Toponimia en Cataluña

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Re: Toponimia en Cataluña

David Marín Carreño-2
Jaume: no sé si debo darme por aludido en tu último mensaje, en el que expresas de forma vehemente tus argumentos. Por el tono de tu respuesta, veo que este es un punto muy sensible para ti, así que te ruego me perdones si digo algo inapropiado.

A mi no me ofende que nadie llame a cierta población como le dé la gana. No sé si, cuando hablas de los ofendidos por emplear el topónimo en catalán, me metes en ese saco. Equivocado estás, en ese caso. Usar el catalán, lengua propia de Cataluña, para nombrar a sus pueblos y ciudades, es lo normal. Igual que usar el inglés para los de Inglaterra y EE.UU.

Por lo que veo, indicas que es la comunidad local catalana la que debe decidir cómo etiquetar con name:ES a sus poblaciones en castellano. Mejor dicho, según tú es la única autorizada a hacerlo, y en su legítimo derecho puede decidir marcar como obsoletos los topónimos en castellano de manera que se usen de manera única los topónimos catalanes en la mayor parte de los casos. ¿Es así? Porque es lo que entiendo de tu razonamiento: "la comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son históricos"...

Yo no quiero resucitar ni mantener nada, y menos algo creado por un régimen fascista. De hecho, la mayor parte de los topónimos en castellano estaban definidos y en uso oficial desde primeros del siglo XIX, mucho antes de que los fascistas existieran siquiera. Es por frases como estas (las alusiones continuas al fascismo, franquismo, etc...) a lo que me refería en mi mensaje a no ser honesto con los topónimos en castellano. Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son históricos".

¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos lugares de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña como Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la pronunciación castellana más aproximada?

¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la identidad catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un significado y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no existe.

En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir que debemos llamarla Mumbai?

Sin acritud, un cordial saludo.
--
David Marín Carreño


Aquí, una parte de la comunidad quiere hacer resucitar o mantener
topónimos creados en buena parte por imposición o por un régimen
fascista que los introdujo políticamente para menospreciar y menoscabar
la lengua y cultura catalana, por que los catalanes de la colonia somos
tan ignorantes que no sabemos ni dar nombre a nuestras localidades.
Nombres que no es que estén en des-uso es que están des-impuestos. Pero
si se quiere hacer esto, eliminar lo impuesto por la fuerza, es que
somos dignos de una dictadura. Es de manual: llamar dictadores a
víctimas de la dictadura. Que vergüenza. Pero claro, somos intransigentes.

Y acabo. La propuesta de Toponimia en Cataluña creo que está muy mal
encaminada. Los criterios de la toponimia en Catalunya no los decide la
comunidad española, la decide única y exclusivamente la comunidad
catalana. Por que en la democracia más avanzada, MÁS DESCENTRALIZADA de
la nación más antigua de Europa, se debe reconocer que:

- la comunidad catalana es la que está en el territorio y lo conoce.
- la comunidad catalana conoce perfectamente la lengua española y la
catalana.
- la comunidad catalana sabe que topónimos han sido impuestos y cuales
son históricos (de los que nunca se ha discutido, nadie discute Gerona,
por ejemplo)

Y al revés! Si alguien quiere que sea "San Baudilio" que demuestre él su
uso real. ¿Por qué se da por cierto el uso del topónimo español y se
debe demostrar su des-uso? Hasta aquí podíamos llegar!

O es que no, ¿en este tema tampoco podemos decidir los catalanes? ¿Por
que es la identidad catalana la que se debe construir? ¿Que me he perdido?

Salut!


On 06/02/2019 09:29, Santiago Higuera wrote:
> Hola:
>
> He seguido con atención el debate en telegram y aquí. Me parece
> lamentable que se pierdan colaboradores valiosos en el proyecto por la
> intransigencia de algunos en su empeño de eliminar referencias en la
> etiqueta :ES. La intencionalidad es política, no me cabe duda, y creo
> que ese tipo de intencionalidad no debería tener cabida en OSM.
>
> ¿Cuál es el criterio para decidir que un término 'no se utiliza' o que,
> según algunos, 'se utiliza muy poco' y por tanto no merece figurar? Eso
> es un criterio subjetivo.  ¿No sería más objetivo considerar si
> determinado término 'existe'? En el caso de existir, que es un criterio
> objetivo, está justificado que aparezca etiquetado.
>
> Apoyo totálmente las posiciones defendidas por dcapillae, y lamentaría
> que las posiciones políticas intransigentes, al final, prevalezcieran.
>
> Me gustaría que la identidad catalana se construyera a partir de
> motivaciones positivas, no a partir de impulsos negativos y contra los
> otros, como se empeñan algunos.
>
> Supongo que es el signo de los tiempos que vivimos.
>
> Santiago Higuera
>
>
> El 6/2/19 a las 7:35, Joan Montané escribió:
>> Daniel (deseo que recibas el mensaje) y otros,
>>
>> Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro, son políticas. Eso
>> no impide que debamos intentar ser tan objetivos como seamos capaces.
>>
>> ¿Que tengo ideología? Claro. Pero intento guardarmela cuando escribo
>> en esta lista. Y, si es posible, intento ser educado. Como todos.
>>
>> He intentado argumentar que poner en "name:es" topónimos que no se
>> usan des de hace muchos años no refleja la realidad ni es útil (además
>> és ofensivo en muchos casos para los residentes, pero eso no lo he
>> dicho). No he recurrido al argumento de la oficialidad (porqué no
>> tiene sentido). Mi propuesta no es censurar los "name:es" sino definir
>> un criterio distinto al de ESwiki donde, en el peor de los casos, los
>> datos irían en "old_name:es".
>>
>> ¿Y por qué propongo criterios distintos a los de ESwiki? Repito:
>> Porqué los resultados que se obtenen no son útiles en OSM, no reflejan
>> la realidad. Y no estamos hablando de 4 pueblos!
>>
>> En ESwiki hace 13 años que fijaron los criterios, y todavía colea. Y
>> no se ha revitalizado el uso de los topónimos en español. 13 años!
>>
>>
>> Daniel, me apena que abandones OSM, deseo que lo reconsideres y sea
>> temporal. De verdad. Tu trabajo es admirable. Más aún en comparación
>> con las pequeñas contribuciones que podemos hacer otros usuarios.
>>
>>  Saludos,
>> Joan Montané
>>
>>
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Re: Toponimia en Cataluña

F. Verdú
Disculpad que me meta, pero es una discusión sin fin, ni con razón única correcta.
Ni la toponimia castellanizada es solo franquista (es del XIX, es castellanización anterior), ni es tampoco neutral (que duda cabe que parte de quienes usen Gerona será por costumbre, y otros por voluntad política, y más estos meses).
El tema de ofenderse y tal es de ida y vuelta. Es ridículo ofenderse por no poner en sitio alguno "Cuarte" (Quart de Poblet)? Lo es por querer usar otros que si se usan (Onteniente)?
Es comparable el caso de Londres/London/Londra/Londinium con Birmania/Mianmar (que han conseguido un hito en Wikipedia en español, tan absurdamente estrictos ellos) o Bombay/Mumbai (que ellos se ve que tienen por ofensivo por colonialismo) o con Aachen/Aquisgran (que por bien o por mal, es cada vez menos usado en castellano).

Mi postura? La verdad, no es clara. Hay que ser sensible a una sobrecompensación. No es posible en un entorno de "dominio" castellano (medios, tv, editoriales) recuperar el topónimo invisibilizado sin abarcar todos los usos. Es por ello que veo razonable que name:es sea por ejemplo "Vinaròs"... ahora bien, que hacemos con la gente que usa Vinaroz por desconocimiento, por costumbre o le da la gana? Es jodido. Lo dejamos así para siempre hasta cargarnos el original por ridículo que sea (ejemplo curioso, Mutxamel se tradujo en castellano como Muchamiel, pero nada tiene que ver con la miel y su cantidad, sino del árabe) o poco usado (Cuarte no lo usa nadie en Valencia, nadie, nadie, es fácil que te pierdas si preguntas por Cuarte)?
Si pienso no obstante que es no es nuestro trabajo, y por tanto las calles deben ser en un solo idioma, el oficial del callejero municipal (Google Maps hace chapuzas con ese tema) y tender a usar el "name" de ciudades con el oficial, y otras etiquetas con otras traducciones, pero en su justa medida, que una búsqueda lo muestre, pero no un mapa por defecto. Entended que la mayoria de móviles solo estan en castellano y que moverse por mapas con "San Baudilio" es complicado y confuso.
Todo este rollo para deciros en resumen, que no os vais a poner de acuerdo, y de hacerlo, alguien saldrá para rebatir vuestra decisión y seguro que tiene en gran parte razón.

Missatge de David Marín Carreño <[hidden email]> del dia dc., 6 de febr. 2019 a les 14:31:
Jaume: no sé si debo darme por aludido en tu último mensaje, en el que expresas de forma vehemente tus argumentos. Por el tono de tu respuesta, veo que este es un punto muy sensible para ti, así que te ruego me perdones si digo algo inapropiado.

A mi no me ofende que nadie llame a cierta población como le dé la gana. No sé si, cuando hablas de los ofendidos por emplear el topónimo en catalán, me metes en ese saco. Equivocado estás, en ese caso. Usar el catalán, lengua propia de Cataluña, para nombrar a sus pueblos y ciudades, es lo normal. Igual que usar el inglés para los de Inglaterra y EE.UU.

Por lo que veo, indicas que es la comunidad local catalana la que debe decidir cómo etiquetar con name:ES a sus poblaciones en castellano. Mejor dicho, según tú es la única autorizada a hacerlo, y en su legítimo derecho puede decidir marcar como obsoletos los topónimos en castellano de manera que se usen de manera única los topónimos catalanes en la mayor parte de los casos. ¿Es así? Porque es lo que entiendo de tu razonamiento: "la comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son históricos"...

Yo no quiero resucitar ni mantener nada, y menos algo creado por un régimen fascista. De hecho, la mayor parte de los topónimos en castellano estaban definidos y en uso oficial desde primeros del siglo XIX, mucho antes de que los fascistas existieran siquiera. Es por frases como estas (las alusiones continuas al fascismo, franquismo, etc...) a lo que me refería en mi mensaje a no ser honesto con los topónimos en castellano. Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son históricos".

¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos lugares de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña como Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la pronunciación castellana más aproximada?

¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la identidad catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un significado y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no existe.

En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir que debemos llamarla Mumbai?

Sin acritud, un cordial saludo.
--
David Marín Carreño


Aquí, una parte de la comunidad quiere hacer resucitar o mantener
topónimos creados en buena parte por imposición o por un régimen
fascista que los introdujo políticamente para menospreciar y menoscabar
la lengua y cultura catalana, por que los catalanes de la colonia somos
tan ignorantes que no sabemos ni dar nombre a nuestras localidades.
Nombres que no es que estén en des-uso es que están des-impuestos. Pero
si se quiere hacer esto, eliminar lo impuesto por la fuerza, es que
somos dignos de una dictadura. Es de manual: llamar dictadores a
víctimas de la dictadura. Que vergüenza. Pero claro, somos intransigentes.

Y acabo. La propuesta de Toponimia en Cataluña creo que está muy mal
encaminada. Los criterios de la toponimia en Catalunya no los decide la
comunidad española, la decide única y exclusivamente la comunidad
catalana. Por que en la democracia más avanzada, MÁS DESCENTRALIZADA de
la nación más antigua de Europa, se debe reconocer que:

- la comunidad catalana es la que está en el territorio y lo conoce.
- la comunidad catalana conoce perfectamente la lengua española y la
catalana.
- la comunidad catalana sabe que topónimos han sido impuestos y cuales
son históricos (de los que nunca se ha discutido, nadie discute Gerona,
por ejemplo)

Y al revés! Si alguien quiere que sea "San Baudilio" que demuestre él su
uso real. ¿Por qué se da por cierto el uso del topónimo español y se
debe demostrar su des-uso? Hasta aquí podíamos llegar!

O es que no, ¿en este tema tampoco podemos decidir los catalanes? ¿Por
que es la identidad catalana la que se debe construir? ¿Que me he perdido?

Salut!


On 06/02/2019 09:29, Santiago Higuera wrote:
> Hola:
>
> He seguido con atención el debate en telegram y aquí. Me parece
> lamentable que se pierdan colaboradores valiosos en el proyecto por la
> intransigencia de algunos en su empeño de eliminar referencias en la
> etiqueta :ES. La intencionalidad es política, no me cabe duda, y creo
> que ese tipo de intencionalidad no debería tener cabida en OSM.
>
> ¿Cuál es el criterio para decidir que un término 'no se utiliza' o que,
> según algunos, 'se utiliza muy poco' y por tanto no merece figurar? Eso
> es un criterio subjetivo.  ¿No sería más objetivo considerar si
> determinado término 'existe'? En el caso de existir, que es un criterio
> objetivo, está justificado que aparezca etiquetado.
>
> Apoyo totálmente las posiciones defendidas por dcapillae, y lamentaría
> que las posiciones políticas intransigentes, al final, prevalezcieran.
>
> Me gustaría que la identidad catalana se construyera a partir de
> motivaciones positivas, no a partir de impulsos negativos y contra los
> otros, como se empeñan algunos.
>
> Supongo que es el signo de los tiempos que vivimos.
>
> Santiago Higuera
>
>
> El 6/2/19 a las 7:35, Joan Montané escribió:
>> Daniel (deseo que recibas el mensaje) y otros,
>>
>> Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro, son políticas. Eso
>> no impide que debamos intentar ser tan objetivos como seamos capaces.
>>
>> ¿Que tengo ideología? Claro. Pero intento guardarmela cuando escribo
>> en esta lista. Y, si es posible, intento ser educado. Como todos.
>>
>> He intentado argumentar que poner en "name:es" topónimos que no se
>> usan des de hace muchos años no refleja la realidad ni es útil (además
>> és ofensivo en muchos casos para los residentes, pero eso no lo he
>> dicho). No he recurrido al argumento de la oficialidad (porqué no
>> tiene sentido). Mi propuesta no es censurar los "name:es" sino definir
>> un criterio distinto al de ESwiki donde, en el peor de los casos, los
>> datos irían en "old_name:es".
>>
>> ¿Y por qué propongo criterios distintos a los de ESwiki? Repito:
>> Porqué los resultados que se obtenen no son útiles en OSM, no reflejan
>> la realidad. Y no estamos hablando de 4 pueblos!
>>
>> En ESwiki hace 13 años que fijaron los criterios, y todavía colea. Y
>> no se ha revitalizado el uso de los topónimos en español. 13 años!
>>
>>
>> Daniel, me apena que abandones OSM, deseo que lo reconsideres y sea
>> temporal. De verdad. Tu trabajo es admirable. Más aún en comparación
>> con las pequeñas contribuciones que podemos hacer otros usuarios.
>>
>>  Saludos,
>> Joan Montané
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Re: Toponimia en Cataluña

David Marín Carreño-2
Gracias, F. Verdú por tu mensaje.

Básicamente, estoy de acuerdo en casi todo lo que expresas.

No hay solución correcta y clara para este problema. Creo que ya lo expresé así en mi penúltimo mensaje.

Y por ello abogaba no por dar una solución tábula rasa, sino que, si no es posible, ir caso por caso (o conjuntos de casos similares), ya que hay casuística muy diversa. Y analizando los pros y contras.

Y siempre tenemos que evitar términos monstruosos actualmente como el San Baudilio que no ayudan a nadie.

Realmente mi única (y pequeña) discrepancia es que, si no acordamos usar un topónimo en castellano diferenciado del topónimo catalán, no pongamos etiqueta name:es, ya que el topónimo en castellano no existiría en ese caso.

Un cordial saludo
--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El mié., 6 feb. 2019 a las 15:43, F. Verdú (<[hidden email]>) escribió:
Disculpad que me meta, pero es una discusión sin fin, ni con razón única correcta.
Ni la toponimia castellanizada es solo franquista (es del XIX, es castellanización anterior), ni es tampoco neutral (que duda cabe que parte de quienes usen Gerona será por costumbre, y otros por voluntad política, y más estos meses).
El tema de ofenderse y tal es de ida y vuelta. Es ridículo ofenderse por no poner en sitio alguno "Cuarte" (Quart de Poblet)? Lo es por querer usar otros que si se usan (Onteniente)?
Es comparable el caso de Londres/London/Londra/Londinium con Birmania/Mianmar (que han conseguido un hito en Wikipedia en español, tan absurdamente estrictos ellos) o Bombay/Mumbai (que ellos se ve que tienen por ofensivo por colonialismo) o con Aachen/Aquisgran (que por bien o por mal, es cada vez menos usado en castellano).

Mi postura? La verdad, no es clara. Hay que ser sensible a una sobrecompensación. No es posible en un entorno de "dominio" castellano (medios, tv, editoriales) recuperar el topónimo invisibilizado sin abarcar todos los usos. Es por ello que veo razonable que name:es sea por ejemplo "Vinaròs"... ahora bien, que hacemos con la gente que usa Vinaroz por desconocimiento, por costumbre o le da la gana? Es jodido. Lo dejamos así para siempre hasta cargarnos el original por ridículo que sea (ejemplo curioso, Mutxamel se tradujo en castellano como Muchamiel, pero nada tiene que ver con la miel y su cantidad, sino del árabe) o poco usado (Cuarte no lo usa nadie en Valencia, nadie, nadie, es fácil que te pierdas si preguntas por Cuarte)?
Si pienso no obstante que es no es nuestro trabajo, y por tanto las calles deben ser en un solo idioma, el oficial del callejero municipal (Google Maps hace chapuzas con ese tema) y tender a usar el "name" de ciudades con el oficial, y otras etiquetas con otras traducciones, pero en su justa medida, que una búsqueda lo muestre, pero no un mapa por defecto. Entended que la mayoria de móviles solo estan en castellano y que moverse por mapas con "San Baudilio" es complicado y confuso.
Todo este rollo para deciros en resumen, que no os vais a poner de acuerdo, y de hacerlo, alguien saldrá para rebatir vuestra decisión y seguro que tiene en gran parte razón.

Missatge de David Marín Carreño <[hidden email]> del dia dc., 6 de febr. 2019 a les 14:31:
Jaume: no sé si debo darme por aludido en tu último mensaje, en el que expresas de forma vehemente tus argumentos. Por el tono de tu respuesta, veo que este es un punto muy sensible para ti, así que te ruego me perdones si digo algo inapropiado.

A mi no me ofende que nadie llame a cierta población como le dé la gana. No sé si, cuando hablas de los ofendidos por emplear el topónimo en catalán, me metes en ese saco. Equivocado estás, en ese caso. Usar el catalán, lengua propia de Cataluña, para nombrar a sus pueblos y ciudades, es lo normal. Igual que usar el inglés para los de Inglaterra y EE.UU.

Por lo que veo, indicas que es la comunidad local catalana la que debe decidir cómo etiquetar con name:ES a sus poblaciones en castellano. Mejor dicho, según tú es la única autorizada a hacerlo, y en su legítimo derecho puede decidir marcar como obsoletos los topónimos en castellano de manera que se usen de manera única los topónimos catalanes en la mayor parte de los casos. ¿Es así? Porque es lo que entiendo de tu razonamiento: "la comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son históricos"...

Yo no quiero resucitar ni mantener nada, y menos algo creado por un régimen fascista. De hecho, la mayor parte de los topónimos en castellano estaban definidos y en uso oficial desde primeros del siglo XIX, mucho antes de que los fascistas existieran siquiera. Es por frases como estas (las alusiones continuas al fascismo, franquismo, etc...) a lo que me refería en mi mensaje a no ser honesto con los topónimos en castellano. Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son históricos".

¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos lugares de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña como Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la pronunciación castellana más aproximada?

¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la identidad catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un significado y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no existe.

En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir que debemos llamarla Mumbai?

Sin acritud, un cordial saludo.
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Aquí, una parte de la comunidad quiere hacer resucitar o mantener
topónimos creados en buena parte por imposición o por un régimen
fascista que los introdujo políticamente para menospreciar y menoscabar
la lengua y cultura catalana, por que los catalanes de la colonia somos
tan ignorantes que no sabemos ni dar nombre a nuestras localidades.
Nombres que no es que estén en des-uso es que están des-impuestos. Pero
si se quiere hacer esto, eliminar lo impuesto por la fuerza, es que
somos dignos de una dictadura. Es de manual: llamar dictadores a
víctimas de la dictadura. Que vergüenza. Pero claro, somos intransigentes.

Y acabo. La propuesta de Toponimia en Cataluña creo que está muy mal
encaminada. Los criterios de la toponimia en Catalunya no los decide la
comunidad española, la decide única y exclusivamente la comunidad
catalana. Por que en la democracia más avanzada, MÁS DESCENTRALIZADA de
la nación más antigua de Europa, se debe reconocer que:

- la comunidad catalana es la que está en el territorio y lo conoce.
- la comunidad catalana conoce perfectamente la lengua española y la
catalana.
- la comunidad catalana sabe que topónimos han sido impuestos y cuales
son históricos (de los que nunca se ha discutido, nadie discute Gerona,
por ejemplo)

Y al revés! Si alguien quiere que sea "San Baudilio" que demuestre él su
uso real. ¿Por qué se da por cierto el uso del topónimo español y se
debe demostrar su des-uso? Hasta aquí podíamos llegar!

O es que no, ¿en este tema tampoco podemos decidir los catalanes? ¿Por
que es la identidad catalana la que se debe construir? ¿Que me he perdido?

Salut!


On 06/02/2019 09:29, Santiago Higuera wrote:
> Hola:
>
> He seguido con atención el debate en telegram y aquí. Me parece
> lamentable que se pierdan colaboradores valiosos en el proyecto por la
> intransigencia de algunos en su empeño de eliminar referencias en la
> etiqueta :ES. La intencionalidad es política, no me cabe duda, y creo
> que ese tipo de intencionalidad no debería tener cabida en OSM.
>
> ¿Cuál es el criterio para decidir que un término 'no se utiliza' o que,
> según algunos, 'se utiliza muy poco' y por tanto no merece figurar? Eso
> es un criterio subjetivo.  ¿No sería más objetivo considerar si
> determinado término 'existe'? En el caso de existir, que es un criterio
> objetivo, está justificado que aparezca etiquetado.
>
> Apoyo totálmente las posiciones defendidas por dcapillae, y lamentaría
> que las posiciones políticas intransigentes, al final, prevalezcieran.
>
> Me gustaría que la identidad catalana se construyera a partir de
> motivaciones positivas, no a partir de impulsos negativos y contra los
> otros, como se empeñan algunos.
>
> Supongo que es el signo de los tiempos que vivimos.
>
> Santiago Higuera
>
>
> El 6/2/19 a las 7:35, Joan Montané escribió:
>> Daniel (deseo que recibas el mensaje) y otros,
>>
>> Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro, son políticas. Eso
>> no impide que debamos intentar ser tan objetivos como seamos capaces.
>>
>> ¿Que tengo ideología? Claro. Pero intento guardarmela cuando escribo
>> en esta lista. Y, si es posible, intento ser educado. Como todos.
>>
>> He intentado argumentar que poner en "name:es" topónimos que no se
>> usan des de hace muchos años no refleja la realidad ni es útil (además
>> és ofensivo en muchos casos para los residentes, pero eso no lo he
>> dicho). No he recurrido al argumento de la oficialidad (porqué no
>> tiene sentido). Mi propuesta no es censurar los "name:es" sino definir
>> un criterio distinto al de ESwiki donde, en el peor de los casos, los
>> datos irían en "old_name:es".
>>
>> ¿Y por qué propongo criterios distintos a los de ESwiki? Repito:
>> Porqué los resultados que se obtenen no son útiles en OSM, no reflejan
>> la realidad. Y no estamos hablando de 4 pueblos!
>>
>> En ESwiki hace 13 años que fijaron los criterios, y todavía colea. Y
>> no se ha revitalizado el uso de los topónimos en español. 13 años!
>>
>>
>> Daniel, me apena que abandones OSM, deseo que lo reconsideres y sea
>> temporal. De verdad. Tu trabajo es admirable. Más aún en comparación
>> con las pequeñas contribuciones que podemos hacer otros usuarios.
>>
>>  Saludos,
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Re: Toponimia en Cataluña

Jaume Figueras i Jové
In reply to this post by David Marín Carreño-2
David, te contesto:

On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
> Jaume: no sé si debo darme por aludido en tu último mensaje, en el que
> expresas de forma vehemente tus argumentos. Por el tono de tu respuesta,
> veo que este es un punto muy sensible para ti, así que te ruego me
> perdones si digo algo inapropiado.

Sí, es un tema muy sensible, muy a flor de piel. No te tengo que
perdonar nada, faltaría más, pero cuando se utilizan ciertos adjetivos
tengo el mismo derecho a expresarme que los que los han utilizado.

> A mi no me ofende que nadie llame a cierta población como le dé la gana.
> No sé si, cuando hablas de los ofendidos por emplear el topónimo en
> catalán, me metes en ese saco. Equivocado estás, en ese caso. Usar el
> catalán, lengua propia de Cataluña, para nombrar a sus pueblos y
> ciudades, es lo normal. Igual que usar el inglés para los de Inglaterra
> y EE.UU.

OK.

> Por lo que veo, indicas que es la comunidad local catalana la que debe
> decidir cómo etiquetar con name:ES a sus poblaciones en castellano.
> Mejor dicho, según tú es la única autorizada a hacerlo, y en su legítimo
> derecho puede decidir marcar como obsoletos los topónimos en castellano
> de manera que se usen de manera única los topónimos catalanes en la
> mayor parte de los casos. ¿Es así? Porque es lo que entiendo de tu
> razonamiento: "la comunidad catalana sabe qué topónimos han sido
> impuestos y cuáles son históricos"...

Sí, he dicho esto.

> Yo no quiero resucitar ni mantener nada, y menos algo creado por un
> régimen fascista. De hecho, la mayor parte de los topónimos en
> castellano estaban definidos y en uso oficial desde primeros del siglo
> XIX, mucho antes de que los fascistas existieran siquiera. Es por frases
> como estas (las alusiones continuas al fascismo, franquismo, etc...) a
> lo que me refería en mi mensaje a no ser honesto con los topónimos en
> castellano. Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la
> comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
> históricos".

Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano talibanes
a la comunidad catalana? Dentro de la comunidad catalana y antes que
saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han buscado
estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El nombre que sea,
 listados de nombres actuales, republicanos, franquistas, comparaciones
de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por eso me
siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el trabajo que
ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material para decir
casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas ya haya sido
definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.

Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La comunidad
sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
dictatoriales, pues lo seremos.

> ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
> L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos lugares
> de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que
> Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña como
> Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
> pronunciación castellana más aproximada?

Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos topónimos en
lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española es también
parte de la cultura catalana.

> ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la identidad
> catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos
> intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un significado
> y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad
> política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no existe.

Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista, es que
después de entrar en democracia y después de volver a cambiar nombres
llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya quien no
quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera poner Vich en
castellano en lugar de Vic. Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás
en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?

> En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su
> ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su
> ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir que debemos
> llamarla Mumbai?

Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta misma pregunta
para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la formulación, ¿Pueden
los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos des de España?
¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta, basándome en
tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no, entonces:
bien somos una colonia, bien  somos un estado independiente; si te
entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es parte de
España, y como españoles pueden decidir sobre como en español se llaman
sus municipios, ¿voy bien?

De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se acabará llamando
Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los topónimos
cambiarán. Se quiera o no.

> Sin acritud, un cordial saludo.

Un abrazo!

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Re: Toponimia en Cataluña

David Marín Carreño-2
Hola de nuevo, Jaume

El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové (<[hidden email]>) escribió:
David, te contesto:

On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:

> .... Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la
> comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
> históricos".

Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano talibanes
a la comunidad catalana?

No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente despectivos para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un talibán.
 
Dentro de la comunidad catalana y antes que
saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han buscado
estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El nombre que sea,
 listados de nombres actuales, republicanos, franquistas, comparaciones
de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por eso me
siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el trabajo que
ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material para decir
casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas ya haya sido
definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.

Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay algún enlace?

No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con rigor, es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante.

Y ciertamente, es un input muy importante en esta discusión. Incluso podría ser un input importante para la WikiES.


Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La comunidad
sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
dictatoriales, pues lo seremos.

Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y creo que para muchos otros también.

La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen visualizar el mapa en español.
 
> ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
> L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos lugares
> de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que
> Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña como
> Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
> pronunciación castellana más aproximada?

Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos topónimos en
lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española es también
parte de la cultura catalana.


Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos topónimos en lengua española.
 
> ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la identidad
> catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos
> intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un significado
> y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad
> política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no existe.

Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista, es que
después de entrar en democracia y después de volver a cambiar nombres
llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya quien no
quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera poner Vich en
castellano en lugar de Vic.
Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás
en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?

En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de artículos toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que creo que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en castellano de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me resulta más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", ¿por qué leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética debería mantenerse el topónimo catalán! En fin... 


> En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su
> ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su
> ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir que debemos
> llamarla Mumbai?

Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta misma pregunta
para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la formulación, ¿Pueden
los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde España?
¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta, basándome en
tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no.

Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas absolutas y definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y absoluto.

Entonces: bien somos una colonia, bien  somos un estado independiente; si te
entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es parte de
España, y como españoles pueden decidir sobre como en español se llaman
sus municipios, ¿voy bien?

Hasta aquí creo que te había seguido, pero este salto argumental no consigo pillarlo.

No, no es cuestión de que Cataluña forme parte de España o no. Un colombiano también podría opinar sobre esto, ya que emplea el idioma español. No reduzcas el tema a un tema político pro o anti-independencia, ya que no van por ahí los tiros. O al menos, mi argumentación no va por ahí, y seguiría siendo válida si Cataluña llegara a conseguir convertirse en un estado independiente o si una herramienta de control mental desactivara todo deseo independentista y les hiciese unionistas más españoles que el toro de Osborne ;-)

Lo que quiero decir es que al cambiar o no una etiqueta name:es, no tengáis sólo en cuenta el uso de dicho topónimo entre la población local o cercana, sino también el uso por parte de la población hispanoparlante. Sobre todo la española que es la que más usa esos topónimos, y se va a encontrar con problemas (o no) a la hora de usar OSM.


De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se acabará llamando
Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los topónimos
cambiarán. Se quiera o no.

Ahora es Bombay, pero ¿pasaría a Mumbay o a Mumbai? ¿Se hispaniza o no?
El tiempo lo dirá. Aunque hay exónimos que llevan ahí siglos y siglos...


> Sin acritud, un cordial saludo.

Un abrazo!

Un cordial saludo,
--
David Marín Carreño

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Re: Toponimia en Cataluña

Jaume Figueras i Jové
Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso,

yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de
los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente
sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al castellano, y
el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de
segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo
formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, pues,
promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía municipal
en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a los
municipios de Catalunya."
De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas
arbitrarias", dice el sr. BOE

Ejemplo que encontrareis en wikiES:

San Feliú de Llobregat
San Feliu de Guíxols

Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio en
Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar Feliu
y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San.... No fotem!!

José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, republicana,
fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho más...

A estos correos nadie ha contestado.

Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol
Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya.

Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús donde
la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del año
1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los
Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", 1942
- donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta Cánovas,
pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo seguramente
nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos?.... Conjeturo
totalmente.

Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en
ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del
1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras carlistas
menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, etc.

Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se
salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios,
enciclopedia, buscando referencias, etc.

Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. Nosotros
continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no
yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!!

Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), no
tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni
revisar mis faltas.

Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las
decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No pido
que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos
documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de las
reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal.

Salut!


On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote:

> Hola de nuevo, Jaume
>
> El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
> (<[hidden email] <mailto:[hidden email]>>) escribió:
>
>     David, te contesto:
>
>     On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
>
>     > .... Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la
>     > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
>     > históricos".
>
>     Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano talibanes
>     a la comunidad catalana?
>
>
> No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente despectivos
> para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer
> pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un /talibán/.
>  
>
>     Dentro de la comunidad catalana y antes que
>     saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han buscado
>     estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
>     evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El nombre que sea,
>      listados de nombres actuales, republicanos, franquistas, comparaciones
>     de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por eso me
>     siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el trabajo que
>     ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material para decir
>     casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas ya haya sido
>     definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.
>
>
> Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay algún
> enlace?
>
> No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con rigor,
> es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante.
>
> Y ciertamente, es un /input/ muy importante en esta discusión. Incluso
> podría ser un input importante para la WikiES.
>
>
>     Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La comunidad
>     sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
>     dictatoriales, pues lo seremos.
>
>
> Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y creo que
> para muchos otros también.
>
> La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a
> Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen
> visualizar el mapa en español.
>  
>
>     > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
>     > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos
>     lugares
>     > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que
>     > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña como
>     > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
>     > pronunciación castellana más aproximada?
>
>     Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos topónimos en
>     lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española es también
>     parte de la cultura catalana.
>
>
> Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos topónimos en
> lengua española.
>  
>
>     > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la identidad
>     > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos
>     > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un
>     significado
>     > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad
>     > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no
>     existe.
>
>     Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista, es que
>     después de entrar en democracia y después de volver a cambiar nombres
>     llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
>     republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya quien no
>     quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera poner Vich en
>     castellano en lugar de Vic.
>
>     Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás
>     en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?
>
>
> En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de artículos
> toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que creo
> que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en castellano
> de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me resulta
> más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", ¿por qué
> leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética debería
> mantenerse el topónimo catalán! En fin... 
>
>
>     > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su
>     > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su
>     > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir que debemos
>     > llamarla Mumbai?
>
>     Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta misma pregunta
>     para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la formulación, ¿Pueden
>     los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde España?
>
>     ¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta, basándome en
>     tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no.
>
>
> Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas absolutas y
> definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y absoluto.
>
>     Entonces: bien somos una colonia, bien  somos un estado
>     independiente; si te
>     entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es parte de
>     España, y como españoles pueden decidir sobre como en español se llaman
>     sus municipios, ¿voy bien?
>
>
> Hasta aquí creo que te había seguido, pero este salto argumental no
> consigo pillarlo.
>
> No, no es cuestión de que Cataluña forme parte de España o no. Un
> colombiano también podría opinar sobre esto, ya que emplea el idioma
> español. No reduzcas el tema a un tema político pro o
> anti-independencia, ya que no van por ahí los tiros. O al menos, mi
> argumentación no va por ahí, y seguiría siendo válida si Cataluña
> llegara a conseguir convertirse en un estado independiente o si una
> herramienta de control mental desactivara todo deseo independentista y
> les hiciese unionistas más españoles que el toro de Osborne ;-)
>
> Lo que quiero decir es que al cambiar o no una etiqueta name:es, no
> tengáis sólo en cuenta el uso de dicho topónimo entre la población local
> o cercana, sino también el uso por parte de la población
> hispanoparlante. Sobre todo la española que es la que más usa esos
> topónimos, y se va a encontrar con problemas (o no) a la hora de usar OSM.
>
>
>     De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se acabará llamando
>     Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los topónimos
>     cambiarán. Se quiera o no.
>
>
> Ahora es Bombay, pero ¿pasaría a Mumbay o a Mumbai? ¿Se hispaniza o no?
> El tiempo lo dirá. Aunque hay exónimos que llevan ahí siglos y siglos...
>
>
>     > Sin acritud, un cordial saludo.
>
>     Un abrazo!
>
>
> Un cordial saludo,
> --
> David Marín Carreño
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Re: Toponimia en Cataluña

David Marín Carreño-2
Gracias, Jaume por los enlaces y los información.

Estoy tirando de historia en el correo de la lista y lo único que encuentro relacionado es que en noviembre de 2013 se comentó el caso de Sant Quirze y se llegó a un consenso sin problemas de ningún tipo, primando el sentido común.

Estoy intentando encontrar más hilos respecto a esto, pero no encuentro ninguno. ¿Quizás se llevó a cabo esta discusión que comentas por Telegram?

El mié., 6 feb. 2019 20:49, Jaume Figueras i Jové <[hidden email]> escribió:
Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso,

yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de
los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente
sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al castellano, y
el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de
segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo
formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, pues,
promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía municipal
en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a los
municipios de Catalunya."
De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas
arbitrarias", dice el sr. BOE

Ejemplo que encontrareis en wikiES:

San Feliú de Llobregat
San Feliu de Guíxols

Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio en
Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar Feliu
y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San.... No fotem!!

José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, republicana,
fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho más...

A estos correos nadie ha contestado.

Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol
Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya.

Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús donde
la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del año
1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los
Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", 1942
- donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta Cánovas,
pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo seguramente
nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos?.... Conjeturo
totalmente.

Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en
ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del
1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras carlistas
menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, etc.

Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se
salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios,
enciclopedia, buscando referencias, etc.

Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. Nosotros
continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no
yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!!

Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), no
tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni
revisar mis faltas.

Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las
decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No pido
que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos
documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de las
reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal.

Salut!


On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote:
> Hola de nuevo, Jaume
>
> El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
> (<[hidden email] <mailto:[hidden email]>>) escribió:
>
>     David, te contesto:
>
>     On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
>
>     > .... Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la
>     > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
>     > históricos".
>
>     Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano talibanes
>     a la comunidad catalana?
>
>
> No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente despectivos
> para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer
> pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un /talibán/.
>  
>
>     Dentro de la comunidad catalana y antes que
>     saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han buscado
>     estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
>     evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El nombre que sea,
>      listados de nombres actuales, republicanos, franquistas, comparaciones
>     de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por eso me
>     siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el trabajo que
>     ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material para decir
>     casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas ya haya sido
>     definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.
>
>
> Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay algún
> enlace?
>
> No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con rigor,
> es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante.
>
> Y ciertamente, es un /input/ muy importante en esta discusión. Incluso
> podría ser un input importante para la WikiES.
>
>
>     Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La comunidad
>     sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
>     dictatoriales, pues lo seremos.
>
>
> Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y creo que
> para muchos otros también.
>
> La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a
> Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen
> visualizar el mapa en español.
>  
>
>     > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
>     > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos
>     lugares
>     > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que
>     > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña como
>     > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
>     > pronunciación castellana más aproximada?
>
>     Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos topónimos en
>     lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española es también
>     parte de la cultura catalana.
>
>
> Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos topónimos en
> lengua española.
>  
>
>     > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la identidad
>     > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos
>     > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un
>     significado
>     > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad
>     > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no
>     existe.
>
>     Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista, es que
>     después de entrar en democracia y después de volver a cambiar nombres
>     llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
>     republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya quien no
>     quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera poner Vich en
>     castellano en lugar de Vic.
>
>     Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás
>     en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?
>
>
> En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de artículos
> toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que creo
> que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en castellano
> de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me resulta
> más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", ¿por qué
> leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética debería
> mantenerse el topónimo catalán! En fin... 
>
>
>     > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su
>     > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su
>     > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir que debemos
>     > llamarla Mumbai?
>
>     Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta misma pregunta
>     para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la formulación, ¿Pueden
>     los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde España?
>
>     ¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta, basándome en
>     tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no.
>
>
> Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas absolutas y
> definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y absoluto.
>
>     Entonces: bien somos una colonia, bien  somos un estado
>     independiente; si te
>     entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es parte de
>     España, y como españoles pueden decidir sobre como en español se llaman
>     sus municipios, ¿voy bien?
>
>
> Hasta aquí creo que te había seguido, pero este salto argumental no
> consigo pillarlo.
>
> No, no es cuestión de que Cataluña forme parte de España o no. Un
> colombiano también podría opinar sobre esto, ya que emplea el idioma
> español. No reduzcas el tema a un tema político pro o
> anti-independencia, ya que no van por ahí los tiros. O al menos, mi
> argumentación no va por ahí, y seguiría siendo válida si Cataluña
> llegara a conseguir convertirse en un estado independiente o si una
> herramienta de control mental desactivara todo deseo independentista y
> les hiciese unionistas más españoles que el toro de Osborne ;-)
>
> Lo que quiero decir es que al cambiar o no una etiqueta name:es, no
> tengáis sólo en cuenta el uso de dicho topónimo entre la población local
> o cercana, sino también el uso por parte de la población
> hispanoparlante. Sobre todo la española que es la que más usa esos
> topónimos, y se va a encontrar con problemas (o no) a la hora de usar OSM.
>
>
>     De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se acabará llamando
>     Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los topónimos
>     cambiarán. Se quiera o no.
>
>
> Ahora es Bombay, pero ¿pasaría a Mumbay o a Mumbai? ¿Se hispaniza o no?
> El tiempo lo dirá. Aunque hay exónimos que llevan ahí siglos y siglos...
>
>
>     > Sin acritud, un cordial saludo.
>
>     Un abrazo!
>
>
> Un cordial saludo,
> --
> David Marín Carreño
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Re: Toponimia en Cataluña

Xuacu
In reply to this post by Jaume Figueras i Jové
Sin entrar en muchas consideraciones subjetivas, creo que no deben añadirse etiquetas en un idioma cuando no existen (por ejemplo cuando name=name:xxx) por una cuestión de rendimiento en las consultas a la base de datos.

Y lo mismo pasa con los nombres obsoletos. Por ejemplo, San Cucufato del Vallés retardará todas las consultas que empiecen por <San> sin aportar mayores beneficios.

Recordad que OSM es ante todo una base de datos.

El mié., 6 feb. 2019 20:49, Jaume Figueras i Jové <[hidden email]> escribió:
Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso,

yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de
los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente
sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al castellano, y
el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de
segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo
formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, pues,
promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía municipal
en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a los
municipios de Catalunya."
De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas
arbitrarias", dice el sr. BOE

Ejemplo que encontrareis en wikiES:

San Feliú de Llobregat
San Feliu de Guíxols

Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio en
Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar Feliu
y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San.... No fotem!!

José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, republicana,
fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho más...

A estos correos nadie ha contestado.

Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol
Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya.

Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús donde
la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del año
1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los
Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", 1942
- donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta Cánovas,
pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo seguramente
nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos?.... Conjeturo
totalmente.

Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en
ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del
1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras carlistas
menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, etc.

Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se
salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios,
enciclopedia, buscando referencias, etc.

Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. Nosotros
continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no
yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!!

Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), no
tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni
revisar mis faltas.

Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las
decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No pido
que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos
documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de las
reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal.

Salut!


On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote:
> Hola de nuevo, Jaume
>
> El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
> (<[hidden email] <mailto:[hidden email]>>) escribió:
>
>     David, te contesto:
>
>     On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
>
>     > .... Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la
>     > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
>     > históricos".
>
>     Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano talibanes
>     a la comunidad catalana?
>
>
> No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente despectivos
> para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer
> pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un /talibán/.
>  
>
>     Dentro de la comunidad catalana y antes que
>     saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han buscado
>     estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
>     evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El nombre que sea,
>      listados de nombres actuales, republicanos, franquistas, comparaciones
>     de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por eso me
>     siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el trabajo que
>     ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material para decir
>     casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas ya haya sido
>     definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.
>
>
> Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay algún
> enlace?
>
> No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con rigor,
> es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante.
>
> Y ciertamente, es un /input/ muy importante en esta discusión. Incluso
> podría ser un input importante para la WikiES.
>
>
>     Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La comunidad
>     sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
>     dictatoriales, pues lo seremos.
>
>
> Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y creo que
> para muchos otros también.
>
> La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a
> Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen
> visualizar el mapa en español.
>  
>
>     > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
>     > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos
>     lugares
>     > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que
>     > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña como
>     > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
>     > pronunciación castellana más aproximada?
>
>     Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos topónimos en
>     lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española es también
>     parte de la cultura catalana.
>
>
> Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos topónimos en
> lengua española.
>  
>
>     > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la identidad
>     > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos
>     > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un
>     significado
>     > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad
>     > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no
>     existe.
>
>     Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista, es que
>     después de entrar en democracia y después de volver a cambiar nombres
>     llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
>     republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya quien no
>     quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera poner Vich en
>     castellano en lugar de Vic.
>
>     Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás
>     en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?
>
>
> En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de artículos
> toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que creo
> que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en castellano
> de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me resulta
> más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", ¿por qué
> leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética debería
> mantenerse el topónimo catalán! En fin... 
>
>
>     > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su
>     > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su
>     > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir que debemos
>     > llamarla Mumbai?
>
>     Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta misma pregunta
>     para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la formulación, ¿Pueden
>     los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde España?
>
>     ¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta, basándome en
>     tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no.
>
>
> Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas absolutas y
> definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y absoluto.
>
>     Entonces: bien somos una colonia, bien  somos un estado
>     independiente; si te
>     entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es parte de
>     España, y como españoles pueden decidir sobre como en español se llaman
>     sus municipios, ¿voy bien?
>
>
> Hasta aquí creo que te había seguido, pero este salto argumental no
> consigo pillarlo.
>
> No, no es cuestión de que Cataluña forme parte de España o no. Un
> colombiano también podría opinar sobre esto, ya que emplea el idioma
> español. No reduzcas el tema a un tema político pro o
> anti-independencia, ya que no van por ahí los tiros. O al menos, mi
> argumentación no va por ahí, y seguiría siendo válida si Cataluña
> llegara a conseguir convertirse en un estado independiente o si una
> herramienta de control mental desactivara todo deseo independentista y
> les hiciese unionistas más españoles que el toro de Osborne ;-)
>
> Lo que quiero decir es que al cambiar o no una etiqueta name:es, no
> tengáis sólo en cuenta el uso de dicho topónimo entre la población local
> o cercana, sino también el uso por parte de la población
> hispanoparlante. Sobre todo la española que es la que más usa esos
> topónimos, y se va a encontrar con problemas (o no) a la hora de usar OSM.
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>
>     De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se acabará llamando
>     Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los topónimos
>     cambiarán. Se quiera o no.
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>
> Ahora es Bombay, pero ¿pasaría a Mumbay o a Mumbai? ¿Se hispaniza o no?
> El tiempo lo dirá. Aunque hay exónimos que llevan ahí siglos y siglos...
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Re: Toponimia en Cataluña

Jordi MF
In reply to this post by F. Verdú
Me identifico con la reflexión de F. Verdú, pero sí pienso que debe seguir
discutiéndose para dar con una solución a la cuestión.

De entrada, yo también estoy de acuerdo en que el actual criterio que se usa
para etiquetar los topónimos no es satisfactorio.

Por ejemplo, el municipio de Benlloc (nombre oficial y en catalán) se
escribe como 'Benlloch' en castellano, a pesar de pronunciarse 'Benlloc'. Es
un caso similar al de Vic/Vich o Mutxamel/Muchamiel. ¿Qué hacemos? Mi
postura personal es similar a la de Verdú, como en el caso de Vinaròs;
pienso que el topónimo oficial debe prevalecer. En la práctica, añadir las
traducciones en name:es supone invisibilizar los topónimos oficiales, que
son los que por ejemplo aparecen en las señalizaciones de tráfico (¿estoy
haciendo referencia a un etiquetado para el render?). También es cierto que
el topónimo Vinaroz parece estar aún en uso y, por tanto, sería un caso
similar al de Girona/Gerona.

Espero que este debate no caiga en saco roto porque es una cuestión que
interesa a la comunidad. No me atrevo a proponer nuevas opciones para el
etiquetado de los topónimos en Cataluña (¿también para otras comunidades
autónomas con lenguas propias distintas al castellano?), pero sí que estaría
de acuerdo con alguna de las propuestas planteadas.

Saludos,

Jordi



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

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Re: Toponimia en Cataluña

F. Verdú
Como curiosidad, añadir que el asunto de las "ch" al final, es aún más enrevesado. A la corriente que defiende el topónimo actualizado acabado en "c", se enfrentan dos, la que defiende el antiguo acabado en "ch" en castellano (que cuidado, no se pronuncia como la ch castellana, es una h muda, esto provoca que mucha gente dada la nula enseñanza de otras lenguas cooficiales no que sea un trimestre pronuncie Samaranch con la "che" final, lo cual resulta entre cómico y ridículo) y la que defiende ese final en "ch" como arcaismo conservable, sobretodo en Valencia. Aquí no es castellanización vs recuperación, es arcaismo vs modernización. Yo personalmente no soy amigo de adaptar tanto las grafías, era bonito Vich como lo es Benlloch, pese a que muchos lo pronuncien mal. Nadie se plantea cambiar la "ny" por ñ, pese a que muchos pronuncien Capmany o Picanya como /capmani/ o /picanlla/, o confunda con marcas con Marco Aldany (que esta vez si es /aldani/, pues viene de Alfredo + Daniel>Aldany).

Missatge de Jordi MF <[hidden email]> del dia dj., 7 de febr. 2019 a les 2:08:
Me identifico con la reflexión de F. Verdú, pero sí pienso que debe seguir
discutiéndose para dar con una solución a la cuestión.

De entrada, yo también estoy de acuerdo en que el actual criterio que se usa
para etiquetar los topónimos no es satisfactorio.

Por ejemplo, el municipio de Benlloc (nombre oficial y en catalán) se
escribe como 'Benlloch' en castellano, a pesar de pronunciarse 'Benlloc'. Es
un caso similar al de Vic/Vich o Mutxamel/Muchamiel. ¿Qué hacemos? Mi
postura personal es similar a la de Verdú, como en el caso de Vinaròs;
pienso que el topónimo oficial debe prevalecer. En la práctica, añadir las
traducciones en name:es supone invisibilizar los topónimos oficiales, que
son los que por ejemplo aparecen en las señalizaciones de tráfico (¿estoy
haciendo referencia a un etiquetado para el render?). También es cierto que
el topónimo Vinaroz parece estar aún en uso y, por tanto, sería un caso
similar al de Girona/Gerona.

Espero que este debate no caiga en saco roto porque es una cuestión que
interesa a la comunidad. No me atrevo a proponer nuevas opciones para el
etiquetado de los topónimos en Cataluña (¿también para otras comunidades
autónomas con lenguas propias distintas al castellano?), pero sí que estaría
de acuerdo con alguna de las propuestas planteadas.

Saludos,

Jordi



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Re: Toponimia en Cataluña

Jordi MF
Sobre el topónimo de Benlloc, tenemos disponible un estudio [1]. Se trata de
un caso muy concreto, pero el estudio puede ayudar a comprender el proceso
por el que se eligen los topónimos oficiales y valorar si puede influir en
la conveniencia o no en añadir la etiqueta 'name:es=' en OSM.



[1] https://benlloc.es/wp-content/uploads/Benlloc17-AVL.docx.pdf



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Re: Toponimia en Cataluña

Rafael Avila Coya
In reply to this post by Santiago Higuera-2
Hola, Santiago:

O 06/02/19 ás 09:29, Santiago Higuera escribiu:
> Hola:
>
> He seguido con atención el debate en telegram y aquí. Me parece
> lamentable que se pierdan colaboradores valiosos en el proyecto por la
> intransigencia de algunos en su empeño de eliminar referencias en la
> etiqueta :ES. La intencionalidad es política, no me cabe duda, y creo
> que ese tipo de intencionalidad no debería tener cabida en OSM.

Pues yo he seguido como tú este tema aquí y en Telegram, y no veo que
tenga que ser un tema político. Me remito a la regla OSM global de
mapear lo que hay sobre el terreno. Y siguiendo esa regla, veo lógico
que no tenga cabida en name:xx un término que está en desuso en la
lengua xx.

>
> ¿Cuál es el criterio para decidir que un término 'no se utiliza' o que,
> según algunos, 'se utiliza muy poco' y por tanto no merece figurar? Eso
> es un criterio subjetivo.  ¿No sería más objetivo considerar si
> determinado término 'existe'? En el caso de existir, que es un criterio
> objetivo, está justificado que aparezca etiquetado.

Si un término no se usa ya, no es subjetivo. Basta con preguntar,
especialmente en la población y alrededores. Regla de mapear sobre el
terreno, y de respetar las comunidades locales, pues son las que mejor
conocen la situación.

El estar en desuso no quiere decir que no exista. Y para eso tenemos las
etiquetas old_name:xx.

>
> Apoyo totálmente las posiciones defendidas por dcapillae, y lamentaría
> que las posiciones políticas intransigentes, al final, prevalezcieran.

Espero que ninguna posición, política y/o intransigente prevalezca en
ningún caso. Entre otras cosas porque iría en contra de la guía de
buenas prácticas consensuada por la comunidad OSM global, que debemos
respetar siempre (y que, si no nos gusta, podemos intentar cambiar en
los foros pertinentes).

>
> Me gustaría que la identidad catalana se construyera a partir de
> motivaciones positivas, no a partir de impulsos negativos y contra los
> otros, como se empeñan algunos.

Eso es política. No me interesa comentarlo aquí.

Un saludo cordial, y happy mapping,

Rafael.

>
> Supongo que es el signo de los tiempos que vivimos.
>
> Santiago Higuera
>
>
> El 6/2/19 a las 7:35, Joan Montané escribió:
>> Daniel (deseo que recibas el mensaje) y otros,
>>
>> Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro, son políticas. Eso
>> no impide que debamos intentar ser tan objetivos como seamos capaces.
>>
>> ¿Que tengo ideología? Claro. Pero intento guardarmela cuando escribo
>> en esta lista. Y, si es posible, intento ser educado. Como todos.
>>
>> He intentado argumentar que poner en "name:es" topónimos que no se
>> usan des de hace muchos años no refleja la realidad ni es útil (además
>> és ofensivo en muchos casos para los residentes, pero eso no lo he
>> dicho). No he recurrido al argumento de la oficialidad (porqué no
>> tiene sentido). Mi propuesta no es censurar los "name:es" sino definir
>> un criterio distinto al de ESwiki donde, en el peor de los casos, los
>> datos irían en "old_name:es".
>>
>> ¿Y por qué propongo criterios distintos a los de ESwiki? Repito:
>> Porqué los resultados que se obtenen no son útiles en OSM, no reflejan
>> la realidad. Y no estamos hablando de 4 pueblos!
>>
>> En ESwiki hace 13 años que fijaron los criterios, y todavía colea. Y
>> no se ha revitalizado el uso de los topónimos en español. 13 años!
>>
>>
>> Daniel, me apena que abandones OSM, deseo que lo reconsideres y sea
>> temporal. De verdad. Tu trabajo es admirable. Más aún en comparación
>> con las pequeñas contribuciones que podemos hacer otros usuarios.
>>
>>  Saludos,
>> Joan Montané
>>
>>
>>
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Re: Toponimia en Cataluña

Rafael Avila Coya
In reply to this post by Jordi MF
Hola, Jordi:

Pero es que el caso es que debemos respetar las reglas de mapeo OSM
globales. Y dentro de ellas no se habla de que se deba visibilizar un
topónimo u otro. De lo que se trata, en este caso concreto, es de saber
si un topónimo en la lengua xx está en franco desuso o no. Si lo está
debe ir en name:xx, y sino en old_name:xx. Eso es algo de sentido común,
aquí y en cualquier lugar del mundo. Se debe estudiar caso por caso, lo
mismo que hacemos con cualquier otro objeto OSM y su etiquetado. Y
buscas el máximo consenso.

Y, naturalmente, sobre esto o cualquier otra cosa puede opinar quien
quiera, lo cual no es contradictorio con consultar a la comunidad local,
que normalmente puede aportar más información sobre la situación sobre
el terreno.

Un saludo cordial,

Rafael.

O 07/02/19 ás 02:06, Jordi MF escribiu:

> Me identifico con la reflexión de F. Verdú, pero sí pienso que debe seguir
> discutiéndose para dar con una solución a la cuestión.
>
> De entrada, yo también estoy de acuerdo en que el actual criterio que se usa
> para etiquetar los topónimos no es satisfactorio.
>
> Por ejemplo, el municipio de Benlloc (nombre oficial y en catalán) se
> escribe como 'Benlloch' en castellano, a pesar de pronunciarse 'Benlloc'. Es
> un caso similar al de Vic/Vich o Mutxamel/Muchamiel. ¿Qué hacemos? Mi
> postura personal es similar a la de Verdú, como en el caso de Vinaròs;
> pienso que el topónimo oficial debe prevalecer. En la práctica, añadir las
> traducciones en name:es supone invisibilizar los topónimos oficiales, que
> son los que por ejemplo aparecen en las señalizaciones de tráfico (¿estoy
> haciendo referencia a un etiquetado para el render?). También es cierto que
> el topónimo Vinaroz parece estar aún en uso y, por tanto, sería un caso
> similar al de Girona/Gerona.
>
> Espero que este debate no caiga en saco roto porque es una cuestión que
> interesa a la comunidad. No me atrevo a proponer nuevas opciones para el
> etiquetado de los topónimos en Cataluña (¿también para otras comunidades
> autónomas con lenguas propias distintas al castellano?), pero sí que estaría
> de acuerdo con alguna de las propuestas planteadas.
>
> Saludos,
>
> Jordi
>
>
>
> --
> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
>
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Re: Toponimia en Cataluña

Rafael Avila Coya
In reply to this post by David Marín Carreño-2
Hola, David:

Sólo un pequeño comentario.

No se trata de si es cómico que Vic se escriba Vich en español o no.
Porque lo de si una etiqueta suena cómica o no dista mucho de ser de la
incumbencia de OSM. De lo que se trata es de saber si Vich sigue en
siendo de uso razonable, o por el contrario cayó en desuso. Se trata
sólo de buscar criterios lo más objetivos posibles para decidir sobre
esa falta o no de uso.

Saludos,

Rafael.

O 06/02/19 ás 19:13, David Marín Carreño escribiu:

> Hola de nuevo, Jaume
>
> El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
> (<[hidden email] <mailto:[hidden email]>>) escribió:
>
>     David, te contesto:
>
>     On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
>
>      > .... Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la
>      > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
>      > históricos".
>
>     Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano talibanes
>     a la comunidad catalana?
>
>
> No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente despectivos
> para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer
> pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un /talibán/.
>
>     Dentro de la comunidad catalana y antes que
>     saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han buscado
>     estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
>     evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El nombre que sea,
>       listados de nombres actuales, republicanos, franquistas, comparaciones
>     de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por eso me
>     siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el trabajo que
>     ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material para decir
>     casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas ya haya sido
>     definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.
>
>
> Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay algún
> enlace?
>
> No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con rigor,
> es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante.
>
> Y ciertamente, es un /input/ muy importante en esta discusión. Incluso
> podría ser un input importante para la WikiES.
>
>
>     Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La comunidad
>     sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
>     dictatoriales, pues lo seremos.
>
>
> Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y creo que
> para muchos otros también.
>
> La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a
> Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen
> visualizar el mapa en español.
>
>      > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
>      > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos
>     lugares
>      > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que
>      > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña
>     como
>      > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
>      > pronunciación castellana más aproximada?
>
>     Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos topónimos en
>     lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española es también
>     parte de la cultura catalana.
>
>
> Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos topónimos en
> lengua española.
>
>      > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la
>     identidad
>      > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos
>      > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un
>     significado
>      > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad
>      > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no
>     existe.
>
>     Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista, es que
>     después de entrar en democracia y después de volver a cambiar nombres
>     llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
>     republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya quien no
>     quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera poner Vich en
>     castellano en lugar de Vic.
>
>     Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás
>     en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?
>
>
> En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de artículos
> toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que creo
> que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en castellano
> de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me resulta
> más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", ¿por qué
> leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética debería
> mantenerse el topónimo catalán! En fin...
>
>
>      > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su
>      > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su
>      > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir que
>     debemos
>      > llamarla Mumbai?
>
>     Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta misma pregunta
>     para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la formulación, ¿Pueden
>     los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde España?
>
>     ¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta, basándome en
>     tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no.
>
>
> Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas absolutas y
> definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y absoluto.
>
>     Entonces: bien somos una colonia, bien  somos un estado
>     independiente; si te
>     entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es parte de
>     España, y como españoles pueden decidir sobre como en español se llaman
>     sus municipios, ¿voy bien?
>
>
> Hasta aquí creo que te había seguido, pero este salto argumental no
> consigo pillarlo.
>
> No, no es cuestión de que Cataluña forme parte de España o no. Un
> colombiano también podría opinar sobre esto, ya que emplea el idioma
> español. No reduzcas el tema a un tema político pro o
> anti-independencia, ya que no van por ahí los tiros. O al menos, mi
> argumentación no va por ahí, y seguiría siendo válida si Cataluña
> llegara a conseguir convertirse en un estado independiente o si una
> herramienta de control mental desactivara todo deseo independentista y
> les hiciese unionistas más españoles que el toro de Osborne ;-)
>
> Lo que quiero decir es que al cambiar o no una etiqueta name:es, no
> tengáis sólo en cuenta el uso de dicho topónimo entre la población local
> o cercana, sino también el uso por parte de la población
> hispanoparlante. Sobre todo la española que es la que más usa esos
> topónimos, y se va a encontrar con problemas (o no) a la hora de usar OSM.
>
>
>     De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se acabará llamando
>     Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los topónimos
>     cambiarán. Se quiera o no.
>
>
> Ahora es Bombay, pero ¿pasaría a Mumbay o a Mumbai? ¿Se hispaniza o no?
> El tiempo lo dirá. Aunque hay exónimos que llevan ahí siglos y siglos...
>
>
>      > Sin acritud, un cordial saludo.
>
>     Un abrazo!
>
>
> Un cordial saludo,
> --
> David Marín Carreño
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Re: Toponimia en Cataluña

Rafael Avila Coya
In reply to this post by Jaume Figueras i Jové
Hola:

Yo creo que todo ese trabajo está muy bien para etiquetas name:date:xx o
old_name:date:es, pero, por no desviar la discusión, de lo que se habla
es de las etiquetas name:xx y old_name:xx. Por tanto, no es importante
lo que decidieron autoridades, boes o academias sobre Cànoves i Samalús,
sino cual es el nombre o nombres en uso en las lenguas xx, y cuáles en
desuso. Los nombres en uso deberían ir en name:xx (y alt_name:xx si hay
más de uno), y los nombres en desuso en old_name:(date:)es o
name:date:es. Creo que debería ser así.

Cualquier otra consideración (referencias a la Wikipedia, a boes, etc)
no es pertinente, aunque puede ayudar en algunos casos a arrojar luz
sobre el lugar en cuestión, pero poco más.

Saludos,

Rafael.

O 06/02/19 ás 20:48, Jaume Figueras i Jové escribiu:

> Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso,
>
> yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
> municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
> Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
> Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de
> los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
> establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
> castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente
> sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al castellano, y
> el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de
> segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo
> formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, pues,
> promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía municipal
> en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a los
> municipios de Catalunya."
> De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas
> arbitrarias", dice el sr. BOE
>
> Ejemplo que encontrareis en wikiES:
>
> San Feliú de Llobregat
> San Feliu de Guíxols
>
> Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio en
> Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar Feliu
> y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San.... No fotem!!
>
> José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, republicana,
> fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho más...
>
> A estos correos nadie ha contestado.
>
> Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol
> Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya.
>
> Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús donde
> la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del año
> 1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los
> Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", 1942
> - donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta Cánovas,
> pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo seguramente
> nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos?.... Conjeturo
> totalmente.
>
> Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en
> ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del
> 1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras carlistas
> menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, etc.
>
> Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se
> salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios,
> enciclopedia, buscando referencias, etc.
>
> Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. Nosotros
> continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no
> yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!!
>
> Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), no
> tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni
> revisar mis faltas.
>
> Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las
> decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No pido
> que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos
> documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de las
> reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal.
>
> Salut!
>
>
> On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote:
>> Hola de nuevo, Jaume
>>
>> El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
>> (<[hidden email] <mailto:[hidden email]>>) escribió:
>>
>>      David, te contesto:
>>
>>      On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
>>
>>      > .... Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la
>>      > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
>>      > históricos".
>>
>>      Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano talibanes
>>      a la comunidad catalana?
>>
>>
>> No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente despectivos
>> para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer
>> pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un /talibán/.
>>  
>>
>>      Dentro de la comunidad catalana y antes que
>>      saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han buscado
>>      estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
>>      evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El nombre que sea,
>>       listados de nombres actuales, republicanos, franquistas, comparaciones
>>      de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por eso me
>>      siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el trabajo que
>>      ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material para decir
>>      casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas ya haya sido
>>      definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.
>>
>>
>> Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay algún
>> enlace?
>>
>> No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con rigor,
>> es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante.
>>
>> Y ciertamente, es un /input/ muy importante en esta discusión. Incluso
>> podría ser un input importante para la WikiES.
>>
>>
>>      Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La comunidad
>>      sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
>>      dictatoriales, pues lo seremos.
>>
>>
>> Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y creo que
>> para muchos otros también.
>>
>> La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a
>> Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen
>> visualizar el mapa en español.
>>  
>>
>>      > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
>>      > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos
>>      lugares
>>      > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que
>>      > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña como
>>      > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
>>      > pronunciación castellana más aproximada?
>>
>>      Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos topónimos en
>>      lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española es también
>>      parte de la cultura catalana.
>>
>>
>> Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos topónimos en
>> lengua española.
>>  
>>
>>      > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la identidad
>>      > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos
>>      > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un
>>      significado
>>      > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad
>>      > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no
>>      existe.
>>
>>      Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista, es que
>>      después de entrar en democracia y después de volver a cambiar nombres
>>      llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
>>      republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya quien no
>>      quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera poner Vich en
>>      castellano en lugar de Vic.
>>
>>      Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás
>>      en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?
>>
>>
>> En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de artículos
>> toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que creo
>> que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en castellano
>> de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me resulta
>> más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", ¿por qué
>> leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética debería
>> mantenerse el topónimo catalán! En fin...
>>
>>
>>      > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su
>>      > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su
>>      > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir que debemos
>>      > llamarla Mumbai?
>>
>>      Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta misma pregunta
>>      para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la formulación, ¿Pueden
>>      los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde España?
>>
>>      ¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta, basándome en
>>      tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no.
>>
>>
>> Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas absolutas y
>> definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y absoluto.
>>
>>      Entonces: bien somos una colonia, bien  somos un estado
>>      independiente; si te
>>      entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es parte de
>>      España, y como españoles pueden decidir sobre como en español se llaman
>>      sus municipios, ¿voy bien?
>>
>>
>> Hasta aquí creo que te había seguido, pero este salto argumental no
>> consigo pillarlo.
>>
>> No, no es cuestión de que Cataluña forme parte de España o no. Un
>> colombiano también podría opinar sobre esto, ya que emplea el idioma
>> español. No reduzcas el tema a un tema político pro o
>> anti-independencia, ya que no van por ahí los tiros. O al menos, mi
>> argumentación no va por ahí, y seguiría siendo válida si Cataluña
>> llegara a conseguir convertirse en un estado independiente o si una
>> herramienta de control mental desactivara todo deseo independentista y
>> les hiciese unionistas más españoles que el toro de Osborne ;-)
>>
>> Lo que quiero decir es que al cambiar o no una etiqueta name:es, no
>> tengáis sólo en cuenta el uso de dicho topónimo entre la población local
>> o cercana, sino también el uso por parte de la población
>> hispanoparlante. Sobre todo la española que es la que más usa esos
>> topónimos, y se va a encontrar con problemas (o no) a la hora de usar OSM.
>>
>>
>>      De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se acabará llamando
>>      Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los topónimos
>>      cambiarán. Se quiera o no.
>>
>>
>> Ahora es Bombay, pero ¿pasaría a Mumbay o a Mumbai? ¿Se hispaniza o no?
>> El tiempo lo dirá. Aunque hay exónimos que llevan ahí siglos y siglos...
>>
>>
>>      > Sin acritud, un cordial saludo.
>>
>>      Un abrazo!
>>
>>
>> Un cordial saludo,
>> --
>> David Marín Carreño
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Re: Toponimia en Cataluña

Rafael Avila Coya
In reply to this post by David Marín Carreño-2
Hola, David:

Sí se discutió en Telegram. Y en honor a la verdad, por simplicidad, yo
creí pertinente la opción A de dejar el name:es para que lo decidiese la
comunidad hispanohablante, a modo de separar una de la otra y no crear
mayor controversia. Quizás no caí en la cuenta, por aquel entonces, de
la existencia de old_name y otras etiquetas con date. El etiquetado en
OSM es muy flexible, y deberíamos aprovecharnos de ello.

Saludos,

Rafael.

O 06/02/19 ás 22:44, David Marín Carreño escribiu:

> Gracias, Jaume por los enlaces y los información.
>
> Estoy tirando de historia en el correo de la lista y lo único que
> encuentro relacionado es que en noviembre de 2013 se comentó el caso de
> Sant Quirze y se llegó a un consenso sin problemas de ningún tipo,
> primando el sentido común.
>
> Estoy intentando encontrar más hilos respecto a esto, pero no encuentro
> ninguno. ¿Quizás se llevó a cabo esta discusión que comentas por Telegram?
>
> El mié., 6 feb. 2019 20:49, Jaume Figueras i Jové
> <[hidden email] <mailto:[hidden email]>> escribió:
>
>     Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso,
>
>     yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
>     municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
>     Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
>     Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de
>     los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
>     establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
>     castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente
>     sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al castellano, y
>     el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de
>     segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo
>     formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, pues,
>     promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía municipal
>     en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a los
>     municipios de Catalunya."
>     De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas
>     arbitrarias", dice el sr. BOE
>
>     Ejemplo que encontrareis en wikiES:
>
>     San Feliú de Llobregat
>     San Feliu de Guíxols
>
>     Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio en
>     Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar Feliu
>     y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San.... No fotem!!
>
>     José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, republicana,
>     fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho más...
>
>     A estos correos nadie ha contestado.
>
>     Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki:
>     https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol
>     Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya.
>
>     Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús donde
>     la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del año
>     1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los
>     Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", 1942
>     - donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta Cánovas,
>     pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo seguramente
>     nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos?.... Conjeturo
>     totalmente.
>
>     Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en
>     ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del
>     1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras carlistas
>     menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, etc.
>
>     Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se
>     salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios,
>     enciclopedia, buscando referencias, etc.
>
>     Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. Nosotros
>     continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no
>     yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!!
>
>     Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), no
>     tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni
>     revisar mis faltas.
>
>     Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las
>     decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No pido
>     que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos
>     documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de las
>     reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal.
>
>     Salut!
>
>
>     On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote:
>      > Hola de nuevo, Jaume
>      >
>      > El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
>      > (<[hidden email] <mailto:[hidden email]>
>     <mailto:[hidden email]
>     <mailto:[hidden email]>>>) escribió:
>      >
>      >     David, te contesto:
>      >
>      >     On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
>      >
>      >     > .... Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de
>     que "la
>      >     > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y
>     cuáles son
>      >     > históricos".
>      >
>      >     Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano
>     talibanes
>      >     a la comunidad catalana?
>      >
>      >
>      > No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente
>     despectivos
>      > para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer
>      > pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un
>     /talibán/.
>      >
>      >
>      >     Dentro de la comunidad catalana y antes que
>      >     saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han
>     buscado
>      >     estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
>      >     evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El
>     nombre que sea,
>      >      listados de nombres actuales, republicanos, franquistas,
>     comparaciones
>      >     de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por
>     eso me
>      >     siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el
>     trabajo que
>      >     ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material
>     para decir
>      >     casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas
>     ya haya sido
>      >     definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.
>      >
>      >
>      > Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay
>     algún
>      > enlace?
>      >
>      > No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con
>     rigor,
>      > es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante.
>      >
>      > Y ciertamente, es un /input/ muy importante en esta discusión.
>     Incluso
>      > podría ser un input importante para la WikiES.
>      >
>      >
>      >     Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La
>     comunidad
>      >     sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
>      >     dictatoriales, pues lo seremos.
>      >
>      >
>      > Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y creo que
>      > para muchos otros también.
>      >
>      > La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a
>      > Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen
>      > visualizar el mapa en español.
>      >
>      >
>      >     > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
>      >     > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos
>      >     lugares
>      >     > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo?
>     ¿O que
>      >     > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de
>     Cataluña como
>      >     > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
>      >     > pronunciación castellana más aproximada?
>      >
>      >     Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos
>     topónimos en
>      >     lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española
>     es también
>      >     parte de la cultura catalana.
>      >
>      >
>      > Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos
>     topónimos en
>      > lengua española.
>      >
>      >
>      >     > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de
>     la identidad
>      >     > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso
>     son unos
>      >     > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un
>      >     significado
>      >     > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado
>     y voluntad
>      >     > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de
>     hoy, no
>      >     existe.
>      >
>      >     Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista,
>     es que
>      >     después de entrar en democracia y después de volver a cambiar
>     nombres
>      >     llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
>      >     republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya
>     quien no
>      >     quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera
>     poner Vich en
>      >     castellano en lugar de Vic.
>      >
>      >     Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás
>      >     en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?
>      >
>      >
>      > En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de artículos
>      > toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que
>     creo
>      > que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en
>     castellano
>      > de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me
>     resulta
>      > más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", ¿por qué
>      > leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética
>     debería
>      > mantenerse el topónimo catalán! En fin...
>      >
>      >
>      >     > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo
>     denominamos a su
>      >     > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir
>     que ahora su
>      >     > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir
>     que debemos
>      >     > llamarla Mumbai?
>      >
>      >     Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta
>     misma pregunta
>      >     para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la
>     formulación, ¿Pueden
>      >     los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde
>     España?
>      >
>      >     ¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta,
>     basándome en
>      >     tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no.
>      >
>      >
>      > Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas
>     absolutas y
>      > definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y absoluto.
>      >
>      >     Entonces: bien somos una colonia, bien  somos un estado
>      >     independiente; si te
>      >     entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es
>     parte de
>      >     España, y como españoles pueden decidir sobre como en español
>     se llaman
>      >     sus municipios, ¿voy bien?
>      >
>      >
>      > Hasta aquí creo que te había seguido, pero este salto argumental no
>      > consigo pillarlo.
>      >
>      > No, no es cuestión de que Cataluña forme parte de España o no. Un
>      > colombiano también podría opinar sobre esto, ya que emplea el idioma
>      > español. No reduzcas el tema a un tema político pro o
>      > anti-independencia, ya que no van por ahí los tiros. O al menos, mi
>      > argumentación no va por ahí, y seguiría siendo válida si Cataluña
>      > llegara a conseguir convertirse en un estado independiente o si una
>      > herramienta de control mental desactivara todo deseo
>     independentista y
>      > les hiciese unionistas más españoles que el toro de Osborne ;-)
>      >
>      > Lo que quiero decir es que al cambiar o no una etiqueta name:es, no
>      > tengáis sólo en cuenta el uso de dicho topónimo entre la
>     población local
>      > o cercana, sino también el uso por parte de la población
>      > hispanoparlante. Sobre todo la española que es la que más usa esos
>      > topónimos, y se va a encontrar con problemas (o no) a la hora de
>     usar OSM.
>      >
>      >
>      >     De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se
>     acabará llamando
>      >     Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los
>     topónimos
>      >     cambiarán. Se quiera o no.
>      >
>      >
>      > Ahora es Bombay, pero ¿pasaría a Mumbay o a Mumbai? ¿Se hispaniza
>     o no?
>      > El tiempo lo dirá. Aunque hay exónimos que llevan ahí siglos y
>     siglos...
>      >
>      >
>      >     > Sin acritud, un cordial saludo.
>      >
>      >     Un abrazo!
>      >
>      >
>      > Un cordial saludo,
>      > --
>      > David Marín Carreño
>      >
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Re: Toponimia en Cataluña

Lanxana.

Buenos días,

He ido leyendo todos los mensajes escritos hasta ahora y con la mayoría estoy de acuerdo, aunque algunos los he encontrado totalmente fuera de lugar, pero no voy a ahondar más en la herida.

De las opciones planteadas por Joan en su primer mensaje, me decanto por la 2, que aunque sea más trabajosa, reflejará mejor la situación actual de la toponimia.

En algún mensaje leí que la toponimia histórica, o los nombres que haya tenido un elemento a lo largo de la historia no tienen cabida en OSM. En esto discrepo totalmente, creo que el etiquetado es suficiente flexible como para recoger estos cambios, y que disponer de estos datos engrandece el proyecto, facilitando hacer búsquedas en el mapa actual a partir de valores históricos… es decir, si estoy consultando un documento que hace referencia a un pueblo, y resulta que cambió de nombre y no sé su nombre actual, disponer del histórico me permitirá relacionar ese nombre antiguo con el nuevo. Lo mismo con las calles que cambiaron de nombre a lo largo del siglo XX.

Por variar de caso, pongamos por ejemplo Banyoles, que en catalán se pronuncia parecido a  /bañolas/ y así se transcribió y se usó en textos oficiales durante un tiempo. Pues bien, si le pides a un navegador que te lleve a /bañolas/ no lo encuentra, hay que decirle /banioles/ para que lo haga… ¿etiquetamos para el navegador? ¿Etiquetamos para que el castellanoparlante pronuncie bien el nombre del pueblo? ¿Cómo sabemos si cuando pronuncia /bañolas/ se refiere a “Bañolas” o a “Banyoles” con pronunciación catalana?

Otro ejemplo, una anécdota de un compañero de trabajo… llegó a Girona hará unos 20 años para estudiar y buscaba piso de alquiler. En la inmobiliaria le citaron en el cruce de las calles de “la Cruz” y “Mediodía”. Con buena agudeza dedujo que la “calle de la Cruz” podía ser la que en las placas ponía “Carrer de la Creu”, pero con “Mediodía” se estuvo casi medio día buscando, hasta que una señora que lo veía pasar calle arriba, calle abajo, le preguntó qué buscaba y le pudo indicar que esa “calle Mediodía” podía ser la traducción de “Carrer del Migdia”. No tengo el nomenclátor a mano, y no sé si alguna vez se llamó así o no, pero claramente si alguien etiquetara esta calle con name:es=Calle Mediodía, flaco favor estaría haciendo a los usuarios que desconozcan el catalán.

Así que igual que ocurre con las calles, donde parece que está más extendido el consenso de que no tiene lógica que el name:es traduzca el nombre de la calle (a diferencia de calle por carrer,  kalea, o rúa), opino que con los nombres de los pueblos ocurre lo mismo. Una etiqueta name:es que recoja una traducción del nombre del pueblo, que se usó en otra época pero ya no se utiliza, no haría más que confundir.

En todo caso, con objeto de conocer en qué casos nos encontramos con etiquetado name:es distinto al name oficial, listamos y trasladamos a la wiki (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol) una relación de localidades donde esto ocurre, y empezamos a investigar a qué son debidas las diferencias. No hay una solución mágica aplicable a todos los casos, en muchos habrá que investigar individualmente si siguen en uso o no.

 Saludos!


El jue., 7 feb. 2019 a las 18:26, Rafael Avila Coya (<[hidden email]>) escribió:
Hola, David:

Sí se discutió en Telegram. Y en honor a la verdad, por simplicidad, yo
creí pertinente la opción A de dejar el name:es para que lo decidiese la
comunidad hispanohablante, a modo de separar una de la otra y no crear
mayor controversia. Quizás no caí en la cuenta, por aquel entonces, de
la existencia de old_name y otras etiquetas con date. El etiquetado en
OSM es muy flexible, y deberíamos aprovecharnos de ello.

Saludos,

Rafael.

O 06/02/19 ás 22:44, David Marín Carreño escribiu:
> Gracias, Jaume por los enlaces y los información.
>
> Estoy tirando de historia en el correo de la lista y lo único que
> encuentro relacionado es que en noviembre de 2013 se comentó el caso de
> Sant Quirze y se llegó a un consenso sin problemas de ningún tipo,
> primando el sentido común.
>
> Estoy intentando encontrar más hilos respecto a esto, pero no encuentro
> ninguno. ¿Quizás se llevó a cabo esta discusión que comentas por Telegram?
>
> El mié., 6 feb. 2019 20:49, Jaume Figueras i Jové
> <[hidden email] <mailto:[hidden email]>> escribió:
>
>     Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso,
>
>     yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
>     municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
>     Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
>     Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de
>     los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
>     establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
>     castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente
>     sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al castellano, y
>     el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de
>     segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo
>     formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, pues,
>     promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía municipal
>     en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a los
>     municipios de Catalunya."
>     De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas
>     arbitrarias", dice el sr. BOE
>
>     Ejemplo que encontrareis en wikiES:
>
>     San Feliú de Llobregat
>     San Feliu de Guíxols
>
>     Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio en
>     Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar Feliu
>     y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San.... No fotem!!
>
>     José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, republicana,
>     fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho más...
>
>     A estos correos nadie ha contestado.
>
>     Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki:
>     https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol
>     Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya.
>
>     Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús donde
>     la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del año
>     1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los
>     Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", 1942
>     - donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta Cánovas,
>     pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo seguramente
>     nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos?.... Conjeturo
>     totalmente.
>
>     Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en
>     ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del
>     1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras carlistas
>     menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, etc.
>
>     Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se
>     salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios,
>     enciclopedia, buscando referencias, etc.
>
>     Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. Nosotros
>     continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no
>     yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!!
>
>     Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), no
>     tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni
>     revisar mis faltas.
>
>     Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las
>     decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No pido
>     que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos
>     documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de las
>     reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal.
>
>     Salut!
>
>
>     On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote:
>      > Hola de nuevo, Jaume
>      >
>      > El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
>      > (<[hidden email] <mailto:[hidden email]>
>     <mailto:[hidden email]
>     <mailto:[hidden email]>>>) escribió:
>      >
>      >     David, te contesto:
>      >
>      >     On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
>      >
>      >     > .... Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de
>     que "la
>      >     > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y
>     cuáles son
>      >     > históricos".
>      >
>      >     Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano
>     talibanes
>      >     a la comunidad catalana?
>      >
>      >
>      > No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente
>     despectivos
>      > para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer
>      > pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un
>     /talibán/.
>      >
>      >
>      >     Dentro de la comunidad catalana y antes que
>      >     saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han
>     buscado
>      >     estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
>      >     evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El
>     nombre que sea,
>      >      listados de nombres actuales, republicanos, franquistas,
>     comparaciones
>      >     de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por
>     eso me
>      >     siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el
>     trabajo que
>      >     ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material
>     para decir
>      >     casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas
>     ya haya sido
>      >     definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.
>      >
>      >
>      > Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay
>     algún
>      > enlace?
>      >
>      > No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con
>     rigor,
>      > es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante.
>      >
>      > Y ciertamente, es un /input/ muy importante en esta discusión.
>     Incluso
>      > podría ser un input importante para la WikiES.
>      >
>      >
>      >     Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La
>     comunidad
>      >     sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
>      >     dictatoriales, pues lo seremos.
>      >
>      >
>      > Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y creo que
>      > para muchos otros también.
>      >
>      > La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a
>      > Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen
>      > visualizar el mapa en español.
>      >
>      >
>      >     > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
>      >     > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos
>      >     lugares
>      >     > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo?
>     ¿O que
>      >     > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de
>     Cataluña como
>      >     > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
>      >     > pronunciación castellana más aproximada?
>      >
>      >     Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos
>     topónimos en
>      >     lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española
>     es también
>      >     parte de la cultura catalana.
>      >
>      >
>      > Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos
>     topónimos en
>      > lengua española.
>      >
>      >
>      >     > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de
>     la identidad
>      >     > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso
>     son unos
>      >     > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un
>      >     significado
>      >     > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado
>     y voluntad
>      >     > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de
>     hoy, no
>      >     existe.
>      >
>      >     Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista,
>     es que
>      >     después de entrar en democracia y después de volver a cambiar
>     nombres
>      >     llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
>      >     republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya
>     quien no
>      >     quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera
>     poner Vich en
>      >     castellano en lugar de Vic.
>      >
>      >     Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás
>      >     en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?
>      >
>      >
>      > En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de artículos
>      > toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que
>     creo
>      > que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en
>     castellano
>      > de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me
>     resulta
>      > más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", ¿por qué
>      > leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética
>     debería
>      > mantenerse el topónimo catalán! En fin...
>      >
>      >
>      >     > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo
>     denominamos a su
>      >     > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir
>     que ahora su
>      >     > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir
>     que debemos
>      >     > llamarla Mumbai?
>      >
>      >     Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta
>     misma pregunta
>      >     para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la
>     formulación, ¿Pueden
>      >     los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde
>     España?
>      >
>      >     ¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta,
>     basándome en
>      >     tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no.
>      >
>      >
>      > Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas
>     absolutas y
>      > definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y absoluto.
>      >
>      >     Entonces: bien somos una colonia, bien  somos un estado
>      >     independiente; si te
>      >     entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es
>     parte de
>      >     España, y como españoles pueden decidir sobre como en español
>     se llaman
>      >     sus municipios, ¿voy bien?
>      >
>      >
>      > Hasta aquí creo que te había seguido, pero este salto argumental no
>      > consigo pillarlo.
>      >
>      > No, no es cuestión de que Cataluña forme parte de España o no. Un
>      > colombiano también podría opinar sobre esto, ya que emplea el idioma
>      > español. No reduzcas el tema a un tema político pro o
>      > anti-independencia, ya que no van por ahí los tiros. O al menos, mi
>      > argumentación no va por ahí, y seguiría siendo válida si Cataluña
>      > llegara a conseguir convertirse en un estado independiente o si una
>      > herramienta de control mental desactivara todo deseo
>     independentista y
>      > les hiciese unionistas más españoles que el toro de Osborne ;-)
>      >
>      > Lo que quiero decir es que al cambiar o no una etiqueta name:es, no
>      > tengáis sólo en cuenta el uso de dicho topónimo entre la
>     población local
>      > o cercana, sino también el uso por parte de la población
>      > hispanoparlante. Sobre todo la española que es la que más usa esos
>      > topónimos, y se va a encontrar con problemas (o no) a la hora de
>     usar OSM.
>      >
>      >
>      >     De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se
>     acabará llamando
>      >     Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los
>     topónimos
>      >     cambiarán. Se quiera o no.
>      >
>      >
>      > Ahora es Bombay, pero ¿pasaría a Mumbay o a Mumbai? ¿Se hispaniza
>     o no?
>      > El tiempo lo dirá. Aunque hay exónimos que llevan ahí siglos y
>     siglos...
>      >
>      >
>      >     > Sin acritud, un cordial saludo.
>      >
>      >     Un abrazo!
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>      > Un cordial saludo,
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Re: Toponimia en Cataluña

David Marín Carreño-2
Gracias, Lanxana, por tu mensaje y por el trabajo al redactar la página en la wiki..

Estoy de acuerdo en todo lo que comentas.

El meollo (y lo que creo que puede darse a debate) es determinar si un nombre de pueblo /se utiliza/ o no, ya que el uso puede ser distinto dependiendo de si se realiza desde un punto de vista local o lejano.

Procedo a poner sugerencias desde mi particular punto de vista del centro de Castilla.
--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El vie., 8 feb. 2019 a las 15:00, Lanxana . (<[hidden email]>) escribió:

Buenos días,

He ido leyendo todos los mensajes escritos hasta ahora y con la mayoría estoy de acuerdo, aunque algunos los he encontrado totalmente fuera de lugar, pero no voy a ahondar más en la herida.

De las opciones planteadas por Joan en su primer mensaje, me decanto por la 2, que aunque sea más trabajosa, reflejará mejor la situación actual de la toponimia.

En algún mensaje leí que la toponimia histórica, o los nombres que haya tenido un elemento a lo largo de la historia no tienen cabida en OSM. En esto discrepo totalmente, creo que el etiquetado es suficiente flexible como para recoger estos cambios, y que disponer de estos datos engrandece el proyecto, facilitando hacer búsquedas en el mapa actual a partir de valores históricos… es decir, si estoy consultando un documento que hace referencia a un pueblo, y resulta que cambió de nombre y no sé su nombre actual, disponer del histórico me permitirá relacionar ese nombre antiguo con el nuevo. Lo mismo con las calles que cambiaron de nombre a lo largo del siglo XX.

Por variar de caso, pongamos por ejemplo Banyoles, que en catalán se pronuncia parecido a  /bañolas/ y así se transcribió y se usó en textos oficiales durante un tiempo. Pues bien, si le pides a un navegador que te lleve a /bañolas/ no lo encuentra, hay que decirle /banioles/ para que lo haga… ¿etiquetamos para el navegador? ¿Etiquetamos para que el castellanoparlante pronuncie bien el nombre del pueblo? ¿Cómo sabemos si cuando pronuncia /bañolas/ se refiere a “Bañolas” o a “Banyoles” con pronunciación catalana?

Otro ejemplo, una anécdota de un compañero de trabajo… llegó a Girona hará unos 20 años para estudiar y buscaba piso de alquiler. En la inmobiliaria le citaron en el cruce de las calles de “la Cruz” y “Mediodía”. Con buena agudeza dedujo que la “calle de la Cruz” podía ser la que en las placas ponía “Carrer de la Creu”, pero con “Mediodía” se estuvo casi medio día buscando, hasta que una señora que lo veía pasar calle arriba, calle abajo, le preguntó qué buscaba y le pudo indicar que esa “calle Mediodía” podía ser la traducción de “Carrer del Migdia”. No tengo el nomenclátor a mano, y no sé si alguna vez se llamó así o no, pero claramente si alguien etiquetara esta calle con name:es=Calle Mediodía, flaco favor estaría haciendo a los usuarios que desconozcan el catalán.

Así que igual que ocurre con las calles, donde parece que está más extendido el consenso de que no tiene lógica que el name:es traduzca el nombre de la calle (a diferencia de calle por carrer,  kalea, o rúa), opino que con los nombres de los pueblos ocurre lo mismo. Una etiqueta name:es que recoja una traducción del nombre del pueblo, que se usó en otra época pero ya no se utiliza, no haría más que confundir.

En todo caso, con objeto de conocer en qué casos nos encontramos con etiquetado name:es distinto al name oficial, listamos y trasladamos a la wiki (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol) una relación de localidades donde esto ocurre, y empezamos a investigar a qué son debidas las diferencias. No hay una solución mágica aplicable a todos los casos, en muchos habrá que investigar individualmente si siguen en uso o no.

 Saludos!


El jue., 7 feb. 2019 a las 18:26, Rafael Avila Coya (<[hidden email]>) escribió:
Hola, David:

Sí se discutió en Telegram. Y en honor a la verdad, por simplicidad, yo
creí pertinente la opción A de dejar el name:es para que lo decidiese la
comunidad hispanohablante, a modo de separar una de la otra y no crear
mayor controversia. Quizás no caí en la cuenta, por aquel entonces, de
la existencia de old_name y otras etiquetas con date. El etiquetado en
OSM es muy flexible, y deberíamos aprovecharnos de ello.

Saludos,

Rafael.

O 06/02/19 ás 22:44, David Marín Carreño escribiu:
> Gracias, Jaume por los enlaces y los información.
>
> Estoy tirando de historia en el correo de la lista y lo único que
> encuentro relacionado es que en noviembre de 2013 se comentó el caso de
> Sant Quirze y se llegó a un consenso sin problemas de ningún tipo,
> primando el sentido común.
>
> Estoy intentando encontrar más hilos respecto a esto, pero no encuentro
> ninguno. ¿Quizás se llevó a cabo esta discusión que comentas por Telegram?
>
> El mié., 6 feb. 2019 20:49, Jaume Figueras i Jové
> <[hidden email] <mailto:[hidden email]>> escribió:
>
>     Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso,
>
>     yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
>     municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
>     Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
>     Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de
>     los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
>     establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
>     castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente
>     sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al castellano, y
>     el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de
>     segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo
>     formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, pues,
>     promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía municipal
>     en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a los
>     municipios de Catalunya."
>     De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas
>     arbitrarias", dice el sr. BOE
>
>     Ejemplo que encontrareis en wikiES:
>
>     San Feliú de Llobregat
>     San Feliu de Guíxols
>
>     Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio en
>     Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar Feliu
>     y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San.... No fotem!!
>
>     José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, republicana,
>     fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho más...
>
>     A estos correos nadie ha contestado.
>
>     Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki:
>     https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol
>     Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya.
>
>     Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús donde
>     la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del año
>     1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los
>     Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", 1942
>     - donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta Cánovas,
>     pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo seguramente
>     nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos?.... Conjeturo
>     totalmente.
>
>     Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en
>     ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del
>     1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras carlistas
>     menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, etc.
>
>     Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se
>     salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios,
>     enciclopedia, buscando referencias, etc.
>
>     Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. Nosotros
>     continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no
>     yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!!
>
>     Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), no
>     tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni
>     revisar mis faltas.
>
>     Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las
>     decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No pido
>     que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos
>     documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de las
>     reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal.
>
>     Salut!
>
>
>     On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote:
>      > Hola de nuevo, Jaume
>      >
>      > El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
>      > (<[hidden email] <mailto:[hidden email]>
>     <mailto:[hidden email]
>     <mailto:[hidden email]>>>) escribió:
>      >
>      >     David, te contesto:
>      >
>      >     On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
>      >
>      >     > .... Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de
>     que "la
>      >     > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y
>     cuáles son
>      >     > históricos".
>      >
>      >     Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano
>     talibanes
>      >     a la comunidad catalana?
>      >
>      >
>      > No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente
>     despectivos
>      > para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer
>      > pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un
>     /talibán/.
>      >
>      >
>      >     Dentro de la comunidad catalana y antes que
>      >     saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han
>     buscado
>      >     estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
>      >     evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El
>     nombre que sea,
>      >      listados de nombres actuales, republicanos, franquistas,
>     comparaciones
>      >     de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por
>     eso me
>      >     siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el
>     trabajo que
>      >     ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material
>     para decir
>      >     casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas
>     ya haya sido
>      >     definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.
>      >
>      >
>      > Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay
>     algún
>      > enlace?
>      >
>      > No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con
>     rigor,
>      > es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante.
>      >
>      > Y ciertamente, es un /input/ muy importante en esta discusión.
>     Incluso
>      > podría ser un input importante para la WikiES.
>      >
>      >
>      >     Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La
>     comunidad
>      >     sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
>      >     dictatoriales, pues lo seremos.
>      >
>      >
>      > Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y creo que
>      > para muchos otros también.
>      >
>      > La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a
>      > Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen
>      > visualizar el mapa en español.
>      >
>      >
>      >     > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
>      >     > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos
>      >     lugares
>      >     > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo?
>     ¿O que
>      >     > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de
>     Cataluña como
>      >     > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
>      >     > pronunciación castellana más aproximada?
>      >
>      >     Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos
>     topónimos en
>      >     lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española
>     es también
>      >     parte de la cultura catalana.
>      >
>      >
>      > Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos
>     topónimos en
>      > lengua española.
>      >
>      >
>      >     > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de
>     la identidad
>      >     > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso
>     son unos
>      >     > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un
>      >     significado
>      >     > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado
>     y voluntad
>      >     > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de
>     hoy, no
>      >     existe.
>      >
>      >     Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista,
>     es que
>      >     después de entrar en democracia y después de volver a cambiar
>     nombres
>      >     llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
>      >     republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya
>     quien no
>      >     quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera
>     poner Vich en
>      >     castellano en lugar de Vic.
>      >
>      >     Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás
>      >     en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?
>      >
>      >
>      > En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de artículos
>      > toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que
>     creo
>      > que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en
>     castellano
>      > de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me
>     resulta
>      > más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", ¿por qué
>      > leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética
>     debería
>      > mantenerse el topónimo catalán! En fin...
>      >
>      >
>      >     > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo
>     denominamos a su
>      >     > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir
>     que ahora su
>      >     > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir
>     que debemos
>      >     > llamarla Mumbai?
>      >
>      >     Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta
>     misma pregunta
>      >     para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la
>     formulación, ¿Pueden
>      >     los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde
>     España?
>      >
>      >     ¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta,
>     basándome en
>      >     tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no.
>      >
>      >
>      > Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas
>     absolutas y
>      > definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y absoluto.
>      >
>      >     Entonces: bien somos una colonia, bien  somos un estado
>      >     independiente; si te
>      >     entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es
>     parte de
>      >     España, y como españoles pueden decidir sobre como en español
>     se llaman
>      >     sus municipios, ¿voy bien?
>      >
>      >
>      > Hasta aquí creo que te había seguido, pero este salto argumental no
>      > consigo pillarlo.
>      >
>      > No, no es cuestión de que Cataluña forme parte de España o no. Un
>      > colombiano también podría opinar sobre esto, ya que emplea el idioma
>      > español. No reduzcas el tema a un tema político pro o
>      > anti-independencia, ya que no van por ahí los tiros. O al menos, mi
>      > argumentación no va por ahí, y seguiría siendo válida si Cataluña
>      > llegara a conseguir convertirse en un estado independiente o si una
>      > herramienta de control mental desactivara todo deseo
>     independentista y
>      > les hiciese unionistas más españoles que el toro de Osborne ;-)
>      >
>      > Lo que quiero decir es que al cambiar o no una etiqueta name:es, no
>      > tengáis sólo en cuenta el uso de dicho topónimo entre la
>     población local
>      > o cercana, sino también el uso por parte de la población
>      > hispanoparlante. Sobre todo la española que es la que más usa esos
>      > topónimos, y se va a encontrar con problemas (o no) a la hora de
>     usar OSM.
>      >
>      >
>      >     De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se
>     acabará llamando
>      >     Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los
>     topónimos
>      >     cambiarán. Se quiera o no.
>      >
>      >
>      > Ahora es Bombay, pero ¿pasaría a Mumbay o a Mumbai? ¿Se hispaniza
>     o no?
>      > El tiempo lo dirá. Aunque hay exónimos que llevan ahí siglos y
>     siglos...
>      >
>      >
>      >     > Sin acritud, un cordial saludo.
>      >
>      >     Un abrazo!
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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
This post was updated on .
In reply to this post by Joan Montané
Buenas noches.

Sigo habitualmente los cambios que se producen en el wiki, tanto de las
páginas sobre documentación como de las páginas de discusión. Retomo este
hilo a raíz de un último cambio realizado en las páginas del proyecto de
mapeo de España [1]. La persona responsable del cambio es lo de menos, lo
importante es el cambio, no la persona. Me consta que Iván colabora
habitualmente en el wiki y que lo hace muy bien.

De nuevo ocultando los nombres en español porque son nombres antiguos que
supuestamente nadie usa. Me llama la atención que «La Coruña»  [1] sea un
nombre antiguo que supuestamente nadie usa cuando yo lo uso, como lo usan
otras muchas personas hispanohablantes. El nombre en español de A Coruña no
es «A Coruña» es La Coruña. No es un nombre antiguo en español, es su nombre
en español, tanto como «A Coruña» es su nombre en gallego. ¿Que necesidad
hay de poner «A Coruña» como nombre en español? ¿Qué necesidad hay de
relegar el nombre en español a una forma de nombre antiguo cuando es
absolutamente falso que lo sea? ¿No es suficiente con poner «A Coruña» en la
etiqueta «name» como corresponde? ¿Qué interés hay en ponerlo también como
nombre en español cuando no lo es?

Es odiosa la manía que tiene la comunidad española de ocultar los topónimos
en español, pero en eso estamos; y además, por consenso. Una decisión por
consenso implica que todos han dado su consentimiento y todos están de
acuerdo. Todos, sin exención de ninguno. Por eso, entre otras razones,
decidí dejar de colaborar con esta comunidad y no participar más de sus
«consensos».

OpenStreetMap es un proyecto internacional y multilingüe donde todas las
lenguas tienen su espacio. La política oficial de nombres es muy clara. No
tiene sentido traducir nombres a lenguas donde esos nombres no existen ni se
usan. Respetar los usos, respetar las lenguas. Los nombres de topónimos en
español que se usan, que están en uso, que yo uso, como muchas otras
personas hispanohablantes, no se pueden considerar nombres antiguos o en
desuso por el «consenso» de ésta ni de ninguna otra comunidad sin despreciar
a esa lengua y a quienes la utilizan.

Por «consenso» de la comunidad española de OSM, A Coruña puede tener su
nombre ruso pero no lo puede tener en español.

Lamentable.

P. D.: Reitero que lo importante es el cambio, la decisión por «consenso»,
no la persona que lo hizo. Iván hace una gran labor en el wiki,
especialmente con la documentación en gallego, algo que personalmente ya le
he agradecido en alguna ocasión, que le agradezco ahora nuevamente y que
espero que continúe.

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3%B3n&diff=prev&oldid=1896303
[2] https://www.openstreetmap.org/node/1235110932 (consultado el 29 de
agosto de 2019 a las 23:28 hora local)
[3]
https://wiki.osmfoundation.org/w/images/d/d8/DisputedTerritoriesInformation.pdf



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Re: Toponimia en Galicia

sanchi
Hola.

Creo que con este tema de los idiomas tenemos un pensamiento cercano, pero pienso que no son maneras de expresarlo. Así se termina perdiendo la razón. Culpar a toda la comunidad Española, cuando no tiene nada que ver no lo veo bien. No se ha hablado en este caso nada sobre esto. Parece que ha sido cosa de la comunidad Gallega.

Pido por favor que no se culpe a todo el mundo sin necesidad.


El jue., 29 ago. 2019 23:36, dcapillae <[hidden email]> escribió:
Buenas noches.

Sigo habitualmente los cambios que se producen en el wiki, tanto de las
páginas sobre documentación como de las páginas de discusión. Retomo este
hilo a raíz de un último cambio realizado en las páginas del proyecto de
mapeo de España [1]. La persona responsable del cambio es lo de menos, lo
importante es el cambio, no la persona. Me consta que Iván colabora
habitualmente en el wiki y que lo hace muy bien.

De nuevo ocultando los nombres en español porque son nombres antiguos que
supuestamente nadie usa. Me llama la atención que «La Coruña»  [1] sea un
nombre antiguo que supuestamente nadie usa cuando yo lo uso, como lo usan
otras muchas personas hispanohablantes. El nombre en español de A Coruña no
es «A Coruña» es La Coruña. No es un nombre antiguo en español, es su nombre
en español, tanto como «A Coruña» es su nombre en gallego. ¿Que necesidad
hay de poner «A Coruña» como nombre en español? ¿Qué necesidad hay de
relegar el nombre en español a una forma de nombre antiguo cuando es
absolutamente falso que lo sea? ¿No es suficiente con poner «A Coruña» en la
etiqueta «name» como corresponde? ¿Qué interés hay en ponerlo también como
nombre en español cuando no lo es?

Es odiosa la manía que tiene la comunidad española de ocultar los topónimos
en español, pero en eso estamos; y además, por consenso. Una decisión por
consenso implica que todos han dado su consentimiento y todos están de
acuerdo. Todos, sin exención de ninguno. Por eso, entre otras razones,
decidí dejar de colaborar con esta comunidad y no participar más de sus
«consensos».

OpenStreetMap es un proyecto internacional y multilingüe donde todas las
lenguas tienen su espacio. La política oficial de nombres es muy cara. No
tiene sentido traducir nombres a lenguas donde esos nombres no existen ni se
usan. Respetar los usos, respetar las lenguas. Los nombres de topónimos en
español que se usan, que están en uso, que yo uso, como muchas otras
personas hispanohablantes, no se pueden considerar nombres antiguos o en
desuso por el «consenso» de ésta ni de ninguna otra comunidad sin despreciar
a esa lengua y a quienes la utilizan.

Por «consenso» de la comunidad española de OSM, A Coruña puede tener su
nombre ruso pero no lo puede tener en español.

Lamentable.

P. D.: Reitero que lo importante es el cambio, la decisión por «consenso»,
no la persona que lo hizo. Iván hace una gran labor en el wiki,
especialmente con la documentación en gallego, algo que personalmente ya le
he agradecido en alguna ocasión, que le agradezco ahora nuevamente y que
espero que continúe.

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3%B3n&diff=prev&oldid=1896303
[2] https://www.openstreetmap.org/node/1235110932 (consultado el 29 de
agosto de 2019 a las 23:28 hora local)
[3]
https://wiki.osmfoundation.org/w/images/d/d8/DisputedTerritoriesInformation.pdf



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