Toponimia en Cataluña

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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
Buenas noches.

Las decisiones por consenso son decisiones en las que todos participan, es
decir, que todos son corresponsables. La responsabilidad (o la culpa, si se
prefiere) es de todos. Si la comunidad gallega toma esa decisión y el resto
de la comunidad española la asume, todos sois responsables.

Por lo demás, recuerdo que fui censurado en un grupo de contacto, grupo en
el que se encuentra buena parte de la comunidad española, por decir esto
mismo, es decir, que «A Coruña» es el nombre en gallego y que «La Coruña» es
el nombre en español. Se me dijo que comentarios de este tipo eran política
e ideológicamente inaceptable, y que por eso me habían censurado, por
utilizar el canal para compartir mensajes de contenido político e
ideológico.

La decisión de censurar a un usuario, la injusticia de acusarle de algo que
no ha hecho, también es corresponsabilidad de todos los administradores del
grupo, no solo de la persona que borra los mensajes. Contacté con tres
administradores y ninguno me apoyo, luego entiendo que compartíais la
decisión. La opinión que tengo del silencio mantenido por algunos otros
usuarios me la reservo.

En este sentido, me parece muy destacable que nuevamente se me vuelva a
cuestionar a mí en lugar de entrar a valorar la decisión de la comunidad
gallega. Espero que en esta ocasión nadie me censure ni me acuse oportuna e
injustamente de nada, aunque no me extrañaría visto los antecedentes.



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Re: Toponimia en Galicia

David Marín Carreño-2
Estoy completamente de acuerdo con lo expresado por dcapillae, y a favor de lo expresado por él.

Este cambio afecta a todos los hispanohablantes, no solo a los gallegos.

La Coruña y Orense son nombres en idioma castellano de dos ciudades gallegas. El hecho de que "el único nombre aceptado por las Cortes Españolas" sea A Coruña y Ourense no implica que, en idioma castellano, ambas ciudades se denominen y se hayan denominado siempre de otra manera. 

En caso contrario, propoingo borrar el name:es de Londres y Moscú, ya que ambos nombres no han sido aceptados por las Cortes Españolas, y denominemos a dichas ciudades con sus nombres London y Mockba, que es como las llaman por allí, y es lo que pone en los carteles de las carreteras.
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David Marín Carreño <[hidden email]>



El vie., 30 ago. 2019 a las 2:10, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Buenas noches.

Las decisiones por consenso son decisiones en las que todos participan, es
decir, que todos son corresponsables. La responsabilidad (o la culpa, si se
prefiere) es de todos. Si la comunidad gallega toma esa decisión y el resto
de la comunidad española la asume, todos sois responsables.

Por lo demás, recuerdo que fui censurado en un grupo de contacto, grupo en
el que se encuentra buena parte de la comunidad española, por decir esto
mismo, es decir, que «A Coruña» es el nombre en gallego y que «La Coruña» es
el nombre en español. Se me dijo que comentarios de este tipo eran política
e ideológicamente inaceptable, y que por eso me habían censurado, por
utilizar el canal para compartir mensajes de contenido político e
ideológico.

La decisión de censurar a un usuario, la injusticia de acusarle de algo que
no ha hecho, también es corresponsabilidad de todos los administradores del
grupo, no solo de la persona que borra los mensajes. Contacté con tres
administradores y ninguno me apoyo, luego entiendo que compartíais la
decisión. La opinión que tengo del silencio mantenido por algunos otros
usuarios me la reservo.

En este sentido, me parece muy destacable que nuevamente se me vuelva a
cuestionar a mí en lugar de entrar a valorar la decisión de la comunidad
gallega. Espero que en esta ocasión nadie me censure ni me acuse oportuna e
injustamente de nada, aunque no me extrañaría visto los antecedentes.



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Re: Toponimia en Galicia

F. Verdú
Buenos días.
Mirad, yo tengo el pensamiento dividido en este tema, y tenéis que entender que no es fácil la solución.
Primero de todo, tengamos en cuenta que esto son mapas, y que los mapas se suelen usar complementados con las señales o preguntando a la gente. En señales, por seguridad y eficiencia, lo lógico es hacer uso de la economía del lenguaje y evitar duplicar nombres, o incluso instrucciones si son entendibles. Y la gente lo mismo, en Valencia hay un pueblo llamado Quart de Poblet, que sólo los más "señoritos" de Valencia llamaban "Cuarte" (y no añadian "de Pueblecito" por vergüenza supongo), bueno pues no os aconsejo a nadie preguntar como ir a "Cuarte" porque nadie lo conoce ya así.
Dicho esto, si veo razonable usar el name:es en grandes ciudades, pero no de manera generalizada en todos los sitios, porque al final pasa como el batiburrillo de Google Maps o la payasada de la Wikipedia (basándose en un nomenclátor de hace 150 años con castellanizaciones de lo más varipopinto), que iremos con un navegador en castellano y a ver quien es el bonito que va a San Baudilio en Barcelona o a la calle Cerrajeros en Valencia (que en todos sitios pone Manyans). Y cuidado, lo mismo digo de poner name:gl fuera de su sitio. Quiere decir esto que estoy contra las traducciones de nombres propios? Pues mira, si. Algunos casos vale que se mantengan por una enormísima carga histórica (Londres, París, Moscú), pero mirad que ha pasado con Aachen, ¿quien la llama Aquisgrán? Que bien hicieron los norteamericanos respetando el nombre original de tantos sitios fundados por españoles. En catalán pues tiene un pase poner name:ca=Saragossa porque históricamente tiene una tradición muy grande y un uso enorme, pero menos mal que la traducción de Huelva (Olva) se considera arcaica...
En resumen, y aunque mi opinión va a quedar en nada y dudo que influya en apenas nadie, no seamos cerriles y aceptemos La Coruña y Orense, pero por favor, no me pongáis "name:es=Irijo" si en señales, la gente y en el BOE dice "O Irixo".

Missatge de David Marín Carreño <[hidden email]> del dia dv., 30 d’ag. 2019 a les 5:21:
Estoy completamente de acuerdo con lo expresado por dcapillae, y a favor de lo expresado por él.

Este cambio afecta a todos los hispanohablantes, no solo a los gallegos.

La Coruña y Orense son nombres en idioma castellano de dos ciudades gallegas. El hecho de que "el único nombre aceptado por las Cortes Españolas" sea A Coruña y Ourense no implica que, en idioma castellano, ambas ciudades se denominen y se hayan denominado siempre de otra manera. 

En caso contrario, propoingo borrar el name:es de Londres y Moscú, ya que ambos nombres no han sido aceptados por las Cortes Españolas, y denominemos a dichas ciudades con sus nombres London y Mockba, que es como las llaman por allí, y es lo que pone en los carteles de las carreteras.
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David Marín Carreño <[hidden email]>



El vie., 30 ago. 2019 a las 2:10, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Buenas noches.

Las decisiones por consenso son decisiones en las que todos participan, es
decir, que todos son corresponsables. La responsabilidad (o la culpa, si se
prefiere) es de todos. Si la comunidad gallega toma esa decisión y el resto
de la comunidad española la asume, todos sois responsables.

Por lo demás, recuerdo que fui censurado en un grupo de contacto, grupo en
el que se encuentra buena parte de la comunidad española, por decir esto
mismo, es decir, que «A Coruña» es el nombre en gallego y que «La Coruña» es
el nombre en español. Se me dijo que comentarios de este tipo eran política
e ideológicamente inaceptable, y que por eso me habían censurado, por
utilizar el canal para compartir mensajes de contenido político e
ideológico.

La decisión de censurar a un usuario, la injusticia de acusarle de algo que
no ha hecho, también es corresponsabilidad de todos los administradores del
grupo, no solo de la persona que borra los mensajes. Contacté con tres
administradores y ninguno me apoyo, luego entiendo que compartíais la
decisión. La opinión que tengo del silencio mantenido por algunos otros
usuarios me la reservo.

En este sentido, me parece muy destacable que nuevamente se me vuelva a
cuestionar a mí en lugar de entrar a valorar la decisión de la comunidad
gallega. Espero que en esta ocasión nadie me censure ni me acuse oportuna e
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Re: Toponimia en Galicia

Lanxana.
In reply to this post by dcapillae
Buenos días,
estoy de acuerdo en el contenido pero no en las formas. 

Hay localidades cuya toponímia es utilizada en más de un idioma y OSM debería reflejar esa realidad. Por ejemplo, sería el caso de London/Londres, Lleida/Lérida, Donostia/San Sebastián, Ourense/Orense... para todas ellas se puede utilizar el etiquetado name:nombre oficial en la lengua oficial del territorio (London, Lleida, Donostia/San Sebastián, Ourense...) + name:es=nombre en español (Londres, Lérida, San Sebastián, Orense) e incluso name:lengua del territorio (London, Lleida, Donostia, Ourense).
En el hilo inicial se debatía qué hacer con la toponimía en español que ya no está en uso (San Quirico, Santa Leocadia, San Cucufate...) y se propuso usar el etiquetado old_name:es para preservar esa toponimía que fue oficial aunque esté en desuso, ya que si preguntas a alguien del lugar por ese nombre, probablemente no sabrá indicarte, y si quieres ubicarla porque aparece citada en un documento histórico, podrás hacerlo. A su vez se propuso y acordó mantener la doble toponimía en aquellos casos donde su uso es vigente y está extendido (Lérida, Gerona...) que sería el mismo caso de La Coruña y Orense. 

Ahora bien, en este caso acusar y hacer corresponsable a toda una comunidad por lo que se ha acordado en otra me parece excesivo. Tal vez se me haya pasado por alto, pero ¿en algún momento la comunidad gallega ha comunicado a la comunidad española que cambiaría los name:es por old_name:es (que parece ser la cuestión)? Si es así, me perdí el debate o la propuesta, y no me puedo sentir responsable de algo que desconocía. Puedo dar mi opinión, como he hecho, y si no estoy de acuerdo con el cambio, me dirigiré a la comunidad local para consultar el motivo del cambio, y si ha habido debate y consenso, y si se ha comunicado y debatido con el resto de la comunidad. Pero en ningún caso culparé a unos y otros de actuar de mala fe. 

La comunicación escrita puede ser complicada a veces, se pierden matices, y los tiempos de respuesta no son tan inmediatos como uno quisiera. Igual o más complicado aún es interpretar los silencios: desinterés? acuerdo? desconocimiento? otros acontecimientos se interpusieron por en medio y quedó la cuestión relegada al olvido? El problema es entonces cuando una mala interpretación conduce a malentendidos y provoca enojos y malestares innecesarios, sentando un precedente que hará saltar la chispa a la primera de cambio. Relajémonos, intentemos ser objetivos y buscar la solución en vez de al culpable.

El jue., 29 ago. 2019 a las 23:36, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Buenas noches.

Sigo habitualmente los cambios que se producen en el wiki, tanto de las
páginas sobre documentación como de las páginas de discusión. Retomo este
hilo a raíz de un último cambio realizado en las páginas del proyecto de
mapeo de España [1]. La persona responsable del cambio es lo de menos, lo
importante es el cambio, no la persona. Me consta que Iván colabora
habitualmente en el wiki y que lo hace muy bien.

De nuevo ocultando los nombres en español porque son nombres antiguos que
supuestamente nadie usa. Me llama la atención que «La Coruña»  [1] sea un
nombre antiguo que supuestamente nadie usa cuando yo lo uso, como lo usan
otras muchas personas hispanohablantes. El nombre en español de A Coruña no
es «A Coruña» es La Coruña. No es un nombre antiguo en español, es su nombre
en español, tanto como «A Coruña» es su nombre en gallego. ¿Que necesidad
hay de poner «A Coruña» como nombre en español? ¿Qué necesidad hay de
relegar el nombre en español a una forma de nombre antiguo cuando es
absolutamente falso que lo sea? ¿No es suficiente con poner «A Coruña» en la
etiqueta «name» como corresponde? ¿Qué interés hay en ponerlo también como
nombre en español cuando no lo es?

Es odiosa la manía que tiene la comunidad española de ocultar los topónimos
en español, pero en eso estamos; y además, por consenso. Una decisión por
consenso implica que todos han dado su consentimiento y todos están de
acuerdo. Todos, sin exención de ninguno. Por eso, entre otras razones,
decidí dejar de colaborar con esta comunidad y no participar más de sus
«consensos».

OpenStreetMap es un proyecto internacional y multilingüe donde todas las
lenguas tienen su espacio. La política oficial de nombres es muy cara. No
tiene sentido traducir nombres a lenguas donde esos nombres no existen ni se
usan. Respetar los usos, respetar las lenguas. Los nombres de topónimos en
español que se usan, que están en uso, que yo uso, como muchas otras
personas hispanohablantes, no se pueden considerar nombres antiguos o en
desuso por el «consenso» de ésta ni de ninguna otra comunidad sin despreciar
a esa lengua y a quienes la utilizan.

Por «consenso» de la comunidad española de OSM, A Coruña puede tener su
nombre ruso pero no lo puede tener en español.

Lamentable.

P. D.: Reitero que lo importante es el cambio, la decisión por «consenso»,
no la persona que lo hizo. Iván hace una gran labor en el wiki,
especialmente con la documentación en gallego, algo que personalmente ya le
he agradecido en alguna ocasión, que le agradezco ahora nuevamente y que
espero que continúe.

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3%B3n&diff=prev&oldid=1896303
[2] https://www.openstreetmap.org/node/1235110932 (consultado el 29 de
agosto de 2019 a las 23:28 hora local)
[3]
https://wiki.osmfoundation.org/w/images/d/d8/DisputedTerritoriesInformation.pdf



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Re: Toponimia en Galicia

sanchi
In reply to this post by F. Verdú
Después de avisar varias veces se borraron todos los mensajes no los tuyos, todos, los de ambas partes porque se salía de tema y trataba ya temas políticos que no tenían que ver con OSM y que solo generaban malos royos innecesarios. Y esta indicado, prohibido política. Ni se te dio la razón a ti ni se le dio la razón a la parte contraria. No quiero volver abrir este tema, pero tampoco quiero que culpes de lo que no paso. Te aseguro que no ha sido un plato de buen gusto para los administradores del grupo. Espero que no vuelva a pasar, pero si vuelve a pasar algo parecido intentaremos ver otra manera de actuar. Perfectos no somos y nos equivocamos, pero tampoco son situaciones fáciles de arreglar si se ignoran los avisos. No te estoy culpando a ti, ni a nadie, que quede claro. Llevo la conversación a ese estado. Pero en ningún momento fue nada contra ti, ni contra tu pensamiento. Se tomo una decisión, puede que errónea, pero por igual para ambas partes.

Culpar a toda la comunidad Española no lo veo correcto y es totalmente injusto. Ademas culpando no se consiguen soluciones.

La primera noticia que tengo de todo este tema es por tu mensaje. Por mucho que digan consenso, si yo no me entero, ni soy culpable, ni soy responsable. Y es extrapolable al resto de la comunidad Española.

Como dije al principio del anterior mensaje y como he discutido muchísimas veces estoy cerca de tu pensamiento en estos temas. Creo que hay que poner en name:es cómo es en castellano, cómo se hace con el resto de idiomas y en los que no hay problema. Solo nos quejamos cuando es el castellano. Siempre sin traducir cosas absurdas eso sí. Pero las capitales de provincia son nombres consolidados en castellano, no son traducciones sin más. Que se use un nombre gallego en España no significa que esa sea la manera de llamarlo en castellano. Que desde fuera de Galicia lo pueda llamar "A Coruña" no dice que en castellano se diga así. En castellano es "La Coruña". 

Hacer por igual sea el idioma que sea y sea en la parte del mundo que sea. No traducir cosas absurdas, hay cosas que nunca han existido traducción. Pero tampoco vetar toda traducción posible.

El vie., 30 ago. 2019 a las 8:57, F. Verdú (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días.
Mirad, yo tengo el pensamiento dividido en este tema, y tenéis que entender que no es fácil la solución.
Primero de todo, tengamos en cuenta que esto son mapas, y que los mapas se suelen usar complementados con las señales o preguntando a la gente. En señales, por seguridad y eficiencia, lo lógico es hacer uso de la economía del lenguaje y evitar duplicar nombres, o incluso instrucciones si son entendibles. Y la gente lo mismo, en Valencia hay un pueblo llamado Quart de Poblet, que sólo los más "señoritos" de Valencia llamaban "Cuarte" (y no añadian "de Pueblecito" por vergüenza supongo), bueno pues no os aconsejo a nadie preguntar como ir a "Cuarte" porque nadie lo conoce ya así.
Dicho esto, si veo razonable usar el name:es en grandes ciudades, pero no de manera generalizada en todos los sitios, porque al final pasa como el batiburrillo de Google Maps o la payasada de la Wikipedia (basándose en un nomenclátor de hace 150 años con castellanizaciones de lo más varipopinto), que iremos con un navegador en castellano y a ver quien es el bonito que va a San Baudilio en Barcelona o a la calle Cerrajeros en Valencia (que en todos sitios pone Manyans). Y cuidado, lo mismo digo de poner name:gl fuera de su sitio. Quiere decir esto que estoy contra las traducciones de nombres propios? Pues mira, si. Algunos casos vale que se mantengan por una enormísima carga histórica (Londres, París, Moscú), pero mirad que ha pasado con Aachen, ¿quien la llama Aquisgrán? Que bien hicieron los norteamericanos respetando el nombre original de tantos sitios fundados por españoles. En catalán pues tiene un pase poner name:ca=Saragossa porque históricamente tiene una tradición muy grande y un uso enorme, pero menos mal que la traducción de Huelva (Olva) se considera arcaica...
En resumen, y aunque mi opinión va a quedar en nada y dudo que influya en apenas nadie, no seamos cerriles y aceptemos La Coruña y Orense, pero por favor, no me pongáis "name:es=Irijo" si en señales, la gente y en el BOE dice "O Irixo".

Missatge de David Marín Carreño <[hidden email]> del dia dv., 30 d’ag. 2019 a les 5:21:
Estoy completamente de acuerdo con lo expresado por dcapillae, y a favor de lo expresado por él.

Este cambio afecta a todos los hispanohablantes, no solo a los gallegos.

La Coruña y Orense son nombres en idioma castellano de dos ciudades gallegas. El hecho de que "el único nombre aceptado por las Cortes Españolas" sea A Coruña y Ourense no implica que, en idioma castellano, ambas ciudades se denominen y se hayan denominado siempre de otra manera. 

En caso contrario, propoingo borrar el name:es de Londres y Moscú, ya que ambos nombres no han sido aceptados por las Cortes Españolas, y denominemos a dichas ciudades con sus nombres London y Mockba, que es como las llaman por allí, y es lo que pone en los carteles de las carreteras.
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David Marín Carreño <[hidden email]>



El vie., 30 ago. 2019 a las 2:10, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Buenas noches.

Las decisiones por consenso son decisiones en las que todos participan, es
decir, que todos son corresponsables. La responsabilidad (o la culpa, si se
prefiere) es de todos. Si la comunidad gallega toma esa decisión y el resto
de la comunidad española la asume, todos sois responsables.

Por lo demás, recuerdo que fui censurado en un grupo de contacto, grupo en
el que se encuentra buena parte de la comunidad española, por decir esto
mismo, es decir, que «A Coruña» es el nombre en gallego y que «La Coruña» es
el nombre en español. Se me dijo que comentarios de este tipo eran política
e ideológicamente inaceptable, y que por eso me habían censurado, por
utilizar el canal para compartir mensajes de contenido político e
ideológico.

La decisión de censurar a un usuario, la injusticia de acusarle de algo que
no ha hecho, también es corresponsabilidad de todos los administradores del
grupo, no solo de la persona que borra los mensajes. Contacté con tres
administradores y ninguno me apoyo, luego entiendo que compartíais la
decisión. La opinión que tengo del silencio mantenido por algunos otros
usuarios me la reservo.

En este sentido, me parece muy destacable que nuevamente se me vuelva a
cuestionar a mí en lugar de entrar a valorar la decisión de la comunidad
gallega. Espero que en esta ocasión nadie me censure ni me acuse oportuna e
injustamente de nada, aunque no me extrañaría visto los antecedentes.



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
This post was updated on .
Buenos días.

Pido disculpas al resto de usuarios de la lista por tratar un tema que nada
tiene que ver con la cuestión planteada, como son los motivos por los que me
censuraron injustamente. Ya que los propios censores son los que utilizan
este hilo para justificar su decisión, lo utilizaré yo también para rebatir
sus argumentos.

En primer lugar, afirmar que es la primera noticia que se tiene cuando yo
mismo lo he comentado públicamente en este foro, cuando la primera persona
con la que me puse en contacto fue contigo, pensando que me ayudarías,
cuando lo hemos comentado en mensajes privados... En fin, no voy a calificar
tu afirmación. Se descalifica por sí misma.

En segundo lugar, decirle a alguien que ha sido censurado injustamente que
no se queje porque otros también fueron censurados es una justificación
cuando menos cuestionable. Yo nunca he usado ningún canal de la comunidad
OSM para hablar de política. Nunca es nunca, y lo sabéis. No he hablado
nunca de ningún tema que no guardase relación directa o indirectamente con
OSM. No hablo nunca de política con mis amigos y conocidos, mucho menos con
vosotros.

En tercer lugar, ¿cuándo me avisasteis de estar haciendo un uso inadecuado
del canal? Que yo recuerde, nadie se puso en contacto conmigo ni antes ni
después de censurarme. Eso es falso. Para ser la primera noticia que tienes,
no parecen faltarte informaciones falsas de todo tipo sobre el asunto.

La decisión de censurarme por hacer algo que no he hecho es absoluta,
rotunda y categóricamente injusta. Prueba de la injusticia y el maltrato
recibido es que ninguno de los administradores se puso en contacto conmigo
antes de censurarme, algo que por otra parte habría resultado completamente
inapropiado, ya que nunca he hablado de política con vosotros. Nunca es
nunca, jamás. Otros no pueden decir lo mismo y nunca fueron censurados.

Ninguno de los administradores movió un solo dedo por defenderme del oprobio
a pesar de que comenté la cuestión con ellos en privado. Prueba de vuestro
mal obrar fue que incluisteis en las normas de comportamiento del grupo una
referencia a no usar el grupo para hablar de política después de censurarme
por ese motivo. El castigo antes de la norma. La norma después de la
castigo. Y todavía habrá quien crea en vuestras buenas intenciones para el
futuro. Venir ahora, después de tanto tiempo trascurrido, a tratar de
justificar lo injustificable, en lugar de admitir el error y rectificar, es
muy significativo. Si no ha sido un plato de buen gusto para alguien, que
admita el error y rectifique o que deje de formar parte de un grupo de
administradores que se dedican a censurar injustamente a usuarios
acusándoles de cosas que no han hecho.

«Solo nos quejamos cuando es el castellano», dices. De nuevo argumentando
«ad hominen», es decir, contra la persona. Pues mira, en mi caso no es así,
no sé porque usas el plural. Yo soy yo, no «nosotros». No voy a tratar de
defenderme de señalamientos colectivos en los que no me siento representado.
Es una estrategia muy miserable tratar de desacreditar a la persona
asociándola con un supuesto «nosotros» o «vosotros» de indeseables.

Lamento profundamente que no hayáis rectificado. No ha habido la menor
reacción en positivo por vuestra parte. Ni siquiera se ha admitido el
error, no cabe, pues, esperar rectificación. Solo censura y silencio. Sois
personas en las que he confiado, lo lamento, pero todo tiene un límite.
Cuando se trata injustamente a alguien atacando su libertad de expresión, el
silencio no es la respuesta apropiada.



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
In reply to this post by Lanxana.
Buenos días.


Lanxana. wrote
> Ahora bien, en este caso acusar y hacer corresponsable a toda una
> comunidad por lo que se ha acordado en otra me parece excesivo.

La primera noticia que tengo de que la comunidad gallega no forma parte de
la comunidad española. Ridículo.


Lanxana. wrote
> estoy de acuerdo en el contenido pero no en las formas.

 

Si no estás de acuerdo en las formas, me parece muy bien. No tenemos por qué
estar de acuerdo en las formas. Nuevamente una estrategia para descalificar
a la persona y desviar la atención. Mientras nos entretenemos en
descalificar las formas de los demás, seguimos ocultando los nombres en
español en el mapa por motivos espurios sin que haya la menor reacción por
parte de la comunidad española.

Todo muy lamentable, pero en eso estamos.



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Re: Toponimia en Galicia

Lanxana.
En ningún momento digo que la comunidad gallega no forme parte de la española, sino que al igual que otras comunidades locales, no todo lo que ocurre en ella trasciende. 

Por poner un ejemplo, en la catalana estamos debatiendo ajustar los mapas del proyecto #1carrer1nom cambiando escalas y colores, la decisión no afecta a la comunidad española, pues es un tema de gestión interno. En cambio, cuando hablamos de la mejor manera de importar las escuelas, sí que trasladamos las consultas, acuerdos u opiniones a la comunidad española para su debate y aprovación antes de proponerla a imports.

Acusar a la comunidad española de que la catalana haya cambiado la escala o el color en sus mapas sería absurdo. Si la importación llegara incorrecta a imports tras pasar por la revisión de la comunidad española sería razonable pensar que algo se hizo mal. En un caso la comunidad española está enterada de lo que hace una comunidad local, en el otro caso, no. En un caso se podría considerar corresponsable de los errores que se produjeran, en el otro, no.

En este caso, personalmente, me estoy sintiendo juzgada y condenada por algo de lo que no he tenido noticia hasta hoy, igual que el resto de los que estamos opinando. Y pese a dar opiniones favorables a deshacer el cambio, se sigue insistiendo en que es una caza de brujas hacia una lengua o persona... sinceramente, no logro entenderlo.

El vie., 30 ago. 2019 a las 11:42, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días.


Lanxana. wrote
> Ahora bien, en este caso acusar y hacer corresponsable a toda una
> comunidad por lo que se ha acordado en otra me parece excesivo.

La primera noticia que tengo de que la comunidad gallega no forma parte de
la comunidad española. Ridículo.


Lanxana. wrote
> estoy de acuerdo en el contenido pero no en las formas.



Si no estás de acuerdo en las formas, me parece muy bien. No tenemos por qué
estar de acuerdo en las formas. Nuevamente una estrategia para descalificar
a la persona y desviar la atención. Mientras nos entretenemos en
descalificar las formas de los demás, seguimos ocultando los nombres en
español en el mapa por motivos espurios sin que haya la menor reacción por
parte de la comunidad española.

Todo muy lamentable, pero en eso estamos.



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Re: Toponimia en Galicia

sanchi
In reply to this post by dcapillae
Se han mezclado las 2 cuestiones. La primera noticia hablo del tema de Galicia, del tema del título del hilo.

En cuanto a lo que paso hace unos meses. La misma conversación se dijo varias veces que se salía del tema y que no se hablara de política. Falto decir a la siguiente se borra. Pero avisar sí se aviso y varias veces. A la siguiente si se decide borrar, que no sé si procederá así, y espero no haga falta llegar a ese punto, se dirá antes. No digo que tú específicamente hablaras de política y nunca se te ha culpado de nada. Esta muy liada la madeja y se decidió borrar la conversación entera.

Creo que en la parte de administradores no tenemos que dar la razón a nadie. Hay que intentar ser imparcial. No se fue ni contra ti, ni contra la otra parte. Se hizo igual para las 2 partes. Que quede claro. No estoy diciendo que fuera totalmente correcto. Sino lo que se intenta hacer. Se intento hablar contigo por teléfono después de lo sucedido, para intentar resolverlo de una manera más clara ya que las palabras escritas a veces se confundes y no quisiste.

Como ya he dicho se tomo una decision que probablemente no fuera la mejor y si vuelve a suceder se intentara actuar de otra manera. Son situaciones que no son fáciles de resolver y espero que en la próxima se pueda resolver de una mejor manera. Claramente no fue una decisión perfecta, y como ya te he dicho varias veces, siento que por ello tomaras la decisión de irte del grupo, porque siempre has sido una persona valiosa para la comunidad. Perdón porque nos equivocáramos. Y estamos abiertos a sugerencias de cómo proceder ante estos casos. Siempre que quieras volver por mi parte tendrás la puerta abierta.

Los administradores estamos por amor al arte. No sacamos nada de esto, solo disgustos de vez en cuando. Y tampoco hemos decidido serlo. Tenemos siempre parado el tema de tener una comunidad oficial porque nadie quiere presidirla porque termina siendo un marrón.

Te pido como persona y no como administrador, que intentes ver las buenas palabras y no las malas. Ultimamente a la minima que hablamos algunas personas tiendes a interpretarlo como malo, se diga lo que se diga. Aunque se te este dando la razón.

Creo que lo de que nos quejamos solo cuando es el castellano lo has interpretado mal o me expresado mal. Cuando se pone name:fr o cualquier otro idioma no hay quejas o por lo menos yo no las he visto y cuando es name:es hay quejas. No especifico personas. No he intentado desacreditar a nadie ni nada por el estilo.

Volviendo al tema del hilo. Vuelvo a decir. Que quede claro, es mi opinión. No hay que menospreciar los nombres en castellano. Creo que hay que rectificar y dejarlo como estaba. En Galicia en la etiqueta "name" el nombre en gallego y en la etiqueta "name:es" el nombre en castellano. Siempre que no sean nombres inventados para darle una traducción. El caso de La Coruña no es inventado por lo que sería en "name:es" el nombre en castellano y no en gallego.

La comunidad Española somos todos. Cada persona es libre de opinar o no. Yo he dado mi opinión como miembro. Pero no podemos culpar por un cambio que hace una o varias personas (no sé de quién o quienes exactamente ha sido la decisión) a toda una comunidad. Cuando esta ni tenia noticias de este cambio hasta que tú lo has comentado.

Las opiniones que se han dado hasta ahora, creo que estaban todas de acuerdo con deshacer el cambio. Igual que si no entendido mal, es lo que tú opinas. Y si no es así lo siento si me equivoco.



El vie., 30 ago. 2019 a las 11:26, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días.

Pido disculpas al resto de usuarios de la lista por tratar un tema que nada
tiene que ver con la cuestión planteada, como son los motivos por los que me
censuraron injustamente. Ya que los propios censores son los que utilizan
este hilo para justificar su decisión, lo utilizaré yo también para rebatir
sus argumentos.

En primer lugar, afirmar que es la primera noticia que se tiene cuando yo
mismo lo he comentado públicamente en este foro, cuando la primera persona
con la que me puse en contacto fue contigo, pensando que me ayudarías,
cuando lo hemos comentado en mensajes privados... En fin, no voy a calificar
tu afirmación. Se descalifica por sí misma.

En segundo lugar, decirle a alguien que ha sido censurado injustamente que
no se queje porque otros también fueron censurados es una justificación
cuando menos cuestionable. Yo nunca he usado ningún canal de la comunidad
OSM para hablar de política. Nunca es nunca, y lo sabéis. No he hablado
nunca de ningún tema que no guardase relación directa o indirectamente con
OSM. No hablo nunca de política con mis amigos y conocidos, mucho menos con
vosotros.

En tercer lugar, ¿cuándo me avisasteis de estar haciendo un uso inadecuado
del canal? Que yo recuerde, nadie se puso en contacto conmigo ni antes ni
después de censurarme. Eso es falso. Para ser la primera noticia que tienes,
no parecen faltarte informaciones falsas de todo tipo sobre el asunto.

La decisión de censurarme por hacer algo que no he hecho es absoluta,
rotunda y categóricamente injusta. Prueba de la injusticia y el maltrato
recibido es que ninguno de los administradores se puso en contacto conmigo
antes de censurarme, algo que por otra parte habría resultado completamente
inapropiado, ya que nunca he hablado de política con vosotros. Nunca es
nunca, jamás. Otros no pueden decir lo mismo y nunca fueron censurados.

Ninguno de los administradores movió un solo dedo por defenderme del oprobio
a pesar de que comenté la cuestión con ellos en privado. Prueba de vuestro
mal obrar fue que incluisteis en las normas de comportamiento del grupo una
referencia a no usar el grupo para hablar de política después de censurarme
por ese motivo. El castigo antes de la norma. La norma después de la
castigo. Y todavía habrá quien crea en vuestras buenas intenciones para el
futuro. Venir ahora, después de tanto tiempo trascurrido, a tratar de
justificar lo injustificable, en lugar de admitir el error y rectificar, es
muy significativo. Si no ha sido un plato de buen gusto para alguien, que
admita el error y rectifique o que deje de formar parte de un grupo de
administradores que se dedican a censurar injustamente a usuarios
acusándoles de cosas que no han hecho.

«Solo nos quejamos cuando es el castellano», dices. De nuevo argumentando
«ad hominen», es decir, contra la persona. Pues mira, en mi caso no es así,
no sé porque usas el plural. Yo soy yo, no «nosotros». No voy a tratar de
defenderme de señalamientos colectivos en los que no me siento representado.
Es una estrategia muy miserable tratar de desacreditar a la persona
asociándola con un supuesto «nosotros» o «vosotros» de indeseables.

Lamento profundamente que no hayáis rectificado. No ha habido la menor
reacción en positivo por vuestra parte. No si quiera se ha admitido el
error, no cabe, pues, esperar rectificación. Solo censura y silencio. Sois
personas en las que he confiado, lo lamento, pero todo tiene un límite.
Cuando se trata injustamente a alguien atacando su libertad de expresión, el
silencio no es la respuesta apropiada.



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
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In reply to this post by Lanxana.
Buenas tardes.


Lanxana. wrote
> En ningún momento digo que la comunidad gallega no forme parte de la
> española, sino que al igual que otras comunidades locales, no todo lo que
> ocurre en ella trasciende.

Para no trascender, lo han puesto en la página de normalización de España y
lo estamos comentando aquí. Si todavía no es suficiente trascendencia, pues
no sé yo. Quizás vuelvo a perder el tiempo comentando estas cosas en vuestro
foro.


Lanxana. wrote
> En este caso, personalmente, me estoy sintiendo juzgada y condenada por
> algo de lo que no he tenido noticia hasta hoy, igual que el resto de los
> que estamos opinando. Y pese a dar opiniones favorables a deshacer el
> cambio, se sigue insistiendo en que es una caza de brujas hacia una lengua
> o persona... sinceramente, no logro entenderlo.

Lo de la «caza de brujas» es algo nuevo que acabas de introducir tú misma
con tu comentario, luego difícilmente se ha podido insistir en ello antes,
¿no te parece? En cuanto a sentirte juzgada y condenada personalmente, no me
culpes a mí de tus sentimientos. A mí sí se me ha censurado injustamente por
tratar este tema, no en mi imaginación ni en mis sentimientos sino en la
realidad. Procuro dejar mis sentimientos al margen de todo esto. Si los
tuviera en cuenta, probablemente no estaría dialogando aquí con aquellos que
me acusaron de algo que no hice y me censuraron por no opinar como ellos.

Siéntete, pues, como quieras y no me culpes a mí de tus sentimientos. Yo no
culpo a Jorge por el sentimiento de indignación que me produce haber sido
censurado en un canal de comunicación gestionado, entre otras personas, por
él mismo. Le hago corresponsable, que no es lo mismo que culpable. El
responsable es dueño de su voluntad, de equivocarse y de rectificar. Yo no
juzgo a nadie por equivocarse. Le invito, espero y deseo que haga lo
correcto y rectifique.



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
This post was updated on .
In reply to this post by sanchi
Pues bien que lo lamento, Jorge. No aprovechas la oportunidad para rectificar
sino que vuelves a insistir en el error. No sé si lo haces por ignorancia o
por maledicencia. A mí se me acusó de estar usando el canal de Telegram para
compartir mensajes de contenido político e ideológico. ¿Que no se me ha
acusado de nada? ¿Te parece poco?

No, Jorge, no. No se tomó una decisión que probablemente no fuera la mejor,
se tomó una decisión injusta. El que administréis el grupo «por amor al
arte» no os da derecho a maltratar a las personas que participan en él y os
ofrecen su confianza.

Volviendo al tema. Rectificarlo vosotros si tan convencidos estáis de que es
una decisión errónea y dejad de discutir conmigo, de cuestionar mis formas o
qué sé yo. Yo ya he hecho lo que me correspondía, comunicarme con Iván en el
wiki y comentarlo con vosotros en el foro de vuestra comunidad.

Lamento que en todo este asunto haya habido tantas pérdidas, entre otras, el
deseo que tenía de colaborar con vuestra comunidad y el respeto y aprecio
que me merecían algunas de las personas con las que había mantenido
contacto.

Buenas tardes.



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Re: Toponimia en Galicia

sanchi


El vie., 30 ago. 2019 a las 17:37, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Pues bien que lo lamento, Jorge. No aprovechas la oportunidad para rectificar
sino que vuelves a insistir en el error. No sé si lo haces por ignorancia o
por maledicencia. A mí se me acusó de estar usando el canal de Telegram para
compartir mensajes de contenido político e ideológico. ¿Que no se me ha
acusado de nada? ¿Te parece poco?
 
Lo que te he dicho hago un copia y pega y lo vuelvo a poner "No digo que tú específicamente hablaras de política y nunca se te ha culpado de nada. Esta muy liada la madeja y se decidió borrar la conversación entera."
Vuelvo a decirlo, no te culpo a ti de hablar de política. Lo puedo decir más alto pero no más claro. 

He pedido perdón, he intentado explicar que ha pasado, he intentado ver los errores cometidos y que miraremos otra manera de actuar si llegamos a ese extremo. Deshacer el borrado de mensajes es imposible técnicamente. Telegram no tiene botón para recuperarlos. Ya no sé que quieres que haga más. Si hay algo más que pueda hacer dímelo.

Y en el otro mensaje dices que te censuramos por no opinar como tú. Cosa que como he dicho varias veces no es así. Yo estoy de acuerdo en tu postura con los idiomas por lo menos en gran parte. Si no tengo opinión diferente no te puedo censurar por opinar diferente. Fue una decisión meramente de ser administradores y no de pensamientos. 


No, Jorge, no. No se tomo una decisión que probablemente no fuera la mejor,
se tomó una decisión injusta. El que administréis el grupo «por amor al
arte» no os da derecho a maltratar a las personas que participan en él y os
ofrecen su confianza.
 
A todos no nos parecen las mismas cosas injustas y puede que lo que tu consideras injusto para otro no lo sea. Intentamos hacer una cosa igualitaria y evitar que fuera a más, pero no lo hicimos bien. No se te maltrato, se intento hablar contigo después del error y te negaste. Nadie ha dicho qué de ningún derecho a nada. Pero parece que ganáramos algo por ser administradores. Nos equivocamos y lo intentamos arreglar y al final recibimos una puerta cerrada y ser los malos de todo.

Después de esta conversación tengo claro que aunque intento arreglarlo, va a dar lo mismo lo que diga. Vas a mal interpretar diga lo que diga, así que no voy hablar más del tema. Nunca he tenido nada contra ti, al contrario antes me parecías un gran ejemplo a seguir. Has ayuda en muchísimas cosas y aclarado muchas dudas. Siempre has tenido la información necesaria a mano para compartirla. Como ya te he dicho, por mi parte tienes la puerta abierta cuando quieras. Y espero que dejes las rencillas atrás.


Volviendo al tema. Rectificarlo vosotros si tan convencidos estáis de que es
una decisión errónea y dejad de discutir conmigo, de cuestionar mis formas o
qué sé yo. Yo ya he hecho lo que me correspondía, comunicarme con Iván en el
wiki y comentarlo con vosotros en el foro de vuestra comunidad.

Lamento que en todo este asunto haya habido tantas pérdidas, entre otras, el
deseo que tenía de colaborar con vuestra comunidad y el respeto y aprecio
que me merecían algunas de las personas con las que había mantenido
contacto.

Buenas tardes.

Creo que hay que dejar que siga la conversación a lo que tenia que ser y hablar de los name:es en Galicia. 

Para rectificarlo creo que hay que hablarlo. Cambiar la wiki y el dato en OSM lo puede hacer cualquiera, pero con cambiarlo solo no creo que se solucione. Hay que hablarlo.

Pediría que gente de la comunidad Gallega hablara sobre el tema ya que creo que es de donde viene el cambio. Si no es así rectificarme. Para ver su punto de vista y poder encontrar una solución.
 



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
This post was updated on .
Caray, Jorge, está claro que no es un problema de ignorancia, sino de falta
de entendimiento y maledicencia.

Dices «nunca se te ha culpado de nada». Te lo vuelvo a repetir por enésima
vez, a ver si ahora lo coges: a mí se me acusó explícitamente de estar
compartiendo mensajes de contenido político e ideológico en el canal de
Telegram. Habla con tu compañero Óscar si no me crees. Pregunta a Miguel
Sevilla si estoy mintiendo. Con ambos dos comenté el tema y tampoco me
ayudaron. ¿Te lo repito una vez más? Cuando se niega la mayor, la petición
de disculpas queda fuera de lugar y es inaceptable.

«A todos no nos parecen las mismas cosas injustas y puede que lo que tu
consideras injusto para otro no lo sea», dices. Ah, pues muy bien. Ahora
resulta que el que te limiten la libertad de expresión, que te acusen de
algo que no has hecho y te censuren injustamente es cuestión de
subjetividades personales, ¿no es cierto? A algunos les parecerá bien que
les censuren y a otros no tanto. ¡Vaya tela! ¿Me lo estás diciendo en serio?


sanchi wrote
> No se te maltrato, se intento hablar contigo después del error y te
> negaste.

¿Que yo me negué? ¿Que se intentó hablar conmigo y me negué? ¿Quién intentó
hablar conmigo? Hasta aquí podíamos llegar, Jorge. Esto no son informaciones
erróneas, son directamente mentiras. ¿Tú has tratado de poner en contacto
conmigo para tratar este tema? ¿Cuándo? Eso es falso, nunca me has escrito.
¿Lo han hecho Óscar o Miguel Sevilla? Falso también, tampoco lo han hecho
nunca. ¿Qué yo me negué? ¡Si fui yo el que se puso en contacto con vosotros!
Cuánta maledicencia encierra tu comentario. Bien que lo lamento, no me lo
esperaba.

Sigue la conversación por donde más te guste. Ya conozco tu posición sobre
ambos asuntos y no deseo seguir conversando contigo.

Buenas tardes.



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
Obviamente quise decir que NO deseo seguir conversando contigo sobre este
tema.

Buenas tardes.




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Re: Toponimia en Galicia

Rodrigo Rega
In reply to this post by sanchi
>Pediría que gente de la comunidad Gallega hablara sobre el tema ya que creo que es de donde viene el cambio. Si no es así rectificarme. Para ver su punto de vista y poder encontrar una solución.

Como gallego y no representando a la comunidad gallega personalmente opino lo siguiente:

name:A Coruña
name:gl:A Coruña
name:es:La Coruña

Pienso que esto es lo correcto porque es consistente por ejemplo con un "name:es:Londres".

Tal vez no sea un debate a tratar solo en la comunidad gallega. Para mí decir y escuchar "La Coruña" me suena raro, pero pienso que habría que preguntar al resto de España si usan o no "La Coruña". Las etiquetas con la traducción de "name" en la práctica son útiles para los no locales.

Yo entiendo que el nombre oficial es el que debe de ir en la etiqueta principal, las traducciones las veo más como utilidad que como reflejo de la oficialidad. No quisiera ir un día a Japón y encontrarme las etiquetas "name:es" con el nombre oficial en kanjis.

Un saludo.

El vie., 30 ago. 2019 18:35, Jorge Sanz Sanfructuoso <[hidden email]> escribió:


El vie., 30 ago. 2019 a las 17:37, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Pues bien que lo lamento, Jorge. No aprovechas la oportunidad para rectificar
sino que vuelves a insistir en el error. No sé si lo haces por ignorancia o
por maledicencia. A mí se me acusó de estar usando el canal de Telegram para
compartir mensajes de contenido político e ideológico. ¿Que no se me ha
acusado de nada? ¿Te parece poco?
 
Lo que te he dicho hago un copia y pega y lo vuelvo a poner "No digo que tú específicamente hablaras de política y nunca se te ha culpado de nada. Esta muy liada la madeja y se decidió borrar la conversación entera."
Vuelvo a decirlo, no te culpo a ti de hablar de política. Lo puedo decir más alto pero no más claro. 

He pedido perdón, he intentado explicar que ha pasado, he intentado ver los errores cometidos y que miraremos otra manera de actuar si llegamos a ese extremo. Deshacer el borrado de mensajes es imposible técnicamente. Telegram no tiene botón para recuperarlos. Ya no sé que quieres que haga más. Si hay algo más que pueda hacer dímelo.

Y en el otro mensaje dices que te censuramos por no opinar como tú. Cosa que como he dicho varias veces no es así. Yo estoy de acuerdo en tu postura con los idiomas por lo menos en gran parte. Si no tengo opinión diferente no te puedo censurar por opinar diferente. Fue una decisión meramente de ser administradores y no de pensamientos. 


No, Jorge, no. No se tomo una decisión que probablemente no fuera la mejor,
se tomó una decisión injusta. El que administréis el grupo «por amor al
arte» no os da derecho a maltratar a las personas que participan en él y os
ofrecen su confianza.
 
A todos no nos parecen las mismas cosas injustas y puede que lo que tu consideras injusto para otro no lo sea. Intentamos hacer una cosa igualitaria y evitar que fuera a más, pero no lo hicimos bien. No se te maltrato, se intento hablar contigo después del error y te negaste. Nadie ha dicho qué de ningún derecho a nada. Pero parece que ganáramos algo por ser administradores. Nos equivocamos y lo intentamos arreglar y al final recibimos una puerta cerrada y ser los malos de todo.

Después de esta conversación tengo claro que aunque intento arreglarlo, va a dar lo mismo lo que diga. Vas a mal interpretar diga lo que diga, así que no voy hablar más del tema. Nunca he tenido nada contra ti, al contrario antes me parecías un gran ejemplo a seguir. Has ayuda en muchísimas cosas y aclarado muchas dudas. Siempre has tenido la información necesaria a mano para compartirla. Como ya te he dicho, por mi parte tienes la puerta abierta cuando quieras. Y espero que dejes las rencillas atrás.


Volviendo al tema. Rectificarlo vosotros si tan convencidos estáis de que es
una decisión errónea y dejad de discutir conmigo, de cuestionar mis formas o
qué sé yo. Yo ya he hecho lo que me correspondía, comunicarme con Iván en el
wiki y comentarlo con vosotros en el foro de vuestra comunidad.

Lamento que en todo este asunto haya habido tantas pérdidas, entre otras, el
deseo que tenía de colaborar con vuestra comunidad y el respeto y aprecio
que me merecían algunas de las personas con las que había mantenido
contacto.

Buenas tardes.

Creo que hay que dejar que siga la conversación a lo que tenia que ser y hablar de los name:es en Galicia. 

Para rectificarlo creo que hay que hablarlo. Cambiar la wiki y el dato en OSM lo puede hacer cualquiera, pero con cambiarlo solo no creo que se solucione. Hay que hablarlo.

Pediría que gente de la comunidad Gallega hablara sobre el tema ya que creo que es de donde viene el cambio. Si no es así rectificarme. Para ver su punto de vista y poder encontrar una solución.
 



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
Hola, Rodrigo.

Gracias por tu comentario. Solo aclarar una cosa: «La Coruña» no es la
traducción de nada, es el topónimo de la ciudad en español, como «Londres»
no es la traducción de «London», sino el nombre de la ciudad en español.

Por lo demás, todo lo que comentas es de sentido común. Toda esta polémica
es innecesaria, y no la he provocado yo, por mucho que se empeñen algunos en
centrar sobre mí el debate. Las etiquetas de OSM reservan espacios para
todos los idiomas en los que un lugar tenga nombre.

Aún no tengo respuesta de Iván, pero quiero creer que la comunidad gallega
lo ha hecho con la mejor intención, es decir, no para crear polémica, sino
para evitar problemas. No lo han hecho bien, eso sí. Estas decisiones no se
pueden tomar a la ligera. Creo que lo han hecho para evitar que usuarios
«despistados» anden cambiando «name=A Coruña» por «name=La Coruña». Al estar
el mapa abierto a la edición por cualquier internauta, estas incomodidades
son inevitables, pero para eso estamos nosotros, para corregirlas.

Decisiones así no se pueden tomar de manera unilateral por comunidad alguna,
ni siquiera por la comunidad española en su conjunto. Nosotros no decidimos
los topónimos en uso en las distintas lenguas, ni por consenso ni por
votación simple. Eso no nos compete a nosotros. Nosotros nos limitamos a
reflejar la realidad en el mapa.

Es del todo absurdo que A Coruña tenga nombre en ruso, en armenio y en árabe
y no lo pueda tener en español, cuando la ciudad tiene nombre en un montón
de idiomas, incluido el español. ¿Qué interés tienen los que se empeñan en
eliminar los nombres en gallego del mapa para sustituirlos por los nombres
en español? Probablemente el mismo que tienen los que desean que los nombres
en español desaparezcan.

Desearía que las ideologías políticas o las cuestiones territoriales se
mantuvieran alejadas de estos asuntos, pero está visto que es inevitable y
una y otra vez volvemos a las mismas polémicas absurdas. Respetemos las
lenguas, respetemos usos, usemos todo el juego de etiquetas que tenemos
disponibles y rechacemos a todo el que quiera imponer su ideología política
al mapa.

Y a los que me acusan de preocuparme solo por el español, ¡qué le voy a
hacer!, es mi lengua materna como probablemente el gallego lo sea para
muchos gallegos. Yo respeto todas las lenguas por igual. Si la comunidad
gallega tiene problemas con usuarios indeseables que andan borrándoles los
nombres en gallego, pueden contar con mi apoyo. La decisión de ocultar los
nombres en español es inaceptable, como lo sería la de ocultar los nombres
en gallego, en ruso o en arameo.

Atentamente,
Daniel



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Re: Toponimia en Galicia

Diego Cruz
Hola a todos:

Aunque me acabo de unir a esta lista de correo y soy novato en general en OSM, me gustaría aportar mi opinión, dado que soy el causante de todo este embrollo. El otro día encontré cómo visualizar el mapa con los topónimos según la etiqueta name:xx y me sorprendió que La Coruña y Orense vinieran en castellano como A Coruña y Ourense, de modo que los cambié a su versión castellana, porque me parecía lógico que aunque en name figurase el nombre oficial, en name:es debía aparecer el nombre en castellano. Al fin y al cabo, Gerona venía en castellano en name:es. ¿Por qué Orense no? No sospechaba el revuelo que estaba causando en el grupo y en esta lista, cuya existencia hace tres días desconocía.

Otro usuario deshizo los cambios y me respondió muy airado que estaba "deturpando" su idioma. Y nada más lejos de la realidad, porque ni toqué la etiqueta name ni toqué la etiqueta name:gl. Me habló del consenso alcanzado y lo cierto es que me sorprendió que existiese un consenso en que el nombre castellano de Orense fuese Ourense. ¿2 + 2 = 5?

A raíz de esto me gustaría hacer una contrapropuesta, ya que me parece lógico que:
name -> nombre oficial
name:gl -> nombre en gallego, siempre coincidente con el oficial
name:es -> nombre en castellano, siempre que no sea un hecho conocido que el topónimo en cuestión sea un invento de facciones políticas que imponen lenguas a los demás

Y lo mismo me parece aplicable a cualquier otro topónimo de cualquier territorio de España y del mundo (y olé).

Posibles reacciones a esto, apuntadas por anteriores usuarios:
- El nombre en castellano es ofensivo para la comunidad local
Creo que no es labor de una web con afán enciclopédico como es esta (o así lo veo yo) decidir qué es ofensivo y qué no (criterio que siguen instituciones como la RAE o Wikipedia, con bastante ecuanimidad a mi parecer). Supongamos que me mandaseis al carallo por expresar esta opinión. ¿Tengo derecho a ofenderme y solicitar que borren la palabra "carallo" de los diccionarios de gallego? Pues eso. ¡Sangenjo, Sangenjo, Sangenjo! (Se me acaba de aparecer una meiga y me ha dado unos azotes.)
Aparte de que si a alguien le ofende el uso de un idioma, creo que el problema lo tiene esa persona, por las relaciones mentales que establezca entre dicho idioma y una persona oriunda de Galicia que imponía muchas cosas.

- El topónimo ese no lo usa ni el tato
Había por ahí quien decía que mantener Aquisgrán era absurdo, pero cualquiera que conozca la historia de Carlomagno sabe perfectamente de la importancia histórica de Aquisgrán (aparte de que Aquisgrán tiene exónimos muy bonitos y variados, como Aix-la-Chapelle en francés, Aken en holandés o Aquisgrán en gallego [vaya por Dios, qué deturpamento]). Cuatro freaks de historia, sí, pero está en uso. Y las albarcas vienen en el diccionario, siguiendo con el símil de los diccionarios, aunque solo se las pongan los pasiegos para el día de la Montaña.
Muchas veces, aunque en las zonas bilingües haya un rechazo frontal a los nombres castellanos y allí no los usen, pertenecen a la realidad diaria de los monolingües trogloditas, que algo tendrán que decir sobre su idioma y sobre cómo denominan a determinados lugares, desde su caverna hasta Finisterre (por consenso histórico secular, que no es moco de pavo en comparación con el supuesto consenso de OSM). Nadie le ha preguntado a los polacos si les gusta eso de Polonia que decimos.

- Hay que usar el topónimo local porque es una lengua amenazada y nadie amenaza al castellano
Que yo sepa, mi propuesta prima a la lengua amenazada, cuyo nombre aparecerá en los mapas de todos los idiomas que no hayan especificado otra cosa. Es así, ¿no? Vendrán desde Francia los turistas buscando las Rías Baixas y todos contentos. ¿Pero por qué no puede figurar Rías Bajas en castellano también, que es de lo que hablarán los pensionistas de Badajoz en el pueblo cuando vuelvan del viaje del Imserso a Villagarcía de Arosa?
Dicho esto, y con todo el aprecio que siento por la diversidad lingüística del mundo, los hablantes de castellano no tenemos por qué tener una cruzada para fomentar un idioma concreto que no es el nuestro a costa de nuestros propios nombres históricos (que utilizamos). También es patrimonio cultural en peligro eso de Ratisbona, Maguncia o Bolduque, y yo personalmente no quiero que se pierda.

- No hay que utilizar la toponimia con fines políticos, así que borra eso de Orense
No niego que hay gente que dice Gerona por joder (y que también hay quien se deja joder por esas cosas), pero os prometo que hay gente que lo dice porque va o viene de allí o porque tiene una prima en el Ampurdán, y por eso esos nombres merecen ser registrados. Y política con las lenguas hace todo el mundo, desde el ejército de la victoria, que al pasar por el pueblo toledano de Azaña lo cambió por Numancia de la Sagra, mucho más en consonancia con sus ideas (y ahí sigue), hasta tendencias políticas más actuales. Basta echar un ojo por el mapa de Europa con la etiqueta name:gl y aparecen ciudades como Lião, Turim, Marselha o Milão. ¿Pero eso no es portugués? ¿No será que hay algún pillo que piensa que Lión, Turín, Marsella o Milán no suenan lo suficientemente enxebres y hay que hacer unos retoques al gallego? Bueno, igual es que el mapa usa el portugués para representar lo que no tiene etiqueta en gallego, que soy un malpensado.

- La Ley ha dicho que se dice Ourense y eso de Orense no existe
Eso de que la ley diga cómo hay que decir las cosas suena un poco antidemocrático, pero a lo mejor soy yo. Aparte de dar unas directrices para los comunicados oficiales, la Ley poco puede hacer, porque quienes mandan en el idioma son los hablantes y el uso que hacen de él, como bien entiende la RAE cuando no se dedica a quitar acepciones que no gustan a unos pocos. Y si no gusta un idioma, bien libre se es de usar otro.

- Orense debe ir en la etiqueta para nombres obsoletos
Esta la verdad es que es muy buena. Sería interesante saber cuántas personas están diciendo Orense en España ahora mismo (¡53! –se escucha a Amélie).

- La realidad es mala y fea, pero si cambiamos las palabras todo es bonito
Todos conocéis la corriente sociolingüística que postula que si omites unas palabras y dices mejor otras estás cambiando poco a poco la realidad, ya sea el patriarcado, la cojera o las almorranas (mejor hemorroides). Sin embargo, esto no tiene base científica ninguna, no es más que una mera creencia que está muy difundida, y puede funcionar o no. Por censurar los topónimos castellanos no van a desaparecer (que ya le gustaría a algún tunante que pide respeto por su propia lengua). Por mucho que el hombre del tiempo diga Sanxenxo, siempre hay un Sangenjo acechando en una esquina de Madrid.

En fin, perdonad toda esta verborrea (si es que habéis llegado hasta aquí). Si me comentáis otros motivos por los que el castellano no pueda tener exónimos en Galicia os responderé encantado (o a lo mejor me callo la bocaza), pero creo que hay que tomarse el tema de los topónimos con más filosofía. Espero que apoyéis mi propuesta. Os garantizo que no soy un facha ni un cuñao. 🙅 Es cuestión de llamar al pan, pan y al vino, vino (bueno, eso es un dicho de cuñado, es verdad).

Un saludo
Diego

El vie., 30 ago. 2019 a las 20:07, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Hola, Rodrigo.

Gracias por tu comentario. Solo aclarar una cosa: «La Coruña» no es la
traducción de nada, es el topónimo de la ciudad en español, como «Londres»
no es la traducción de «London», sino el nombre de la ciudad en español.

Por lo demás, todo lo que comentas es de sentido común. Toda esta polémica
es innecesaria, y no la he provocado yo, por mucho que se empeñen algunos en
centrar sobre mí el debate. Las etiquetas de OSM reservan espacios para
todos los idiomas en los que un lugar tenga nombre.

Aún no tengo respuesta de Iván, pero quiero creer que la comunidad gallega
lo ha hecho con la mejor intención, es decir, no para crear polémica, sino
para evitar problemas. No lo han hecho bien, eso sí. Estas decisiones no se
pueden tomar a la ligera. Creo que lo han hecho para evitar que usuarios
«despistados» anden cambiando «name=A Coruña» por «name=La Coruña». Al estar
el mapa abierto a la edición por cualquier internauta, estas incomodidades
son inevitables, pero para eso estamos nosotros, para corregirlas.

Decisiones así no se pueden tomar de manera unilateral por comunidad alguna,
ni siquiera por la comunidad española en su conjunto. Nosotros no decidimos
los topónimos en uso en las distintas lenguas, ni por consenso ni por
votación simple. Eso no nos compete a nosotros. Nosotros nos limitamos a
reflejar la realidad en el mapa.

Es del todo absurdo que A Coruña tenga nombre en ruso, en armenio y en árabe
y no lo pueda tener en español, cuando la ciudad tiene nombre en un montón
de idiomas, incluido el español. ¿Qué interés tienen los que se empeñan en
eliminar los nombres en gallego del mapa para sustituirlos por los nombres
en español? Probablemente el mismo que tienen los que desean que los nombres
en español desaparezcan.

Desearía que las ideologías políticas o las cuestiones territoriales se
mantuvieran alejadas de estos asuntos, pero está visto que es inevitable y
una y otra vez volvemos a las mismas polémicas absurdas. Respetemos las
lenguas, respetemos usos, usemos todo el juego de etiquetas que tenemos
disponibles y rechacemos a todo el que quiera imponer su ideología política
al mapa.

Y a los que me acusan de preocuparme solo por el español, ¡qué le voy a
hacer!, es mi lengua materna como probablemente el gallego lo sea para
muchos gallegos. Yo respeto todas las lenguas por igual. Si la comunidad
gallega tiene problemas con usuarios indeseables que andan borrándoles los
nombres en gallego, pueden contar con mi apoyo. La decisión de ocultar los
nombres en español es inaceptable, como lo sería la de ocultar los nombres
en gallego, en ruso o en arameo.

Atentamente,
Daniel



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Re: Toponimia en Galicia

Lanxana.
In reply to this post by dcapillae
Para no trascender, lo han puesto en la página de normalización de España y
lo estamos comentando aquí. Si todavía no es suficente trascendencia, pues
no sé yo. Quizás vuelvo a perder el tiempo comentando estas cosas en vuestro
foro.

Entiendo, entonces sí, reconozco que no hago seguimiento de los cambios en la wiki, así que mea culpa.
 
Lo de la «caza de brujas» es algo nuevo que acabas de introducir tú misma
con tu comentario, luego difícilmente se ha podido insistir en ello antes,
¿no te parece? En cuanto a sentirte juzgada y condenada personalmente, no me
culpes a mí de tus sentimientos. A mí sí se me ha censurado injustamente por
tratar este tema, no en mi imaginación ni en mis sentimientos sino en la
realidad. Procuro dejar mis sentimientos al margen de todo esto. Si los
tuviera en cuenta, probablemente no estaría dialogando aquí con aquellos que
me acusaron de algo que no hice y me censuraron por no opinar como ellos.

He leído como se te han disculpado, han reconocido el error, han reconocido que no fue justo, se te propuso hablarlo por otros medios, y tu respuesta es siempre la misma. Aparte de que útimamente no hay debate contigo en el que no termine saliendo el tema, para mí eso es sentirse objeto de una caza de brujas. Tal vez no sea la expresión correcta, me disculpo por ello si no lo es, pero no pienso seguir alimentando el "yo dije, tu dices, él dice". Por mi parte se termina el debate y voy a cuidarme mucho de volver a entrar en estos debates paralelos que nada aportan.


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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
In reply to this post by Diego Cruz
Gracias, Diego.

¡Qué alivio! Qué alivio escuchar algo inteligente en este foro. Entre el
silencio cómplice de algunos y las estupideces de otros, a veces uno piensa
que todo esfuerzo por razonar es en vano. Si te despistas, en esta comunidad
hasta te censuran por intentarlo. No digo más.

Gracias de nuevo.





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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
This post was updated on .
In reply to this post by Lanxana.
Buenos días.


Lanxana. wrote
> He leído como se te han disculpado, han reconocido el error, han
> reconocido que no fue justo, se te propuso hablarlo por otros medios, y tu
> respuesta es siempre la misma. Aparte de que útimamente no hay debate
> contigo en el que no termine saliendo el tema, para mí eso es sentirse
> objeto de una caza de brujas. Tal vez no sea la expresión correcta, me
> disculpo por ello si no lo es, pero no pienso seguir alimentando el "yo
> dije, tu dices, él dice". Por mi parte se termina el debate y voy a
> cuidarme mucho de volver a entrar en estos debates paralelos que nada
> aportan.

Cuando una persona no admite su error, cuando no reconoce la injusticia, no
debería pedir disculpas. Reconocer el error, rectificar y pedir disculpas.
Ha pedido disculpas, dices, pero ni ha reconocido la injusticia ni la ha
rectificado. Esas disculpas no se pueden aceptar. Si no lo entiendes, no voy
a perder el tiempo explicándotelo.

Desconozco por qué tienes tanto interés en mis diferencias con los
moderadores del grupo de Telegram. Algunas personas me escribieron en su
momento para interesarse por los motivos por los que abandoné mi
colaboración con la comunidad española. Tú no te interesaste entonces por
conocer los motivos, como tampoco lo hiciste después ni lo hizo ninguno de
los moderadores del grupo. Jorge miente cuando dice que trataron de
comunicarse conmigo y me negué. Miente y lo sabe. A todo el que me ha
escrito interesándose le he contestado. No tengo por costumbre silenciar a
los demás, como hacen otros. Por otro lado, se me hace difícil aceptar las
disculpas de alguien que miente tan obscenamente. Tampoco deseo estar
refutando mentiras ni llamar mentiroso a nadie, pero en este foro resulta
casi inevitable. ¡Ya ves!

¿Por qué ahora te interesa el tema cuando no te interesó en su momento?
Respetos tus motivos, pero no tengo por qué satisfacer tu interés a estas
alturas.



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