por otro
> lado, una táctica discursiva más vieja que los balcones de palo.
>
>> Si Daniel dice lo que dice es porque tendrá su
>> motivo, y podré estar en desacuerdo con él en muchos temas, pero me
>> descubro ante su trabajo.
> Pero es que la calidad y tamaño de su trabajo es ortogonal a lo que se
> discute aquí. Es compatible criticar una actitud particular sin
> despreciar el desempeño general. Algo con lo que usted parece
> coincidir cuando dice estar en desacuerdo con él en muchos temas, así
> que no entiendo por dónde va.
>
>> Y bueno, si no está Ud. en el canal de
>> Telegram..., ¿no cree que es muy fuerte criticar algo que no conoce?
> Y tanto que lo creo, por eso me he abstenido de hacerlo. Estoy en esta
> lista de correo y critico los exabruptos que se producen en ella,
> porque en general me preocupa el buen clima de los lugares que habito.
>
> Si los exabruptos son producto de la discusión de este hilo, en mi
> opinión están injustificados. Y si son la prolongación de otra cosa,
> ¿no cree que traerse rencillas de fuera a un foro público de casi 500
> suscriptores es, como mínimo, inapropiado?
>
> Y, sin embargo, aquí seguimos enturbiando. Yo, por mi parte, no puedo
> aportar más y me refiero al mensaje de Carlos Cámara que trababa de
> enfocar el debate.
>
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Re: Toponimia en Cataluña

Jose Luis Infante
Hola,

primero, nos tenemos que abstener de hacer ataques personales que no tienen nada que ver con precisamente aquello que nos une, que es nuestro interés en OSM. Mensajes como se están escribiendo en este hilo de mails lo único que hacen es meter ruido sobre el asunto que nos ocupa, que es consensuar qué se hace con los topónimos en castellano en Catalunya. 

El asunto de la "autoridad": no voy a negar ni a menospreciar cualquier fuente de autoridad, ya que precisamente muchas ediciones que hacemos se basan en la autoridad, como por ejemplo la información del Catastro. Precisamente con el Catastro tenemos la flexibilidad necesaria para "obviar" lo que nos indica la autoridad si los datos que nos ofrece no coinciden con la realidad. Por ejemplo, por mucho que diga el Catastro que existe un edificio, si en realidad hay un solar lo correcto es poner el solar. Como ya sabemos, el Catastro no se actualiza al ritmo que lo hace la realidad.

Con este analogismo lo que quiero decir es que no hay que tomar lo que dice la autoridad al pie de la letra. Si la RAE o cualquier otra fuente dice que el topónimo de "San Baudilio de Llobregat" sigue en uso pero en realidad nadie lo utiliza, soy partidario de no ponerlo como name:es y en todo caso ponerlo como old_name:es o name:19xx-19xx. ¿Cómo podemos saber si un topónimo se utiliza en realidad obviando lo que dice la autoridad?

Primero, con el conocimiento local. En el caso concreto de Sant Boi, como indica Raul (editor de referencia de esa zona), solamente los habitantes de cierta edad conocen, pero no usan, el topónimo de "San Baudilio de Llobregat". En cambio, todos los habitantes de Lleida saben que el topónimo en castellano es Lérida, al igual que en Girona.

Segundo, por la importancia o relevancia de la población. ¿Quién ha escuchado alguna vez nombrar a la población de "San Acisclo de Vallalta"? Pues se trata de una población de unos 1300 habitantes cuyo nombre oficial es San Iscle de Vallalta. Si muy pocas personas saben de la existencia este municipio, me atrevo a asegurar que su topónimo en castellano está en claro desuso. Y esto ocurre con la mayor parte de pequeños municipios catalanes, que al igual que los españoles, solamente son conocidos localmente y en su pequeña área de influencia. En cambio, Girona y Lleida si que son relevantes e importantes por si mismas (capital de provincia, etc) a nivel estatal, por lo que el uso de sus topónimos en castellano sí que es habitual.

Tercero, por el uso efectivo del topónimo. Sí, como dice Daniel, no hay forma de medir de forma efectiva si un topónimo se está usando o no en realidad, pero sí que podemos obtener estimaciones de su uso fácilmente con los buscadores. Hay topónimos que descartando Wikipedia, Google y todas las webs derivadas de sus datos, se obtienen números que indican que su uso es muy bajo y poco relevante.

Por último, como dicen Rafael y David, también estoy en contra de duplicar la misma información en name:xx. Si name:es o name:ca va a contener la misma información que name entonces no tiene sentido añadirlos.

Espero vuestros comentarios.

Un saludo,

Jose Luis

El mar., 5 feb. 2019 a las 18:17, Iñaki (<[hidden email]>) escribió:
"Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
Interlocutor (…)"

¿Y se atreve Ud. a introducir el término “supuesto” sin haber escuchado
la interpelación que me hacía el forero gallego? Muy bien señor mío, con
eso lo dice todo. ¡Vaya Ud. con Dios!

Otro que se marcha. Este foro padece una grave enfermedad: trasladar a
él nuestra frustación.

Saludos,

Iñaki

El 05/02/2019 a las 16:11, Gabriel Rodríguez Alberich escribió:
> On Tue, Feb 5, 2019 at 2:49 PM xakaubillos
> <[hidden email]> wrote:
>> Si pongo que "fulanito se ha enfadado" lo pongo porque trato de ser
>> caballero. Educado. Porque lo cortés no quita lo valiente. No creo que
>> sea salirse de tono.
> Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
> interlocutor en un foro público sí es una salida de tono. Por otro
> lado, una táctica discursiva más vieja que los balcones de palo.
>
>> Si Daniel dice lo que dice es porque tendrá su
>> motivo, y podré estar en desacuerdo con él en muchos temas, pero me
>> descubro ante su trabajo.
> Pero es que la calidad y tamaño de su trabajo es ortogonal a lo que se
> discute aquí. Es compatible criticar una actitud particular sin
> despreciar el desempeño general. Algo con lo que usted parece
> coincidir cuando dice estar en desacuerdo con él en muchos temas, así
> que no entiendo por dónde va.
>
>> Y bueno, si no está Ud. en el canal de
>> Telegram..., ¿no cree que es muy fuerte criticar algo que no conoce?
> Y tanto que lo creo, por eso me he abstenido de hacerlo. Estoy en esta
> lista de correo y critico los exabruptos que se producen en ella,
> porque en general me preocupa el buen clima de los lugares que habito.
>
> Si los exabruptos son producto de la discusión de este hilo, en mi
> opinión están injustificados. Y si son la prolongación de otra cosa,
> ¿no cree que traerse rencillas de fuera a un foro público de casi 500
> suscriptores es, como mínimo, inapropiado?
>
> Y, sin embargo, aquí seguimos enturbiando. Yo, por mi parte, no puedo
> aportar más y me refiero al mensaje de Carlos Cámara que trababa de
> enfocar el debate.
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Re: Toponimia en Cataluña

dcapillae_old
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Re: Toponimia en Cataluña

Joan Montané
Daniel (deseo que recibas el mensaje) y otros,

Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro, son políticas. Eso no impide que debamos intentar ser tan objetivos como seamos capaces.

¿Que tengo ideología? Claro. Pero intento guardarmela cuando escribo en esta lista. Y, si es posible, intento ser educado. Como todos.

He intentado argumentar que poner en "name:es" topónimos que no se usan des de hace muchos años no refleja la realidad ni es útil (además és ofensivo en muchos casos para los residentes, pero eso no lo he dicho). No he recurrido al argumento de la oficialidad (porqué no tiene sentido). Mi propuesta no es censurar los "name:es" sino definir un criterio distinto al de ESwiki donde, en el peor de los casos, los datos irían en "old_name:es".

¿Y por qué propongo criterios distintos a los de ESwiki? Repito: Porqué los resultados que se obtenen no son útiles en OSM, no reflejan la realidad. Y no estamos hablando de 4 pueblos!

En ESwiki hace 13 años que fijaron los criterios, y todavía colea. Y no se ha revitalizado el uso de los topónimos en español. 13 años!


Daniel, me apena que abandones OSM, deseo que lo reconsideres y sea temporal. De verdad. Tu trabajo es admirable. Más aún en comparación con las pequeñas contribuciones que podemos hacer otros usuarios.

 Saludos,
Joan Montané


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Re: Toponimia en Cataluña

Santiago Higuera-2

Hola:

He seguido con atención el debate en telegram y aquí. Me parece lamentable que se pierdan colaboradores valiosos en el proyecto por la intransigencia de algunos en su empeño de eliminar referencias en la etiqueta :ES. La intencionalidad es política, no me cabe duda, y creo que ese tipo de intencionalidad no debería tener cabida en OSM.

¿Cuál es el criterio para decidir que un término 'no se utiliza' o que, según algunos, 'se utiliza muy poco' y por tanto no merece figurar? Eso es un criterio subjetivo.  ¿No sería más objetivo considerar si determinado término 'existe'? En el caso de existir, que es un criterio objetivo, está justificado que aparezca etiquetado.

Apoyo totálmente las posiciones defendidas por dcapillae, y lamentaría que las posiciones políticas intransigentes, al final, prevalezcieran.

Me gustaría que la identidad catalana se construyera a partir de motivaciones positivas, no a partir de impulsos negativos y contra los otros, como se empeñan algunos.

Supongo que es el signo de los tiempos que vivimos.

Santiago Higuera


El 6/2/19 a las 7:35, Joan Montané escribió:
Daniel (deseo que recibas el mensaje) y otros,

Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro, son políticas. Eso no impide que debamos intentar ser tan objetivos como seamos capaces.

¿Que tengo ideología? Claro. Pero intento guardarmela cuando escribo en esta lista. Y, si es posible, intento ser educado. Como todos.

He intentado argumentar que poner en "name:es" topónimos que no se usan des de hace muchos años no refleja la realidad ni es útil (además és ofensivo en muchos casos para los residentes, pero eso no lo he dicho). No he recurrido al argumento de la oficialidad (porqué no tiene sentido). Mi propuesta no es censurar los "name:es" sino definir un criterio distinto al de ESwiki donde, en el peor de los casos, los datos irían en "old_name:es".

¿Y por qué propongo criterios distintos a los de ESwiki? Repito: Porqué los resultados que se obtenen no son útiles en OSM, no reflejan la realidad. Y no estamos hablando de 4 pueblos!

En ESwiki hace 13 años que fijaron los criterios, y todavía colea. Y no se ha revitalizado el uso de los topónimos en español. 13 años!


Daniel, me apena que abandones OSM, deseo que lo reconsideres y sea temporal. De verdad. Tu trabajo es admirable. Más aún en comparación con las pequeñas contribuciones que podemos hacer otros usuarios.

 Saludos,
Joan Montané


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Re: Toponimia en Cataluña

Gabriel Rodríguez Alberich-2
Vamos a ver, rebobinemos un poco. Joan plantea el problema de los topónimos en los territorios con más de un idioma, concretamente en Cataluña, y pone sobre la mesa dos opciones, mostrando su preferencia por la segunda. Esta segunda opción consiste en pasar los topónimos en español que están en desuso a la etiqueta "old_name:es" y dejar en "name:es" el nombre usado mayoritariamente, tanto en catalán como en español. (O la variante de eliminar name:es directamente).

Esto me parece muy razonable y se lo parece también (que me corrijan si me equivoco) a Javi Rodríguez, Rafael Ávila, Carlos Cámara, José Luis Infante y yopaseopor. Lo digo por situar la discusión en sus justos términos.

¿A qué vienen entonces esas alusiones a la "intransigencia" e "impulsos negativos" de "algunos", y a cómo debe construirse la identidad catalana? De tanto decir que no queremos política en OSM, bien que nos está costando no mencionarla a cada frase.

El problema de medir el desuso de un topónimo está ahí. Joan propone medir su aparición en medios españoles en los últimos 15 años. Esto es un criterio objetivo, no subjetivo. Es un criterio que se puede discutir, matizar, depurar, ampliar o descartar por impráctico. Pero si se va a negar la mayor, que se razone correctamente, por favor.

Yo, por aportar algo al núcleo de lo que se debate, propondría introducir también la herramienta Google Ngram Viewer, que está muy bien para medir el pulso del uso de los términos en la literatura en español. Por ejemplo, por usar un topónimo ya discutido, esta es la evolución del uso de "Sant Boi de Llobregat" versus "San Baudilio de Llobregat". Recordemos que esto está representando los términos, no en la literatura en general, sino en la literatura *en español*.

Screenshot from 2019-02-06 10-59-40.png


On Wed, Feb 6, 2019 at 9:30 AM Santiago Higuera <[hidden email]> wrote:

Hola:

He seguido con atención el debate en telegram y aquí. Me parece lamentable que se pierdan colaboradores valiosos en el proyecto por la intransigencia de algunos en su empeño de eliminar referencias en la etiqueta :ES. La intencionalidad es política, no me cabe duda, y creo que ese tipo de intencionalidad no debería tener cabida en OSM.

¿Cuál es el criterio para decidir que un término 'no se utiliza' o que, según algunos, 'se utiliza muy poco' y por tanto no merece figurar? Eso es un criterio subjetivo.  ¿No sería más objetivo considerar si determinado término 'existe'? En el caso de existir, que es un criterio objetivo, está justificado que aparezca etiquetado.

Apoyo totálmente las posiciones defendidas por dcapillae, y lamentaría que las posiciones políticas intransigentes, al final, prevalezcieran.

Me gustaría que la identidad catalana se construyera a partir de motivaciones positivas, no a partir de impulsos negativos y contra los otros, como se empeñan algunos.

Supongo que es el signo de los tiempos que vivimos.

Santiago Higuera


El 6/2/19 a las 7:35, Joan Montané escribió:
Daniel (deseo que recibas el mensaje) y otros,

Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro, son políticas. Eso no impide que debamos intentar ser tan objetivos como seamos capaces.

¿Que tengo ideología? Claro. Pero intento guardarmela cuando escribo en esta lista. Y, si es posible, intento ser educado. Como todos.

He intentado argumentar que poner en "name:es" topónimos que no se usan des de hace muchos años no refleja la realidad ni es útil (además és ofensivo en muchos casos para los residentes, pero eso no lo he dicho). No he recurrido al argumento de la oficialidad (porqué no tiene sentido). Mi propuesta no es censurar los "name:es" sino definir un criterio distinto al de ESwiki donde, en el peor de los casos, los datos irían en "old_name:es".

¿Y por qué propongo criterios distintos a los de ESwiki? Repito: Porqué los resultados que se obtenen no son útiles en OSM, no reflejan la realidad. Y no estamos hablando de 4 pueblos!

En ESwiki hace 13 años que fijaron los criterios, y todavía colea. Y no se ha revitalizado el uso de los topónimos en español. 13 años!


Daniel, me apena que abandones OSM, deseo que lo reconsideres y sea temporal. De verdad. Tu trabajo es admirable. Más aún en comparación con las pequeñas contribuciones que podemos hacer otros usuarios.

 Saludos,
Joan Montané


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Re: Toponimia en Cataluña

David Marín Carreño-2
In reply to this post by Joan Montané
Hola a todos.

Creo que este puede ser un debate interesante y enriquecedor que, tomándolo sin acritud y de manera educada, al menos nos puede hacer entender puntos de vista diversos sobre los topónimos catalanes en castellano, y en general sobre los topónimos en otras lenguas. No sé si alguien acabará cambiando de opinión o si podremos llegar a un consenso finalmente.

Antes de nada, he de decir que deberíamos intentar dejar la política a un lado, y ser honestos con el origen, historia y tradición de estos topónimos en castellano. El hecho de que una dictadura obligara a su uso exclusivo durante 40 años no implica necesariamente que dichos nombres los inventara dicha dictadura, ni que se implantaran desde el estado (en el sentido de que no fuesen usados por los residentes del lugar para expresarse en castellano antes de la dictadura), ni que hoy en día no sean válidos y/o usados por los castellanoparlantes (sean de allí o de lugares más alejados). De hecho, muchos de los topónimos en castellano tienen un recorrido histórico bastante largo, y no siempre derivan de traducción y/o transliteración desde el catalán. Ojo, que no digo que alguna de estas no se haya podido dar: habrá casos y casos.

Comprendo la problemática o el choque que deriva de que, para los castellano-parlantes que viven en Cataluña, un nombre en castellano usado por el resto de España (y/o del mundo) no coincida con el nombre oficial y que es el único al que están acostumbrados a usar en su día a día.

Todas las soluciones son problemáticas de una u otra manera. Porque estamos en el caso de términos que podrían considerarse exónimos pero que no lo son del todo... Y ¿quién tiene la autoridad para definir o establecer cátedra sobre un exónimo? ¿Y sobre un pseudo-exónimo como estos?

Vamos, que es un problema de difícil solución ya antes de meter la política por en medio...

¿Por qué no vamos caso a caso? Porque yo, desde mi punto de vista subjetivo y asociado a mi ubicación mesetaria veo diferencias entre los múltiples casos existentes. Como poco, veo varias casuísticas distintas:
  • Lleida/Lérida, Girona/Gerona (creo que poco debate tenemos con estas)
  • L'Hospitalet de Llobregat/Hospitalet de Llobregat, Terrassa/Tarrasa (topónimos en castellano vistos como ajenos por algunos castellanoparlantes residentes en Cataluña, pero vistos como propios por castellanoparlantes de otros lugares)
  • Sant Pol de Mar/San Pol de Mar (topónimo castellano del que no hay debate ninguno en la página de la WikipediaES)
  • Arenys de Mar (sin topónimo castellano)
  • Sant Boi de Llobregat/San Baudilio de Llobregat (topónimos en castellano según WikipediaES, pero actualmente vistos como extraños tanto por habitantes como por alejados)
Un cordial saludo,
--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El mié., 6 feb. 2019 a las 7:36, Joan Montané (<[hidden email]>) escribió:
Daniel (deseo que recibas el mensaje) y otros,

Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro, son políticas. Eso no impide que debamos intentar ser tan objetivos como seamos capaces.

¿Que tengo ideología? Claro. Pero intento guardarmela cuando escribo en esta lista. Y, si es posible, intento ser educado. Como todos.

He intentado argumentar que poner en "name:es" topónimos que no se usan des de hace muchos años no refleja la realidad ni es útil (además és ofensivo en muchos casos para los residentes, pero eso no lo he dicho). No he recurrido al argumento de la oficialidad (porqué no tiene sentido). Mi propuesta no es censurar los "name:es" sino definir un criterio distinto al de ESwiki donde, en el peor de los casos, los datos irían en "old_name:es".

¿Y por qué propongo criterios distintos a los de ESwiki? Repito: Porqué los resultados que se obtenen no son útiles en OSM, no reflejan la realidad. Y no estamos hablando de 4 pueblos!

En ESwiki hace 13 años que fijaron los criterios, y todavía colea. Y no se ha revitalizado el uso de los topónimos en español. 13 años!


Daniel, me apena que abandones OSM, deseo que lo reconsideres y sea temporal. De verdad. Tu trabajo es admirable. Más aún en comparación con las pequeñas contribuciones que podemos hacer otros usuarios.

 Saludos,
Joan Montané

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Re: Toponimia en Cataluña

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In reply to this post by dcapillae_old
Contesto por alusiones. Si queréis un criterio objetivo, quizá se pueda usar el Google Trends: https://trends.google.es/trends/explore?date=all&geo=ES&q=sant%20boi%20de%20llobregat,san%20baudilio%20de%20llobregat

Ambos términos se refieren al municipio unívocamente, por lo que consideraría que su puntuación en relevancia se puede comparar.

No se trata de respetar una lengua sino de respetar a los pueblos. Colgar el cartelito de nombre monárquico-franquista es una falta de respeto. En Cataluña al menos, no queda ningún resto de nombre castellano. ¿A ver porqué no se dice San Cucufato en vez de San Cugat pero sí San Baudilio en vez de Sant Boi?
En todas las wikipedias Sant Boi de Llobregat aparece como Sant Boi de Llobregat menos en la wikipedia en castellano. A mí el imperialismo me huele muy mal.
Comenzó llamándose Sent Boy. Hasta que un personaje del INE monárquico decidió anotarlo como "San Baudilio de Llobregat" porque según ellos Sant Boy era pueblerino (vulgar). En la república se le puso por decreto Vilaboi para eliminar de los topónimos cualquier rastro religioso o monárquico. Por lo que Baudilio es cosa de una institución monárquica, no del nombre que le diera la gente al pueblo. Vamos, que el nombre castellano es una cuestión política.


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‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
El miércoles 6 febrero de 2019 a les 1:16, dcapillae [hidden email] escribió:

De nada. No hay mucho que analizar. Los sentimientos no atienden a razones.
La decisión de eliminar un topónimo porque, como se puede leer en este hilo,
el nombre en español resulta ofensivo es digna de las mejores (aquí habría
que decir peores) dictaduras de otro tiempo. ¡Vaya! He dicho «dictadura». No
es habitual en mí. Es más propio de otros interlocutores con los que he
tenido la suerte (o quizás la desgracia) de tener que dialogar en más de una
ocasión y que siempre andan resucitando a Franco, vete tú a saber por qué.
Pido perdón a los censores de este grupo, que borran mis mensajes pero no
los de todos aquellos que encuentran siempre ocasión para sacar a colación
cualquier rencilla territorial o lingüística para así callarle la boca a los
demás. Evitar la polémica, ese es el lema de esta comunidad, aún a costa de
hacer prevalecer los prejuicios.
A mí no me ofende ningún topónimo escrito en ninguna lengua. En España
tenemos una tradición lingüística multicultura impresionante, aunque algunos
se empeñen en ocultarla. En Andalucía, por ejemplo, muchos topónimos tienen
su equivalente en árabe, se usen más o se usen menos. La historia los ha ido
«borrando» (no existía la comunidad OSM en aquellos tiempos). Si a algún
nacionalista español se le ocurriera sugerir eliminar el nombre en árabe
porque es cosa del pasado, porque le resulta ofensivo, porque representa la
opresión musulmana de otro tiempo o vete tú a saber por qué, le diría lo
mismo que os podría decir a cualquiera de vosotros, aunque a vosotros os lo
diría más cortésmente, por supuesto.
Las lenguas se respetan. Y se respetan todas por igual, sin enfrentar unas
con otras. Motivos políticos, ofensas del pasado, sentimientos de odio a una
cultura o una lengua... Nada de eso debería tener cabida en OSM.
En cuanto a ti, Joan, cambiando de tema, te pido disculpas si te ha
molestado mi comentario. No voy a intervenir más en este foro. He abandonado
todo lo que tenga relación con esta comunidad de mapeadores.
Gracias de corazón, con sinceridad y, esta vez sí, sin ironías, a todos los
colaboradores a los que tengo algo que agradecer, que no son pocos.


Daniel Capilla
OSM user: dcapillae




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Re: Toponimia en Cataluña

Jaume Figueras i Jové
In reply to this post by Santiago Higuera-2
Hola.

Como bien dice Joan, "Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro,
son políticas", las lenguas no ofenden, lo que ofende es el uso político
que se hace de ellas. Cuando yo nací, aún en dictadura mi nombre estaba
PROHIBIDO, cuando, ya en democracia (y no en el 78, en los 90!!)
funcionarios españoles en Catalunya te dicen "hable en cristiano",
"como?,... como?.... Que me hable en ES-PA-ÑOL" o cuando la Guardia
Civil casi detiene a mis primos por que sabían hablar francés y catalán
pero no español, esto OFENDE y mucho, tanto, que da ASCO. Casos vividos
en primera persona en la democracia más avanzada, más descentralizada de
la nación más antigua de Europa. Por que el español, lengua de
concordia, NUMCA, NUNCA, ha estado impuesta en Catalunya. Pero usar el
catalán, lengua propia de Catalunya, en Catalunya, esto sí ofende!!

Aquí, una parte de la comunidad quiere hacer resucitar o mantener
topónimos creados en buena parte por imposición o por un régimen
fascista que los introdujo políticamente para menospreciar y menoscabar
la lengua y cultura catalana, por que los catalanes de la colonia somos
tan ignorantes que no sabemos ni dar nombre a nuestras localidades.
Nombres que no es que estén en des-uso es que están des-impuestos. Pero
si se quiere hacer esto, eliminar lo impuesto por la fuerza, es que
somos dignos de una dictadura. Es de manual: llamar dictadores a
víctimas de la dictadura. Que vergüenza. Pero claro, somos intransigentes.

Y acabo. La propuesta de Toponimia en Cataluña creo que está muy mal
encaminada. Los criterios de la toponimia en Catalunya no los decide la
comunidad española, la decide única y exclusivamente la comunidad
catalana. Por que en la democracia más avanzada, MÁS DESCENTRALIZADA de
la nación más antigua de Europa, se debe reconocer que:

- la comunidad catalana es la que está en el territorio y lo conoce.
- la comunidad catalana conoce perfectamente la lengua española y la
catalana.
- la comunidad catalana sabe que topónimos han sido impuestos y cuales
son históricos (de los que nunca se ha discutido, nadie discute Gerona,
por ejemplo)

Y al revés! Si alguien quiere que sea "San Baudilio" que demuestre él su
uso real. ¿Por qué se da por cierto el uso del topónimo español y se
debe demostrar su des-uso? Hasta aquí podíamos llegar!

O es que no, ¿en este tema tampoco podemos decidir los catalanes? ¿Por
que es la identidad catalana la que se debe construir? ¿Que me he perdido?

Salut!


On 06/02/2019 09:29, Santiago Higuera wrote:

> Hola:
>
> He seguido con atención el debate en telegram y aquí. Me parece
> lamentable que se pierdan colaboradores valiosos en el proyecto por la
> intransigencia de algunos en su empeño de eliminar referencias en la
> etiqueta :ES. La intencionalidad es política, no me cabe duda, y creo
> que ese tipo de intencionalidad no debería tener cabida en OSM.
>
> ¿Cuál es el criterio para decidir que un término 'no se utiliza' o que,
> según algunos, 'se utiliza muy poco' y por tanto no merece figurar? Eso
> es un criterio subjetivo.  ¿No sería más objetivo considerar si
> determinado término 'existe'? En el caso de existir, que es un criterio
> objetivo, está justificado que aparezca etiquetado.
>
> Apoyo totálmente las posiciones defendidas por dcapillae, y lamentaría
> que las posiciones políticas intransigentes, al final, prevalezcieran.
>
> Me gustaría que la identidad catalana se construyera a partir de
> motivaciones positivas, no a partir de impulsos negativos y contra los
> otros, como se empeñan algunos.
>
> Supongo que es el signo de los tiempos que vivimos.
>
> Santiago Higuera
>
>
> El 6/2/19 a las 7:35, Joan Montané escribió:
>> Daniel (deseo que recibas el mensaje) y otros,
>>
>> Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro, son políticas. Eso
>> no impide que debamos intentar ser tan objetivos como seamos capaces.
>>
>> ¿Que tengo ideología? Claro. Pero intento guardarmela cuando escribo
>> en esta lista. Y, si es posible, intento ser educado. Como todos.
>>
>> He intentado argumentar que poner en "name:es" topónimos que no se
>> usan des de hace muchos años no refleja la realidad ni es útil (además
>> és ofensivo en muchos casos para los residentes, pero eso no lo he
>> dicho). No he recurrido al argumento de la oficialidad (porqué no
>> tiene sentido). Mi propuesta no es censurar los "name:es" sino definir
>> un criterio distinto al de ESwiki donde, en el peor de los casos, los
>> datos irían en "old_name:es".
>>
>> ¿Y por qué propongo criterios distintos a los de ESwiki? Repito:
>> Porqué los resultados que se obtenen no son útiles en OSM, no reflejan
>> la realidad. Y no estamos hablando de 4 pueblos!
>>
>> En ESwiki hace 13 años que fijaron los criterios, y todavía colea. Y
>> no se ha revitalizado el uso de los topónimos en español. 13 años!
>>
>>
>> Daniel, me apena que abandones OSM, deseo que lo reconsideres y sea
>> temporal. De verdad. Tu trabajo es admirable. Más aún en comparación
>> con las pequeñas contribuciones que podemos hacer otros usuarios.
>>
>>  Saludos,
>> Joan Montané
>>
>>
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