Toponimia en Cataluña

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Re: Toponimia en Galicia

Hernán Javier López
Hola a todos, soy Hernán de Argentina. Con respecto al nombre de A Coruña o La Coruña, y como descendiente de gallegos y con una suegra Gallega, puedo decirles que en Latinoamérica solo se la conoce como La Coruña, el A Coruña ( pronunciado acá no sé si en forma correcta Acruña) solo lo hace una pequeña parte de la comunidad gallega y en contadas ocasiones. Pero si uno va a una agencia de viajes, se saca el pasaje a La Coruña, el otro día hablando con un banco español (Abanca, cuando dejó de ser La Caixa Gallega) con oficinas acá, toda mención era La Coruña. 
Con esto quiero decir que si el name:es no cambia a La Coruña, varios cientos de millones de personas no la van a encontrar fácilmente :). Y conocemos a Orense en Galicia y San Sebastián y Pamplona por ir a otra region, que si el name:es llega a cambiar a Iruña, no lo encontramos más...
Saludos y espero que este comentario sirva para arreglar y argumentar el problema
Saludos
Hernan

El sáb., 31 de agosto de 2019 04:45, dcapillae <[hidden email]> escribió:
Buenos días.


Lanxana. wrote
> He leído como se te han disculpado, han reconocido el error, han
> reconocido que no fue justo, se te propuso hablarlo por otros medios, y tu
> respuesta es siempre la misma. Aparte de que útimamente no hay debate
> contigo en el que no termine saliendo el tema, para mí eso es sentirse
> objeto de una caza de brujas. Tal vez no sea la expresión correcta, me
> disculpo por ello si no lo es, pero no pienso seguir alimentando el "yo
> dije, tu dices, él dice". Por mi parte se termina el debate y voy a
> cuidarme mucho de volver a entrar en estos debates paralelos que nada
> aportan.

Cuando una persona no admite su error, cuando no reconoce la injusticia, no
debería pedir disculpas. Reconocer el error, rectificar y pedir disculpas.
Ha pedido disculpas, dices, pero ni ha reconocido la injusticia ni la ha
rectificado. Esas disculpas no se puede aceptar. Si no lo entiendes, no voy
a perder el tiempo explicándotelo.

Desconozco por qué tienes tanto interés en mis diferencias con los
moderadores del grupo de Telegram. Algunas personas me escribieron en su
momento para interesarse por los motivos por los que abandoné mi
colaboración con la comunidad española. Tú no te interesaste entonces por
conocer los motivos, como tampoco lo hiciste después ni lo hizo ninguno de
los moderadores del grupo. Jorge miente cuando dice que trataron de
comunicarse conmigo y me negué. Miente y lo sabe. A todo el que me ha
escrito interesándose le he contestado. No tengo por costumbre silenciar a
los demás, como hacen otros. Por otro lado, se me hace difícil aceptar las
disculpas de alguien que miente tan obscenamente. Tampoco deseo estar
refutando mentiras ni llamar mentiroso a nadie, pero en este foro resulta
casi inevitable. ¡Ya ves!

¿Por qué ahora te interesa el tema cuando no te interesó en su momento?
Respetos tus motivos, pero no tengo por qué satisfacer tu interés a estas
alturas.



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
Gracias por comentar, Hernán.

Mucho me temo que estamos perdiendo el tiempo afirmando que millones de
hispanohablantes necesitamos reconocer el mundo en español tanto como los
ingleses lo reconocen en inglés, que necesitamos un mapa también en español.

Me gustaría extenderme más en mi respuesta, pero ya digo que mucho me temo
que estamos perdiendo el tiempo. En este foro se falta a la verdad, se
razona desde los sentimientos y se dejan campar a sus anchas los prejuicios
con el silencio cómplice de la mayoría. Una pena.

Gracias en cualquier caso por tu comentario. Muy ilustrativo de cuál es la
realidad frente a los prejuicios.



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
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Buenas tardes.

Quiero pedir un favor a todos los usuarios de la lista. Por favor, dejemos
de hablar de Jorge y de mis diferencias con él en su rol como administrador
del grupo de Telegram. Si Jorge quiere aclarar algo conmigo, puede
escribirme directamente, en privado, y le responderé encantado. No me parece
apropiado estar hablando de él con terceras personas en un foro público como
éste. Así que, por favor, dejad de mencionarlo en vuestros comentarios.

Jorge hace un trabajo magnifico en todas las facetas que le conozco,
incluido su rol como administrador del grupo de Telegram. Es razonable,
equilibrado, tiene buen criterio y casi siempre estoy de acuerdo con él. Si
se ha visto envuelto en un embrollo del que no quería formar parte, lo
lamento, no sería su culpa, lo entiendo. No es cierto lo que ha dicho en
este foro sobre mí. Si necesita alguna aclaración, estaré encantado de
hacérsela.



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
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Buenas tardes.

De nuevo he pecado de ingenuo. Había confiado en exceso en la buena voluntad
de Iván al hacer el cambio. Me equivoqué.

Esta ha sido su respuesta [1]. También podéis consultar la discusión del
conjunto de cambios [2]:


> Hola, es simple cuestión de respeto a un idioma que está minorizado y
> atacado durante años por otro imperante y el cual no va a perder potencia
> si se cambia un simple topónimo, esperamos que tengáis esa sensibilidad y
> respeto.

Se confirma, pues, la intencionalidad política detrás de estos cambios. Se
trata de imponer por la fuerza el nombre en gallego a la comunidad
hispanohablante, sin respetar las convenciones de OSM, sin respetar las
decisiones de esta comunidad, sin respetar el sentido común ni la realidad.
Así o más claro.

Tres días polemizando conmigo, acusándome no sé muy bien de qué, y ninguno
de los que me han criticado ha tratado de ponerse en contacto con Iván.
Luego me diréis que esta comunidad y su censura ideológica no es responsable
de nada.

Si nadie reporta el caso al Grupo de Trabajo de Datos, lo haré yo mismo
lamentándolo mucho.

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES_talk:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3%B3n&oldid=1897128
[2] https://www.openstreetmap.org/changeset/73853450



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
Por favor, tratad de convencer a Iván de que reconsidere su aptitud. No
quisiera que esto acabara en una sanción.

Yo ya lo he intentado sin éxito, pero apoyaré a cualquiera que intente
convencerle. Hago un especial llamamiento a los mapeadores gallegos. Toda
esta polémica es innecesaria. No tiene ningún sentido.

Echadme una mano, por favor.



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Re: Toponimia en Galicia

sanchi
Justo se esta hablando el tema y entre otros esta Iván en el grupo de Telegram. He pedido varias veces que se mire la lista.

El dom., 1 sept. 2019 a las 21:04, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Por favor, tratad de convencer a Iván de que reconsidere su aptitud. No
quisiera que esto acabara en una sanción.

Yo ya lo he intentado sin éxito, pero apoyaré a cualquiera que intente
convencerle. Hago un especial llamamiento a los mapeadores gallegos. Toda
esta polémica es innecesaria. No tiene ningún sentido.

Echadme una mano, por favor.



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
Gracias, Jorge.

Yo también estoy en contacto. Esperemos convencerle.



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Re: Toponimia en Galicia

sanchi
Sigue sin llegarse a una solución desde el grupo de Telegram aunque creo que ha ido algo mejor la situación.

Se han comentado unas aproximaciones que puede que solucionen en parte los problemas aunque no se ha llegado a un acuerdo, ni una única postura.
Corregirme si me equivoco en algo pero estas aproximaciones han salido.

Aproximación 1
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=La Coruña
official_name=A Coruña

Aproximación 2
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=A Coruña
alt_name:es=La Coruña

Aproximación 3
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=A Coruña
alt_name:es=La Coruña
official_name=A Coruña

Aproximación 4
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=La Coruña 
official_name:es=A Coruña

Creo que representar la oficialidad de "A Coruña", aunque ya este en name no es mala solución. Por lo que la aproximación 1 y 4 me parecen que pueden ser soluciones correctas. 
La 2 y la 3 no. Se sigue dejando a name:es sin lo que tiene que ser y es incorrecto. 
Entiendo el sentimiento de que quede claro que es un nombre oficial y reconocido. Y creo que es como tiene que ser. "A Coruña" es el nombre oficial reconocido por España. Pero eso no quita que el nombre en el idioma, no en el país, en el idioma español o castellano si queréis quitarle el país, es "La Coruña".

Dentro de la aproximación 1 y 4 me gusta más la 1 pero no tendría problema con ninguna de las 2.

Creo que todos tenemos que intentar ver las 2 partes y buscar un punto medio. La linea de los sentimientos, lo hago porque nos quieren hacer de menos. En ambas partes y en ambos sentidos. Es una línea muy difusa. Lo que nos puede parecer que es para no dañarnos al final lo que hace es dañar al de al lado. Reconocer la oficialidad de "A Coruña" lo veo correcto y es la verdad y cómo tiene que ser, pero negar como se dice en el idioma español que es "La Coruña" veo ir contra el idioma. Entiendo el sentimiento y que hay gente que lo usa para mal, sobre todo en la parte política. Pero de eso no tenemos la culpa el resto de hispanohablantes, por unos cuantos no tenemos que sufrir millones.




El dom., 1 sept. 2019 a las 21:49, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Gracias, Jorge.

Yo también estoy en contacto. Esperemos convencerle.



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
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Gracias, Jorge.

Cualquier solución que no incluya «name:es=La Coruña» no es admisible. La
Coruña es el nombre en español. De las cuatro opciones, la única válida es
la número 1.

En cuanto a la etiqueta «official_name», es completamente superflua. La
etiqueta «official_name=*» está pensada para clarificar situaciones en las
que el nombre común y el nombre oficial no coinciden [1]. En el resto de
casos, no es aplicable y resulta completamente innecesaria.

Por ejemplo, Chile, oficialmente, República de Chile:

name=Chile
official_name=República de Chile

Otro ejemplo, Venezuela:

name=Venezuela
official_name=República Bolivariana de Venezuela

En A Coruña no hay necesidad de clarificar nada porque no hay confusión
posible. Su nombre es «A Coruña», no tiene ningún otro. Su nombre oficial y
su nombre común son uno solo.

Dicho esto, si tanto interés hay en resaltar la oficialidad del nombre, pues
que se utilice. No puedo decir que sea correcto porque no lo es, pero al
menos no entra en conflicto con otras etiquetas.

El nombre oficial de Málaga es Málaga. No tiene sentido usar «name=Málaga»
junto con «official_name=Málaga». ¿No veis que son el mismo nombre? Yo no lo
pondría, pero si alguien lo añade, no voy a discutir con él. No es correcto
en cualquier caso. A alguien se le puede ocurrir añadirlo a todas las
localidades de España. Un absurdo monumental.


[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
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Buenas noches.

Voy a añadir un comentario a mi último mensaje por si ayuda a resolver dudas
al respecto del uso de las etiquetas «name» en lo relativo a su importancia.

Me da la impresión de que existe mucha confusión en lo relativo a la
importancia de las etiquetas «name». No existe ningún lugar mejor para el
nombre de las cosas en OSM, más destacable, más relevante, más privilegiado,
de mayor rango, que ocupar la etiqueta «name».

Usar la etiqueta «official_name» no le aporta nada al nombre de A Coruña. El
mayor rango que se le puede dar a un nombre es colocarlo en la etiqueta
«name». La etiqueta «official_name» se usa, como ya he explicado, cuando el
nombre oficial no coincide con el nombre más destacable, el más conocido, el
que usa la gente: el mejor.

¿Qué nombre diríais que tiene más relevancia, «Chile» o «República de
Chile»? Obviamente «Chile», que es el que todo el mundo usa, el que todo el
mundo conoce, incluso las personas que no conocen cuál es el nombre oficial
del Estado chileno.

name = Chile
official_name = República de Chile

La etiqueta «official_name=República de Chile» cumple su función en este
caso, una función auxiliar, clarificar cuál es el nombre común y cuál el
oficial, pero no le aporta nada al nombre de Chile, que es el bueno.

Si usáis lo siguiente,

name = A Coruña
official_name = A Coruña

no solo estaréis haciendo un uso inadecuado de las etiquetas de OSM, sino
que además no le estaréis aportando nada al nombre principal. Quiero decir
que es imposible darle más relevancia a un nombre que ponerlo en la etiqueta
«name». La otra etiqueta es auxiliar, cumple una función secundaria (en este
caso, ninguna) ¿Comprendéis lo que quiero decir?

Me temo que lo de «official» nos confunde. Pensamos que si usamos esa
etiqueta le daremos más relevancia al nombre que usemos. Pensamos «Es
oficial, luego debe ser importante». Pues no, la etiqueta cumple una función
auxiliar y ese nombre no es el principal.

En cuanto a las etiquetas con prefijos de idiomas, tres cuartos de lo mismo.
¿Qué nombre tiene más relevancia, el que aparece en «name» o el que aparece
en «name:xx»? Obviamente el que aparece en «name». El otro es el nombre en
un idioma en particular, no el nombre principal del objeto.

Todo el mundo, a nivel planetario, conoce el nombre de la ciudad de Londres,
«name=London», pero no todo el mundo conoce el nombre de la ciudad en
español, «name:es=Londres». ¿Lo entendéis?

Por más vueltas que le deis, usar la etiqueta «official_name», además de ser
incorrecto, no le aporta nada al nombre de A Coruña en cuanto a darle más
relevancia. El nombre de A Coruña es «A Coruña» y no hay mejor lugar, más
destacable, más importante, más privilegiado, más sobresaliente, que ponerlo
ocupando, en solitario, desafiante y rampante, la etiqueta «name»:

name = A Coruña



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Re: Toponimia en Galicia

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In reply to this post by sanchi
Buen día,

Gracias Jorge por tu ejercicio de síntesis. Voy a intentar ser lo más aséptico posible.

He seguido el debate en la lista y en el Telegram y he de confesar que he ido cambiando de opinión según iba leyendo.

OSM es un proyecto colaborativo y al final somos l@s que mapeamos l@s que decidimos, y en el caso particular que nos ocupa, la comunidad hispanohablante.

Creo que se han expresado y defendido las diferentes opiniones de forma más que suficiente, tod@s conocemos los argumentos de un@s y otr@s, y llegados a este punto pienso que las posiciones están fijadas y más debate no va a llevar a un mayor consenso (aunque igual me equivoco).

Podríamos usar tu resumen de punto de partida y votar lo que consideramos más apropiado. Por mi parte, yo me comprometo a respetar lo que se decida.

De las opciones que planteas, mi voto es para la opción 2.

Un saludo!


El dom., 1 sept. 2019 22:35, Jorge Sanz Sanfructuoso <[hidden email]> escribió:
Sigue sin llegarse a una solución desde el grupo de Telegram aunque creo que ha ido algo mejor la situación.

Se han comentado unas aproximaciones que puede que solucionen en parte los problemas aunque no se ha llegado a un acuerdo, ni una única postura.
Corregirme si me equivoco en algo pero estas aproximaciones han salido.

Aproximación 1
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=La Coruña
official_name=A Coruña

Aproximación 2
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=A Coruña
alt_name:es=La Coruña

Aproximación 3
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=A Coruña
alt_name:es=La Coruña
official_name=A Coruña

Aproximación 4
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=La Coruña 
official_name:es=A Coruña

Creo que representar la oficialidad de "A Coruña", aunque ya este en name no es mala solución. Por lo que la aproximación 1 y 4 me parecen que pueden ser soluciones correctas. 
La 2 y la 3 no. Se sigue dejando a name:es sin lo que tiene que ser y es incorrecto. 
Entiendo el sentimiento de que quede claro que es un nombre oficial y reconocido. Y creo que es como tiene que ser. "A Coruña" es el nombre oficial reconocido por España. Pero eso no quita que el nombre en el idioma, no en el país, en el idioma español o castellano si queréis quitarle el país, es "La Coruña".

Dentro de la aproximación 1 y 4 me gusta más la 1 pero no tendría problema con ninguna de las 2.

Creo que todos tenemos que intentar ver las 2 partes y buscar un punto medio. La linea de los sentimientos, lo hago porque nos quieren hacer de menos. En ambas partes y en ambos sentidos. Es una línea muy difusa. Lo que nos puede parecer que es para no dañarnos al final lo que hace es dañar al de al lado. Reconocer la oficialidad de "A Coruña" lo veo correcto y es la verdad y cómo tiene que ser, pero negar como se dice en el idioma español que es "La Coruña" veo ir contra el idioma. Entiendo el sentimiento y que hay gente que lo usa para mal, sobre todo en la parte política. Pero de eso no tenemos la culpa el resto de hispanohablantes, por unos cuantos no tenemos que sufrir millones.




El dom., 1 sept. 2019 a las 21:49, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Gracias, Jorge.

Yo también estoy en contacto. Esperemos convencerle.



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
Buenas días.

No se decide por votación los topónimos en español. Parece que no acabamos
de entenderlo. No nos corresponde a nosotros decidir como la comunidad
hispanohablante se refiere a los sitios, como no le corresponde a la
comunidad gallega decidir como se refiere a los sitios en gallego. Los
lugares tienen nombre en muchos idiomas y podemos reflejarlos todos en el
mapa sin conflicto alguno. Hay etiquetas para todos.

Toda esta polémica, lo he dicho y lo repito, es innecesaria. Andar votando
por una u otra opción cuando solo hay una solución correcta, que es la de
tener un mapa multilingüe sin conflictos entre idiomas, no ayuda en nada.
Para eso tenemos las etiquetas «name:xx» para no estar perdiendo el tiempo
en estas polémicas estériles.

P. D.: He conversado con Iván. Intentaré comentaros luego cómo ha sido
nuestra conversación.



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
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Buenas días.

Ayer contacté con Iván por mensaje privado. Las motivaciones políticas de
estos cambios son evidentes, ya han quedado de manifiesto. Iván está
equivocado pero le cuesta reconocerlo. Quizás no lo reconozca nunca, no lo
sé.

Me ha dado permiso para compartir nuestra conversación en este foro, aunque
no lo voy a hacer salvo que sea estrictamente necesario. Finalmente,
prefiere evitar cualquier polémica y dejará de modificar los topónimos en
español. Eso me ha dicho.

También me ha comentado que estas cosas le desaniman mucho. Le comprendo, a
mí también. Por eso digo que estas polémicas estériles deberíamos evitarlas.
La cuestión de los nombres multilingües ya está resuelta en OSM y muy bien
resuelta [1]. Cualquier polémica con respecto a este tema, a ver si queda
claro de una vez por todas y para siempre, es innecesaria. Evitémoslas
entonces.

Volviendo a mi conversación con Iván, me gustaría hacer un poco de
autocrítica. Me ha comentado que las conversaciones en otros foros han sido
broncas e irrespetuosas. No sé si será cierto, no participo en esos foros.
Yo solo uso la lista, el wiki y el sitio web de OSM para comunicarme con
vosotros. No obstante, puede que el tono de mis mensajes en este foro haya
animado las malas contestaciones en otros. Pido disculpas si ha sido así,
aunque no sé hasta qué punto puedo considerarme responsable de los
comentarios de terceras personas en foros en los que ni siquiera participo.
Le he dicho a Iván que colaboraré para que esta lista sea un lugar más
amable. Empecemos por no crear polémicas innecesarias.

A mí no me preocupa crear polémica o resultar provocador, pero esa polémica
y esa provocación debe servir para algo. Enfrentar unas lenguas con otras o
unos territorios con otros no conduce a nada salvo a faltarnos el respeto
los unos a los otros y, en última instancia, a matarnos unos a otros. Esto
se tiene que terminar y la comunidad española tiene que hacer algo al
respecto. Muchas veces he pensado en comunicarme directamente con la
Fundación para tratar este tema, pero aún tengo un mínimo de confianza en
esta comunidad. A ver si reaccionamos todos de una vez, dejamos de perder el
tiempo en polémicas estériles, de desanimarnos los unos a otros con censuras
y comentarios fuera de tono y nos dedicamos a lo que nos gusta, a editar el
mapa, a colaborar unos con otros y a crear comunidad.

El nombre de A Coruña es A Coruña. Su nombre en español es La Coruña. El
nombre de Ourense es Ourense. Su nombre en español es Orense. Quien inicie
una guerra de edición sobre este tema debe ser reportado inmediatamente al
Grupo de Trabajo de Datos. No solo se trata de mantener la corrección en el
etiquetado o de cuidar de la base de datos, como apuntaba Miguel en un
mensaje previo, se trata también de proteger a esta comunidad de actitudes
indeseables que no conducen a nada y nos perjudican a todos.

Por favor, poned de vuestra parte. Yo colaboro con todo el mundo sin
importarme que idioma hable, que comida coma o a que dios rece. Su ideología
política no me interesa, no le voy a preguntar si es militante de ningún
partido. Me da igual. Lo que no quiero es participar de una comunidad en la
que se dedica más tiempo a atacar el idioma de los demás que a colaborar
para que todos los idiomas encuentre su espacio en el mapa.

Yo colaboraré si vosotros colaboráis.

A Iván decirle, como le comenté en privado, que reconsidere su postura y que
no se desanime. Esperemos que todo esto pase y no vuelva a ocurrir nunca
más. Insisto en lo que decía al principio, es vuestra responsabilidad.

Atentamente,
Daniel

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
Buenos tardes.

Mucho me temo que la actitud de Iván no ha cambiado. [1]

Ya hemos discutido bastante sobre este tema en la lista y en el wiki [2]. No
vamos discutir para siempre ni consentir una guerra de edición en el mapa.
Si en unos días no hay respuesta positiva, tendré que denunciar el caso al
Grupo de Trabajo de Datos [3]. No creo que pueda hacer más de lo que estoy
haciendo por resolverlo amigablemente.


[1] https://www.openstreetmap.org/changeset/73992311
[2]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES_talk:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3%B3n
[3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Data_working_group



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
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In reply to this post by dcapillae
Buenos días.

Comparto uno de mis mensajes intercambiados con Iván por si ayuda a
clarificar cómo se deberían usar las etiquetas de nombres. El mensaje es
mío, no es de Iván, así que no me preocupa especialmente compartirlo.


Hola, Iván.

Gracias por tu respuesta. Perdóname una contestación tan extensa. Léela con
atención, por favor. Permíteme un comentario inicial sobre tu referencia a
la lista de correo.

Sí, la lista de correo española es un poco jungla. A mí tampoco me gusta
participar de ella, pero es lo que tenemos. Debemos usarla para
comunicarnos. Intentaré poner de mi parte para que sea un foro más agradable
de visitar.

Si te parece bien, dejemos a la sociedad al margen de todo esto. Yo no me
identifico con sociedad alguna, mucho menos con la opinión mayoritaria de
ninguna lista o grupo de usuarios de OSM. También debemos dejar al margen
las motivaciones políticas. No debemos imponer nuestra voluntad política al
mapa. No quiero despreciar tus motivos ni ofender tus sentimientos, pero ni
las motivaciones política ni nuestros sentimientos nos van a ayudar a
resolver el problema. Hablemos de cómo poner las etiquetas en casos de
nombres multilingües [A]. Deberíamos llegar a entendernos como dos
mapeadores con experiencia en estos temas, porque la solución está en cómo
usar correctamente esas etiquetas.

Tenemos que partir de un punto inicial en el que estemos de acuerdo. Si te
parece bien, ese punto podría ser que la ciudad de A Coruña tiene un nombre
y ese nombre es «A Coruña». [1]

El segundo punto en el que deberíamos estar de acuerdo es que «A Coruña» es
además el nombre oficial de la ciudad, es decir, que no solo es el nombre
por el que todo el mundo la conoce si no que además ha sido aprobado por un
organismo gubernamental. [2]

El tercer punto en el que vamos a coincidir es que A Coruña tiene además
otros nombres, nombres en otros idiomas, que no son oficiales pero que
igualmente se usan en función de las comunidades lingüísticas a las que
hagamos referencia [3]: tiene nombre en español, en ruso, en catalán, en
inglés, en francés… Estos nombres no son oficiales ni están aprobados por
ningún organismo gubernamental, como tampoco lo estaba originalmente el
nombre en gallego. Son nombres que las comunidades lingüísticas usan para
referirse a lugares en distintos idiomas. Si las Cortes españolas o la Xunta
de Galicia desaparecieran de un día para otro, A Coruña seguiría siendo «A
Coruña».

¿Estamos de acuerdo en estos tres puntos? Pienso que podemos estar de
acuerdo. Son de sentido común. Empecemos a comentar cada uno respecto a cómo
etiquetarlos en OSM.

[1] El primero es obvio. El nombre de A Coruña debe ir en el espacio de
nombres principal, la etiqueta «name»:

name = A Coruña

[2] Pasemos al segundo punto, el nombre oficial. En principio, uno pensaría
que para el nombre oficial podría ser adecuado usar la etiqueta
«official_name=». Sin embargo, seŕia un error usarla para el caso de A
Coruña. La etiqueta «official_name=» está pensada para clarificar
situaciones en las que el nombre común y el nombre oficial no coinciden. En
el caso de A Coruña, coinciden, luego no es aplicable. Se usa en casos como
este:

name = Chile
official_name = República de Chile

O bien,

name = Venezuela
official_name = República Bolivariana de Venezuela

En la lista de correo he publicado un mensaje explicando por qué añadir la
etiqueta «official_name=» no le aporta nada al nombre de A Coruña [B].

[3] Llegamos al punto tres, el auténtico meollo del problema. ¿Cómo resuelve
OSM el tema de lugares que tienen nombres en distintos idiomas? Pues muy
sencillo, reservando un espacio de nombres específico para cada idioma,
«name:xx=*». Estas etiquetas no entran en conflicto entre sí, que es de lo
que se trata, de evitar el conflicto entre mapeadores individuales que
hablan distintas lenguas. Tampoco sustituyen al espacio de nombres
principal, que es el bueno, el que todo el mundo a escala planetaria reconoce
sin importar el idioma que use. Que A Coruña tenga una etiqueta «name:fr=La
Corogne» o «name:es=La Coruña» no entra en conflicto con su nombre
principal, el oficial, el que todo el mundo conoce, A Coruña.

En hispanoamérica A Coruña y Ourense son reconocidas por sus nombres en
español, Orense y La Coruña. Si vas a una agencia de viajes en Argentina,
verás que se refieren a Ourense y A Coruña en español. Es normal (como
curiosidad te diré que al unirme a la comunidad argentina de OSM no me
reconocieron como español sino como «gallego»).

Yo mismo uso «La Coruña» cuando escribo textos en español. No usaría ese
nombre si estuviese escribiendo un texto en otro idioma o hablando a una
audiencia que no habla español. Tampoco lo usaría en una publicación
oficial, porque su nombre oficial no es ése. Solo lo usaría cuando me
dirigiera a una audiencia de hispanohablantes en su idioma, lo mismo que
usaría el nombre en francés si me estuviese dirigiendo a un público
francófono.

Todos esos nombres en distintos idiomas están en uso y deben aparecen en la
etiqueta «name:xx=» porque la gente los usa y los busca por esos nombres. No
es correcto usar «alt_name» para estos casos. Esa etiqueta se usa para otra
cosa. Sirve para incluir un nombre alternativo (otros nombres) por el que
sea conocido el objeto, no para incluir nombres en otros idiomas. Ese otro
nombre puede estar a su vez en varios idiomas, con lo que no estaríamos sino
complicando más el asunto de los idiomas haciendo un mal uso de las
etiquetas.

En conclusión, el etiquetado correcto para nombres multilingües sería:

1º) Poner el nombre común, el nombre por el que todo el mundo conoce la
ciudad, en el espacio de nombres principal.

name = A Coruña (en el caso de A Coruña, coincide con el oficial)

2º) Usar «official_name» solo si la ciudad tiene un nombre oficial distinto
al nombre común, para clarificar cuál es cuál. En el caso de A Coruña, no es
aplicable porque son el mismo. No hay que clarificar nada.

3º) Usar los espacios de nombres en distintos idiomas para nombres en
distintos idiomas.

name = A Coruña
name:gl = A Coruña
name:es = La Coruña
name:fr = La Corogne
name:ca = A Corunya
name:eu = Coruña
name:ru = A-Корунья (y así con todas y cada una de las lenguas donde A
Coruña sea conocida con nombre propio).

Hay una cuestión sobre este esquema de etiquetado que me dejo en el tintero,
pero como puede crear diferencias de opinión entre nosotros y no está
estrictamente relacionada con el tema que estamos tratando, me la reservo
para comentarla contigo en mejor ocasión.

Esta es la forma correcta de hacerlo, Iván. Si consultas la documentación
del wiki y las convenciones de OSM, comprobarás que se ajusta a las
convenciones [*2]. Por eso pienso que esta polémica no debería haberse
producido, porque no existe un conflicto real entre el nombre en gallego y
el nombre en español, como tampoco lo hay con nombres en otros idiomas.

Por favor, Iván, reconsidera tu postura. Si esto acaba en el Grupo de
Trabajo de Datos me van a dar la razón. Tú no eres ningún mapeador novel ni
alguien que pasaba por aquí. No puede ser que entre dos mapeadores expertos
no nos pongamos de acuerdo en un tema que ya ha sido resuelto por OSM. No
comuniquemos esto a nadie, resolvámoslo entre nosotros.

Espero tu respuesta y, por favor, reconsidera el asunto con calma. Verifica
la documentación de las etiquetas a las que me he referido. Verás que todo
lo que te he dicho es correcto.

Atentamente,

Daniel

P. D.: Desconozco cómo son las discusiones en Telegram, no participo en
ellas ni las sigo. Cuando lo hacía, traté a todo el mundo con respeto y
argumentaba mis opiniones. A pesar de todo, me censuraron. Si esos
comentarios broncos y de tono supremacista se están produciendo, deberías
ponerte en contacto con alguno de los administradores para pedirles que
pongan orden. A mí no me sirvió de nada, pero tal vez a ti te hagan más
caso.

[A] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names
[B]
http://gis.19327.n8.nabble.com/Toponimia-en-Catalu-a-tp5932537p5947000.html



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Re: Toponimia en Galicia

Diego Cruz Alonso
Hola, Daniel:

Concuerdo punto por punto con tu análisis, como he indicado en esta lista y en el grupo de Telegram. En este último, por cierto, yo no he percibido ambiente de bronca en ningún momento, aunque las posturas se hayan defendido categóricamente (si acaso ha habido algo de sarcasmo en alguna ocasión). Es más, algunos usuarios han dicho que se alegraban de que pudiésemos hablar de ello civilizadamente. Si se ha debatido en más foros y ha habido broncas y supremacismo, lo desconozco.

Un saludo a todos
Diego

El lun., 2 sept. 2019 a las 14:47, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días.

Comparto uno de mis mensajes intercambiados con Iván por si ayuda a
clarificar cómo se deberían usar las etiquetas de nombres. El mensaje es
mío, no es de Iván, así que no me preocupa especialmente compartirlo.


Hola, Iván.

Gracias por tu respuesta. Perdóname una contestación tan extensa. Léela con
atención, por favor. Permíteme un comentario inicial sobre tu referencia a
la lista de correo.

Sí, la lista de correo española es un poco jungla. A mí tampoco me gusta
participar de ella, pero es lo que tenemos. Debemos usarla para
comunicarnos. Intentaré poner de mi parte para que sea un foro más agradable
de visitar.

Si te parece bien, dejemos a la sociedad al margen de todo esto. Yo no me
identifico con sociedad alguna, mucho menos con la opinión mayoritaria de
ninguna lista o grupo de usuarios de OSM. También debemos dejar al margen
las motivaciones políticas. No debemos imponer nuestra voluntad política al
mapa. No quiero despreciar tus motivos ni ofender tus sentimientos, pero ni
las motivaciones política ni nuestros sentimientos nos van a ayudar a
resolver el problema. Hablemos de cómo poner las etiquetas en casos de
nombres multilingües [A]. Deberíamos llegar a entendernos como dos
mapeadores con experiencia en estos temas, porque la solución está en cómo
usar correctamente esas etiquetas.

Tenemos que partir de un punto inicial en el que estemos de acuerdo. Si te
parece bien, ese punto podría ser que la ciudad de A Coruña tiene un nombre
y ese nombre es «A Coruña». [1]

El segundo punto en el que deberíamos estar de acuerdo es que «A Coruña» es
además el nombre oficial de la ciudad, es decir, que no solo es el nombre
por el que todo el mundo la conoce si no que además ha sido aprobado por un
organismo gubernamental. [2]

El tercer punto en el que vamos a coincidir es que A Coruña tiene además
otros nombres, nombres en otros idiomas, que no son oficiales pero que
igualmente se usan en función de las comunidades lingüísticas a las que
hagamos referencia [3]: tiene nombre en español, en ruso, en catalán, en
inglés, en francés… Estos nombres no son oficiales ni están aprobados por
ningún organismo gubernamental, como tampoco lo estaba originalmente el
nombre en gallego. Son nombres que las comunidades lingüísticas usan para
referirse a lugares en distintos idiomas. Si las Cortes españolas o la Xunta
de Galicia desaparecieran de un día para otro, A Coruña seguiría siendo «A
Coruña».

¿Estamos de acuerdo en estos tres puntos? Pienso que podemos estar de
acuerdo. Son de sentido común. Empecemos a comentar cada uno respecto a cómo
etiquetarlos en OSM.

[1] El primero es obvio. El nombre de A Coruña debe ir en el espacio de
nombres principal, la etiqueta «name»:

name = A Coruña

[2] Pasemos al segundo punto, el nombre oficial. En principio, uno pensaría
que para el nombre oficial podría ser adecuado usar la etiqueta
«official_name=». Sin embargo, seŕia un error usarla para el caso de A
Coruña. La etiqueta «official_name=» está pensada para clarificar
situaciones en las que el nombre común y el nombre oficial no coinciden. En
el caso de A Coruña, coinciden, luego no es aplicable. Se usa en casos como
este:

name = Chile
official_name = República de Chile

O bien,

name = Venezuela
official_name = República Bolivariana de Venezuela

En la lista de correo he publicado un mensaje explicando por qué añadir la
etiqueta «official_name=» no le aporta nada al nombre de A Coruña [B].

[3] Llegamos al punto tres, el auténtico meollo del problema. ¿Cómo resuelve
OSM el tema de lugares que tienen nombres en distintos idiomas? Pues muy
sencillo, reservando un espacio de nombres específico para cada idioma,
«name:xx=*». Estas etiquetas no entran en conflicto entre sí, que es de lo
que se trata, de evitar el conflicto entre mapeadores individuales que
hablan distintas lenguas. Tampoco sustituyen al espacio de nombres
principal, que es bueno, el que todo el mundo a escala planetaria reconoce
sin importar el idioma que use. Que A Coruña tenga una etiqueta «name:fr=La
Corogne» o «name:es=La Coruña» no entra en conflicto con su nombre
principal, el oficial, el que todo el mundo conoce, A Coruña.

En hispanoamérica A Coruña y Ourense son reconocidas por sus nombres en
español, Orense y La Coruña. Si vas a una agencia de viajes en Argentina,
verás que se refieren a Ourense y A Coruña en español. Es normal (como
curiosidad te diré que al unirme a la comunidad argentina de OSM no me
reconocieron como español sino como «gallego»).

Yo mismo uso «La Coruña» cuando escribo textos en español. No usaría ese
nombre si estuviese escribiendo un texto en otro idioma o hablando a una
audiencia que no habla español. Tampoco lo usaría en una publicación
oficial, porque su nombre oficial no es ése. Solo lo usaría cuando me
dirigiera a una audiencia de hispanohablantes en su idioma, lo mismo que
usaría el nombre en francés si me estuviese dirigiendo a un público
francófono.

Todos esos nombres en distintos idiomas están en uso y deben aparecen en la
etiqueta «name:xx=» porque la gente los usa y los busca por esos nombres. No
es correcto usar «alt_name» para estos casos. Esa etiqueta se usa para otra
cosa. Sirve para incluir un nombre alternativo (otros nombres) por el que
sea conocido el objeto, no para incluir nombres en otros idiomas. Ese otro
nombre puede estar a su vez en varios idiomas, con lo que no estaríamos sino
complicando más el asunto de los idiomas haciendo un mal uso de las
etiquetas.

En conclusión, el etiquetado correcto para nombres multilingües sería:

1º) Poner el nombre común, el nombre por el que todo el mundo conoce la
ciudad, en el espacio de nombres principal.

name = A Coruña (en el caso de A Coruña, coincide con el oficial)

2º) Usar «official_name» solo si la ciudad tiene un nombre oficial distinto
al nombre común, para clarificar cuál es cuál. En el caso de A Coruña, no es
aplicable porque son el mismo. No hay que clarificar nada.

3º) Usar los espacios de nombres en distintos idiomas para nombres en
distintos idiomas.

name = A Coruña
name:gl = A Coruña
name:es = La Coruña
name:fr = La Corogne
name:ca = A Corunya
name:eu = Coruña
name:ru = A-Корунья (y así con todas y cada una de las lenguas donde A
Coruña sea conocida con nombre propio).

Hay una cuestión sobre este esquema de etiquetado que me dejo en el tintero,
pero como puede crear diferencias de opinión entre nosotros y no está
estrictamente relacionada con el tema que estamos tratando, me la reservo
para comentarla contigo en mejor ocasión.

Esta es la forma correcta de hacerlo, Iván. Si consultas la documentación
del wiki y las convenciones de OSM, comprobarás que se ajusta a las
convenciones [*2]. Por eso pienso que esta polémica no debería haberse
producido, porque no existe un conflicto real entre el nombre en gallego y
el nombre en español, como tampoco lo hay con nombres en otros idiomas.

Por favor, Iván, reconsidera tu postura. Si esto acaba en el Grupo de
Trabajo de Datos me van a dar la razón. Tú no eres ningún mapeador novel ni
alguien que pasaba por aquí. No puede ser que entre dos mapeadores expertos
no nos pongamos de acuerdo en un tema que ya ha sido resuelto por OSM. No
comuniquemos esto a nadie, resolvámoslo entre nosotros.

Espero tu respuesta y, por favor, reconsidera el asunto con calma. Verifica
la documentación de las etiquetas a las que me he referido. Verás que todo
lo que te he dicho es correcto.

Atentamente,

Daniel

P. D.: Desconozco cómo son las discusiones en Telegram, no participo en
ellas ni las sigo Cuando lo hacía, traté a todo el mundo con respeto y
argumentaba mis opiniones. A pesar de todo, me censuraron. Si esos
comentarios broncos y de tono supremacista se están produciendo, deberías
ponerte en contacto con alguno de los administradores para pedirles que
pongan orden. A mí no me sirvió de nada, pero tal vez a ti te hagan más
caso.

[A] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names
[B]
http://gis.19327.n8.nabble.com/Toponimia-en-Catalu-a-tp5932537p5947000.html



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Re: Toponimia en Galicia

yo paseopor
Tal y como comenté sobre este debate, para desengrasar un poco, decidí hacer una consulta a cuatro organismos:

-Real Academia de la Lengua Española
-Instituto Geográfico Nacional
-Xunta de Galicia
-Fundéu BBVA

De momento he obtenido estas dos respuestas. He de decir que los organismos que han respondido, lo han hecho de forma considerada, extensa (especialmente la del IGN) y argumentando sus puntos de vista. Les estoy muy agradecido y tal y como se acabe esta polémica les transmitiré nuestro agradecimiento por su participación.
Os engancho los textos.



Buzón toponimia.ign

Estimado «yopaseopor»,

 
El correo es extenso pero sepa usted que tan sólo es un resumen de todo lo que afecta a la normalización y oficialización de la toponimia en España, un país con una gran riqueza lingüística. Espero que le sirva para hacerse una idea del trabajo y esfuerzos que se realizan cuando se determina la forma oficial de un topónimo. No es una decisión baladí, siempre lleva un debate y un procedimiento administrativo que garantiza la participación de todos los ciudadanos.

 

Empiezo por la conclusión: Desde el Instituto Geográfico Nacional se promueve el uso de la forma oficial de los topónimos españoles en la cartografía.

Concretamente sobre el topónimo sobre el que su grupo debate, la forma oficial es «A Coruña» y es la que se utiliza en toda la información geográfica del Instituto Geográfico Nacional. Esta denominación fue aprobada mediante la Ley 2/1998, de 3 marzo, sobre el cambio de denominación de La Coruña y Orense (https://boe.es/buscar/pdf/1998/BOE-A-1998-5184-consolidado.pdf). Conviene aclarar, aunque pueda resultar evidente, que en la documentación anterior a la publicación de esta Ley figurará la denominación anterior.

En respuesta a sus preguntas concretas:

¿Debe mantenerse la versión en castellano "La Coruña" aun no siendo oficial, para el castellano?

No. Eso es una forma anterior. Sólo conservada en el histórico de cambios.

¿Debe mostrarse en el mapa para castellanohablantes el topónimo oficial aunque este no sea en castellano?

Sí. La única forma es la oficial, sin atender al idioma ¿O si usted de llama Jorge debe dejar que le llamen Jordi en el área catalanohablante o George en los países sajones?

¿Qué prevalece?

La toponimia oficial.

 

Para su conocimiento, a continuación incluyo algunas explicaciones sobre la normativa y denominaciones relativas a la toponimia.

 

·         Sobre la normativa relativa a los Nombres Geográficos:

La Constitución Española de 1978 indica en su artículo 3 apartado 1 «El castellano es la lengua oficial del Estado. Todos los Españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla» y apartado 2 «Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas comunidades autónomas de acuerdo con sus Estatutos».

Así existen en España las siguientes lenguas oficiales y cooficiales: castellano para todo el territorio español; Gallego, cooficial en Galicia; Euskera, cooficial en País Vasco/Euskadi; Catalán cooficial en Cataluña/Catalunya, Illes Balears y la Comunitat Valenciana, donde se denomina valenciano y Aranés en la Val d’Aran, cooficial con el castellano y el catalán.

Finalmente el apartado 3 del mencionado artículo 3 de la C.E., indica que «La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección».

 

El Real Decreto 1545/2007, por el que se regula el Sistema Cartográfico Nacional indica expresamente que el Nomenclátor Geográfico Nacional recogerá las denominaciones oficiales referenciadas geográficamente que deben utilizarse en la cartografía oficial. El Nomenclátor Geográfico Nacional estará constituido por la armonización del Nomenclátor Geográfico Básico de España y los Nomenclátores Geográficos de cada una de las Comunidades Autónomas.

El Nomenclátor Geográfico Básico de España, que debe ser realizado por el Instituto Geográfico Nacional, comprenderá todas las denominaciones oficiales georreferenciadas a escala 1:25.000 y menores, tanto en castellano como en las lenguas oficiales correspondientes.

La Ley 14/2010, sobre las infraestructuras y los servicios de información geográfica en España (trasposición de la Directiva INSPIRE) considera al Nomenclátor Geográfico Básico de España y al resto de Nomenclátores y bases de datos toponímicas georreferenciadas oficiales como parte de la Información Básica de Referencia (información geográfica necesaria para que cualquier usuario y aplicación pueda referenciar sus datos. Proporciona una localización precisa para la información, permite cruzar datos de distintas fuentes y sirve para interpretar datos situándolos en un ámbito geográfico).

 

Ley 10/2015, para la salvaguardia del Patrimonio Cultural Inmaterial. El artículo 2, en el que se define el concepto de patrimonio cultural inmaterial, dice que la toponimia tradicional como instrumento para la concreción de la denominación geográfica de los territorios tendrá la consideración de bien del patrimonio cultural inmaterial.

 

Por último, pero no menos importante, están las Resoluciones de Naciones Unidas sobre los Nombres Geográficos. Desde 1967 el Grupo de Expertos de Nombres Geográficos de Naciones Unidas lleva celebrando de forma periódica y rigurosa Conferencias y Sesiones sobre Normalización de los Nombres Geográficos. Naciones Unidas promueve la normalización de los nombres geográficos a nivel internacional instando al uso uniforme de los topónimos y a la creación de normas a nivel nacional que regulen la normalización a nivel nacional previa a la internacional. España es miembro de este grupo de Expertos a través del Instituto Geográfico Nacional y participa activamente.

Dentro de las múltiples recomendaciones que realiza NN.UU. se encuentra la que dice que «se recomienda que cada organismo encargado de la nomenclatura geográfica prepare listas de todos los nombres geográficos uniformados y las revise continuamente. Además en esta lista también debe figurar la información necesaria para la localización e identificaciones apropiada de los respectivos accidentes geográficos». España cumple con las recomendaciones de NN. UU., gracias a la publicación del Nomenclátor Geográfico Básico de España.

Por si estuviese interesado en ampliar sus conocimientos sobre la legislación que existe sobre nombres geográficos a nivel internacional, nacional, regional o local, le incluyo el enlace en el que puede descargarse la relación de normativa elaborada por la Comisión Especializada de Nombres Geográficos – CENG. https://www.fomento.gob.es/organos-colegiados/consejo-superior-geografico/csg/comisiones/normativa

La CENG está integrada en el seno del Consejo Superior Geográfico y cuenta con representantes de todas las Comunidades Autónomas y de distintos organismos estales con competencias toponímicas. Entre sus objetivos se encuentran difundir y divulgar en la sociedad la toponimia oficial o normalizada y realizar informes toponímicos (cuando le son solicitados) que ayuden a resolver consultas o controversias relacionadas con los nombres geográficos.

 

Las competencias en cuanto a la normalización de los nombres geográficos están repartidas, como no podía ser de otra manera dada la pluralidad lingüística española, entre las distintas Administraciones. Al Estado le corresponde la denominación de la toponimia que afecte a más de una Comunidad Autónoma y la toponimia de entidades geográficas de interés general cuya titularidad le corresponde (ejemplos: denominaciones de Parques Nacionales, Aeropuertos, Puertos del Estado…); las Comunidades Autónomas tienen competencias para determinar el nombre oficial de las Provincias (estas denominaciones deben ser aprobadas en las Cortes Generales), Municipios, Islas, Comarcas y aquellos nombres geográficos de titularidad y gestión propia así como la toponimia menor de su ámbito territorial, y la Administración local puede establecer su propia denominación y de las entidades de población de su ámbito territorial (con posterior aprobación de la autoridad de su comunidad autónoma) y la de sus vías urbanas.

 

·         Definiciones relativas a la toponimia:

Topónimo o Nombre Geográfico: nombre propio con que se designa a un objeto geográfico.

Los nombres geográficos están compuestos, de forma general, de un término genérico, un nexo y un término específico. El término genérico es la parte del topónimo que identifica de manera general la naturaleza del objeto geográfico (río, mar, pico… aunque no siempre está presente como en A Coruña), el término específico es la parte del topónimo que identifica el objeto geográfico de maneta particular (Miño, A Coruña, Aneto…), en ocasiones ambos términos están unidos por un nexo (Embalse de Riaño). Pero estos términos por sí solos no son el nombre geográfico, la suma de todos ellos es lo que se denomina como tal y lo que se oficializa (es oficial A Coruña -> A+Coruña, Río Miño, Pico Aneto, Embalse de Riaño).

 

Por otra parte existen los exónimos, que son los nombres que dan a un determinado objeto geográfico los habitantes que hablan lenguas ajenas a él (ejemplo: Londres) y endónimos, que son los nombres geográficos expresados en la forma de la lengua de la región (ejemplo: London).

Las NN.UU. recomiendan el uso de endónimos, con el fin de que haya un solo nombre para cada lugar y aconsejan fijar una grafía lo más uniforme posible para cada nombre geográfico terrestre con el establecimiento de equivalencias entre los distintos sistemas de escritura (transliteración). Existen listas de los exónimos a utilizar cuando se realizan cartografías en las que figuran otros países.

 

Un topónimo es oficial cuando ha sido establecido por una autoridad competente siguiendo un procedimiento administrativo y ha sido publicado oficialmente. El procedimiento administrativo conlleva en cada caso el consecuente estudio y la consulta, si procede, a expertos en la materia y a los propios usuarios del mismo (el procedimiento administrativo tiene una serie de fases regladas: iniciación, ordenación, instrucción: con los trámites de alegaciones, prueba, informe y participación de los ciudadanos, y terminación).

 

Como indicaba al principio, la respuesta es extensa. Esto es debido a la complejidad, la normativa y los mecanismos seguidos para llegar a la oficialización de la toponimia en España.

 

Como es evidente, la pluralidad lingüística española se refleja irremediablemente en los nombres geográficos. Los distintos organismos competentes en la materia luchan por conservar, o en algunos casos recuperar, la toponimia tradicional de las distintas regiones. Para ello se invierten multitud de esfuerzos, económicos, temporales y humanos, con el objetivo de investigar y localizar la forma correcta de los topónimos. Y se insta a la divulgación y uso de los mismos por parte de las distintas Administraciones públicas, organismos públicos o privados y los ciudadanos.

 

En cualquier caso, y aunque desde el Instituto Geográfico Nacional se recomienda el uso de la toponimia oficial en los mapas, esta recomendación solo obliga a las administraciones públicas integradas en el Sistema Cartográfico Nacional, regulado por el Real Decreto 1545/2007, de 23 de noviembre. Éstas son, en todo caso la Administración del Estado y las de las CC. AA. autónomas excepto Cataluña, que en su día decidió no integrarse. En otras palabras, lo que es obligatorio para la cartografía producida por las administraciones públicas (el Estado y 16 CC. AA.) no puede ser más que una recomendación en el caso de la cartografía de Openstreetmap u otras iniciativas privadas.

También hay que señalar que toda esta explicación se refiere exclusivamente al uso que las Administraciones Públicas deben hacer de la toponimia oficial en sus documentos y en su relación con los ciudadanos, pero que en nada afecta a otro uso de la toponimia que cada uno pueda hacer en el ámbito privado y fuera de cuestiones cartográficas. En ese caso, la RAE tiene otro criterio.

 

Esperamos haberle sido de ayuda, si no ha sido así o tiene cualquier otra consulta, por favor no dude en volver a contactar.

 

Reciba un cordial saludo,

 

Angélica Castaño Suárez

Registro Central de Cartografía

D.G. del Instituto Geográfico Nacional

--------------------------------------------------------------------

Y esta es la respuesta de Fundéu BBVA:

Es una cuestión estilística si se opta por la forma oficial o por la forma tradicional
castellana. Desde el punto de vista lingüístico valen ambas y en obras de
referencia a veces se opta por dar las dos, pero es un decisión que no nos
corresponde, pues puede ser necesario tener en cuenta factores extralingüísticos
(por ejemplo, en un documento administrativo se debe usar la oficial). Pueden
tener también en cuenta lo dicho por la RAE en:


Saludos cordiales

---------------------

Tan pronto como me lleguen más respuestas os las haré llegar.

Salut i mapes
yopaseopor

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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
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Gracias por la iniciativa.

Los organismos oficiales van a responder siempre a los ciudadanos que ellos
usan la toponomía oficial, faltaría más. Están obligados por ley. Todas las
Administraciones públicas lo están. Nadie está cuestionando la toponomía
oficial de A Coruña. Tampoco ninguno de los que intervenimos en este foro
somos una Administración pública. No le pidamos al IGN que dialogue de tú a
tú con una comunidad de usuarios porque no lo va a hacer.


> Como es evidente, la pluralidad lingüística española se refleja
> irremediablemente en los nombres geográficos. Los distintos organismos
> competentes en la materia luchan por conservar, o en algunos casos
> recuperar, la toponimia tradicional de las distintas regiones. Para ello
> se invierten multitud de esfuerzos, económicos, temporales y humanos, con
> el objetivo de investigar y localizar la forma correcta de los topónimos.
> Y se insta a la divulgación y uso de los mismos por parte de las distintas
> Administraciones públicas, organismos públicos o privados y los
> ciudadanos.

Si los nombres geográficos reflejan la pluralidad lingüística existente en
España, reflejémos esos nombres en el mapa. Este es un proyecto
plurilingüístico. No hay problema con eso. No nos dediquemos a hacer lo que
hacen las Administraciones públicas, invertir sus esfuerzos y el dinero de
todos los contribuyentes para imponer el uso de su toponomía oficial, cada
cual la suya.

No necesito consultar el BOE para saber como me refiero a los lugares que
conozco en mi lengua materna, como no lo necesitan ninguna de las millones
de personas que hablan español. La lengua no se rige por leyes, pese a que
algunos intenten someterla por ese medio.

Del mismo modo que nosotros no somos una Administración pública, OSM tampoco
es un instituto geográfico nacional ni ninguna agencia gubernamental sujeta
a leyes constitucionales. No nos regimos por la Constitución española ni por
ninguna otra. Los topónimos existen en múltiples idiomas y en este
proyecto los reflejamos todos, no los de la lengua oficial del Estado. Ni
del Estado español ni de ningún otro. Este es un proyecto comunitario,
plurilingüístico e internacional.

Lo he dicho ya en reiteradas ocasiones en este hilo. Lo voy a volver a
repetir: nuestras «leyes» consisten en respetar las convenciones de
etiquetado de OSM, respetar las lenguas y respetar los usos, por el bien del
mapa y por el bien de la comunidad.

Id a decirle a los franceses que no se puede usar «La Corogne» porque no
ha sido aprobado por las leyes españolas ni aparece en la toponomía oficial
del IGN. Lo más seguro es que os manden a paseo. Lo mismo dirá un argentino
al que intentan imponerle la toponomía oficial española. Un disparate de
dimensiones épicas. ¡Berlanga resucitado!



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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
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In reply to this post by yo paseopor
Gracias de nuevo por la iniciativa. Comento la respuesta de la Fundéu.

Primero aclarar que la respuesta de la RAE y la Fundéu van a coincidir. La
una asesora a la otra, luego van a decir lo mismo. En el caso de la Xunta de
Galicia, aunque no respondan, tampoco importa. La respuesta será similar a
la del IGN, es decir, que como todas las Administración públicas al servicio
de los ciudadanos están obligadas a cumplir la ley y bla, bla, bla.

Concretamente en España, muchos topónimos de las zonas bilingües (Cataluña,
Comunidad Valenciana, Galicia, Islas Baleares y el País Vasco) cuentan con
dos formas, una perteneciente a la lengua española y otra propia de la
lengua autonómica cooficial. Lo natural es que los hablantes seleccionen una
u otra en función de la lengua en la que estén elaborando el discurso. En
consecuencia, los hispanohablantes pueden emplear, siempre que exista, la
forma española de estos nombres geográficos, y transferir aquellos topónimos
que posean una expresión única, catalana, gallega o vasca.
No hay mucho que comentar. Es lo mismo que venimos reiterando desde el
principio, que donde exista un topónimo en español, ese es el nombre en
español del lugar, y donde no exista se usa la adaptación en español del
topónimo existen en gallego, catalán o vasco. Lo natural, vamos.






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Re: Toponimia en Galicia

dcapillae
In reply to this post by dcapillae
Buenos días.

Ya están rectificados los nombres en español de La Coruña y Orense [1]. Este
tema lo he comentado personalmente con Iván y está de acuerdo, no vamos a
discutir más el asunto ni mucho menos enfrentarnos en una guerra de
ediciones [2].

El etiquetado sigue estando mal, pero bueno. Ya se corregirá en otro
momento. Pido a todos que tratéis de hacer un esfuerzo por evitar más
discusiones estériles sobre este asunto, tenemos mejores cosas que hacer que
estar ocupándonos de una problemática ya resuelta por OSM. En el wiki hay
dos propuestas de mapeadores de esta comunidad que deberíamos estar
siguiendo, comentando y apoyando con nuestros comentarios [3] [4] . Yo
también tengo muchas otras cosas que hacer además de responder a lo mismo
una y otra vez.

Dejadlo ya, por favor. Colaboremos unos con otros.

[1] https://www.openstreetmap.org/changeset/74022432
[2] https://www.openstreetmap.org/changeset/73992311
[3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Dehesa
[4]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Tag:natural%3Dbaseline




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