Topónimos Galicia

classic Classic list List threaded Threaded
27 messages Options
12
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Topónimos Galicia

Iago Casabiell
Para llegar a un consenso creo que todos deberíamos opinar:
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=A Coruña
La toponimia oficial se centra en como llamar a las localidades españolas en español, y deja de lado la toponimia extranjera, por lo tanto name:es=Londres pero name:es=A Coruña.

En mi humilde opinión, creo que tanto la comunidad española como la comunidad latinoamericana deberían respetar la toponimia oficial en español, acordada democraticamente.


_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

dcapillae
This post was updated on .
Hola, Iago.

La toponomía oficial debe colocarse en la etiqueta «name». Los espacios de
nombres en otros idiomas son para nombres en otros idiomas. A Coruña es el
nombre oficial y debe ir donde corresponden, en la etiqueta «name», que es
la principal y corresponde además con un nombre en lengua local. Si se
quiere también usar la etiqueta de espacio de nombres en gallego, «name:gl»,
me parece correcto, redundante pero correcto.

En el resto de espacios de nombres deben ir los nombres en otros idiomas,
nombres que no son oficiales y ni falta que les hace. Son los nombres en
español, en ruso, en italiano o en cualquier otro idioma por los que A
Coruña sea conocida. ¿De verdad no te parece un sinsentido que A Coruña
tenga nombre en ruso, «name:ru=A-Корунья», y no lo tenga en español,
«name:es=La Coruña»? Es contrario a la realidad y a la razón. ¿Por qué no
ponemos también «A Coruña» en el nombre en ruso? ¿Por qué no ponemos también
«A Coruña» en todos los espacios de nombres? Nadie ha aprobado oficialmente
todos esos nombres. ¿O es que solo interesa eliminar el nombre en español?

El etiquetado correcto es usar la clave «name» para poner el nombre oficial
del lugar, nombre además por el que es conocida la ciudad por sus habitantes
y que está en gallego. Que se quiere usar el espacio de nombre en gallego
para reiterar nuevamente el nombre en gallego, pues perfecto: doble
etiqueta, doble trabajo. Pero el resto de espacio de nombres es para el
resto de idiomas:

name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name=ja=ア・コルーニャ
name:es=La Coruña
name:fr=La Corogne

Dile tú a un francés que no puede llamar «La Corogne» a A Coruña porque la
comunidad gallega ha decidido por consenso que el nombre en francés de su
ciudad es «A Coruña». Pues eso es lo que la comunidad gallega ha decidido
con el nombre en español, decirle a los hispanohablantes que no pueden usar
el nombre «La Coruña» en su propio idioma. Un abuso y estupidez tan grande
como un piano de cola.

name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:ja=A Coruña
name:es=A Coruña
name:fr=A Coruña

No tienes razón, Iago.



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

_______________________________________________
Talk-es mailing list
Talk-es@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

dcapillae
Pido perdón por las faltas de ortografía y los errores de puntuación. Estoy
respondiendo a la lista y haciendo a la vez otras cuatro cosas. Me equivoco,
se me van los dedos, la vista y hasta a veces un poco la cabeza.



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

dcapillae
In reply to this post by Iago Casabiell
Mira esto Iago, y recuerda que el nombre en español es «La Coruña» para los
hispanohablantes. Es la nomenclatura que tiene actualmente la ciudad de A
Coruña:

name:eu=Coruña
name:ca=A Corunya
name:es=A Coruña  <--- La Coruña
name:gl=A Coruña

Perdón si me olvido de alguna otra lengua que se hable en España. Según tu
propuesta, el único nombre que debería eliminarse es el nombre en español.
¿O opinas que deberíamos eliminar también el resto de nombres en otras
lenguas que no sean el gallego? ¿Por qué no eliminar también el nombre en
euskera? Que yo sepa, nadie ha aprobado ese nombre. Eliminemos también el
nombre en catalán, en lugar de «name:ca=A Corunya», a partir de ahora, por
consenso de la comunidad gallega, el nombre en catalán va a ser «A Coruña»,
en gallego, «name:ca=A Coruña». ¿Debemos eliminar el nombre en catalán de
todas las localidades españolas para poner el nombre en gallego, español o
vasco en su lugar o esperamos a que lo apruebe por «consenso» cada quien
desde su cortijo?

¿De verdad no ves que es un sinsentido de dimensiones cósmicas? ¿No será más
fácil respetar al resto de comunidades lingüísticas y que cada lengua ocupe
el espacio de nombres que le corresponde? ¿Por qué la comunidad gallega
dedica meses de discusión para acabar eliminando solo el nombre en español?
¡Qué cosa más extraña!



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

Diego Cruz
In reply to this post by Iago Casabiell
Hola, Iago:

La toponimia oficial se centra en dar un nombre oficial a las localidades para usos oficiales, no a legislar sobre su nombre en castellano. El castellano lo determinan los hablantes del castellano. Además, el Congreso de los Diputados no tiene ninguna potestad para legislar sobre ningún idioma, al igual que no la tiene el parlamento de Argentina, que por tu misma lógica podría legislar que España pase a llamarse Galicia. Una cosa es la ley y los usos oficiales y otra cosa el idioma.

Por eso, me reitero en mi propuesta de:
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=La Coruña

Un saludo
Diego

El sáb., 31 ago. 2019 a las 0:12, Iago Casabiell (<[hidden email]>) escribió:
Para llegar a un consenso creo que todos deberíamos opinar:
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=A Coruña
La toponimia oficial se centra en como llamar a las localidades españolas en español, y deja de lado la toponimia extranjera, por lo tanto name:es=Londres pero name:es=A Coruña.

En mi humilde opinión, creo que tanto la comunidad española como la comunidad latinoamericana deberían respetar la toponimia oficial en español, acordada democraticamente.

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

yo paseopor
In reply to this post by dcapillae
Como entendereis no me voy a evitar ni a hablar de una cosa, ni a hablar de la otra, más cuando en ambas puedo tener parte en esos "conflictos" o diferencia de pareceres, porque es lo que es un debate educado, sin insultos, y es lo que puede pasar en un proyecto colaborativo donde se juntan gentes de pensamientos muy distintos para hacer una misma cosa, con un mismo criterio en la medida de lo posible. Y si en algún momento el debate se tuerce y se sale del motivo a debatir para , sin quererlo, convertirse en un ataque personal, lo mejor es pedir sinceras disculpas y volver al redil. Y soy el primero al que le gusta debatir "fuerte", o sea discutir, y más si creo que mi argumento es el potente en estas cuestiones.

-¿Podemos entender que una cosa objetiva puede provocar una reacción subjetiva?
Creo que sí, podemos. Que levante la mano quien no lo crea, y le explico a continuación el por qué y casos concretos. Y soy maestro pero no pienso dar lecciones a nadie, simplemente puedo hacer un relato de ciertos artículos y ciertos ejemplos personales propios , que son, por lógica, los que más conozco.

-¿Podemos entender que en este mundo imperfecto una cosa aparentemente objetiva tiene un trasfondo importante que lo puede convertir a su vez en causante de reacciones subjetivas?

Creo que también. Y os parecerá filosofía pero ahora bajo al concreto de OSM. Ya me conoceis, ya sabeis lo que pienso, y sabeis que soy más terco que una mula, así que tengo claros los argumentos en los que me voy a mover que no van a cambiar mucho pasando el tiempo.

Vivimos en un país complejo, con una historia compleja , en un momento complejo. Eso da a lugar realidades objetivas que con intención explícita o ímplicita o sin ella puedan egnerar razones subjetivas.

Ahora cometeré el error de hablar de ello en plural, como si yo, que no soy nadie, fuera un representante de mi comunidad, de mi zona, de mis compañeros, de los ciudadanos de mi ciudad. Pero es que estoy seguro que el sentir de esa comunidad, de esa zona, de esos compañeros, de esos ciudadanos es el que yo aquí expreso.

Soy catalán, de Vilanova i la Geltrú. Si buscamos su nombre la wikipedia española leereis Villanueva y Geltrú, el topónimo oficial español (sí , lo digo así porque así es, si lo encontramos en anuarios y estadísticas oficiales de hoy en día y de antaño es que lo debe ser) , lo leereis en el primer mapa del IGN, el de  las minutas de 1917 -sí me he saltado el Franquismo, os lo voy a poner un poco más difícil- (permitidme que me salte algunas pruebas concretas de los ejemplos que os voy a dar, os puedo prometer que existen, y os puedo indicar dónde están, es que si no no acabo hoy este correo). En 1917 en España no estábamos muy finos. Si hablamos de la realidad de la relación Cataluña - España veníamos de un periodo convulso en el que hubo hechos como la Setmana tràgica (las familias se niegan a enviar a sus hijos a la mili -que era la guerra- y el ejército responde destrozando Barcelona, o els fets del Cucut (algo así como si los militares quemaran la sede del Jueves por un chiste publicado en su revista). Así que quien mandaba (y quien manda, no nos engañemos) era España, las Cortes, el ejército español, así que , normal que el topónimo estuviera en puro y duro castellano, la lengua de España (los que tengais dudas haceos una pregunta: si todos somos españoles de España, cuantas publicaciones, exposiciones , inversiones hace el ministerio de Cultura español en lengua no castellana pero recordemos, cooficial) .
Podemos ir más atrás, y encontrar otro amigo , conocido nuestro: el Catastro . Teniendo en cuenta que fue en 1749 (wikipedia) y que eso vino después del Decreto de Nueva Planta, con la victoria de Felipe V: ¿en qué idioma van a estar los topónimos? Sí, en castellano, la lengua del Reino de Castilla, el que prevaleció y ganó en esa guerra (Aragón-Cataluña-Barcelona-Mallorca-Valencia-Medaigualladenominación). La otra directamente se prohibió.
Y me voy a ir más allá...hasta la Carta Pobla, la Carta por la cual tanto a Vilanova i la Geltrú como a Vila-real se les da naturaleza de población independiente, en el 1274...claro que de aquella los documentos se hacían en latín, así que Vilanova i la Geltrú no ponía, aunque tengamos una copia del texto traducido en la fachada de nuestro ayuntamiento, casas consistoriales, que rezan en nuestras puertas, gobierne quien gobierne, tenga las ideas que tenga.

Si me voy más para atrás Vilanova i la Geltrú como tal no existe, porque pertenecía repartida entre otra población llamada Vilanova de Cubelles, y otro castillo , el de la Geltrú, el que mandaba en la zona. Pero los topónimos oficiales salen en el idioma en el que se redactan los documentos oficiales.

Entendereis que desde Felipe V y la prohibición del catalán por el Decreto de Nueva Planta los sentimientos por los pueblerinos de aquí muy positivos no eran, ni tampoco en la Setmana Tràgica, ni tampoco en la Dictadura de Primo de Rivera, ni tampoco en la época de Franco. ¿En qué idioma se redactaban esos topónimos? Sí, en castellano, y dado que podeis entender que hubo gente que sufrió la dictadura y familias que buscan a sus muertos en las cuentas aún todavía , también podeis entender que esos topónimos en castellano "duelen" . No me pongo ya con topónimos más sangrantes: ¿San Cucufate? ¿San Baudilio? ¿Villafranco? (sí , lo he escrito bien). Por suerte llegó la democracia, llegaron los parlamentos autónomos y llegaron , en el caso catalán la Ley de Normalización lingüística, en la cual se establece que los topónimos oficiales son los escritos en catalán (sí, eso que la comunidad wikipedista española ha optado por poner tan gracioso de "en catalán y oficialmente"  - en el resto de wikipedias pone cómo se dice en el idioma, no se hace referencia a su oficialidad, eso sólo pasa aquí). Así que ya no había necesidad de usar los topónimos que la ley obligaba ni en el franquismo, ni en la dictadura de Primo de Rivera, ni en la Setmana Tràgica, ni durante la validez del Decreto de Nueva Planta. Se pasó a usar el topónimo oficial, en catalán: Vilanova i la Geltrú, porque , lo siento para el castellano, Villanueva y Geltrú recuerda a Rambla del Generalísimo, recuerda a la Rambla de Pirelli llena de flores y a un montón de gente obligada a recibir al Caudillo de España, y si nos apuramos recuerda a los bombardeos de la Carretera de les Costes del Garraf que Robert Capa inmortalizó. Teniendo en cuenta que desde 1983 por ley los topónimos oficiales son en catalán no hay problema en no usar Villanueva y Geltrú.

Pero haciendo un fast-foward importante llegamos a 201x cuando Google cambia sus mapas a vectoriales, cuando cruza sus bases de datos, y cuando ahora en 2019 la mayoría de los resultados que ofrece Google te hacen quedarte dentro de Google, sin necesidad de salir al exterior para nada. Todos sabemos de la fortaleza del español como idioma, especialmente en Windows, el sistema de Microsoft que NUNCA ha tenido una versión catalana total y de pago, como el resto de idiomas "grandes". Así que Google , que suele usar esas configuraciones por defecto del sistema (Español - España) , usa los resultados de esa wikipedia para nombrar a mi ciudad: ES: Wikipedia. Y podemos leer: "Villanueva y Geltrú (en catalán y oficialmente: Vilanova i la Geltrú". Así que cual es el topónimo para Google en un país de 47 millones de habitantes en el que las lenguas cooficiales no son apoyadas (me viene a la cabeza el conflicto con el valenciano y todas las páginas oficiales que vienen en ese idioma inventado - como alguien intentó una vez- Español del Vaticano  - true story) . Sí señores, el topónimo en castellano. No importa una mierda hablando en plata que el oficial sea en catalán, en un país con una lengua cooficial. Y ahora viene la segunda parte de la historia: en qué idioma aparece desde los últimos cambios que hizo Google en la manera de determinar el idioma de sus mapas para toda la población catalana que puede o no tener configurado como idioma el catalán en su navegador? Sí señores: en castellano, porque Windows está en castellano, porque ni siquiera en las escuelas existe una versión oficial en catalán, aunque tú puedas ver ese idioma instalado en esas máquinas. El resultado es que mi ciudad, importando poco que oficialmente sea una cosa diferente para casi todo el mundo que se basa en la wikipedia del país (aunque la catalana fuere la segunda en crearse y esté relativamente bien considerada) y en los resultados de Google? Villanueva y Geltrú .Pero no se acaba ahí, como explica un colaborador de la comunidad catalana de OSM muchas veces Google sólo permite escribir para los nombres sitos en territorio español el nombre ... en español. Así que el resultado la gran mayoría de veces será Villanueva y Geltrú, ese topónimo, en castellano, no oficial que puede "doler" a ciertas familias de la ciudad.

Direis, bueno, eso en OSM no pasa. A medio gas, OSM técnicamente permite soluciones que contemplan variedades de idioma, así como topónimos oficiales. Pero lo que no va a hacer OSM es cambiar la mentalidad de usuarios que usan los datos de OSM, como por ejemplo ¿qué tal un mapa electoral de las últimas ediciones publicado por un periódico de tirada nacional o uno de los digitales con más lectores de este país?

Pues eso . En un mundo ideal sí, todos con su idioma, porque seguramente esos "exónimos" (el castellano, ya lo indica su nombre , es la lengua del Reino ode Castilla) que desde hace 300 años son topónimos oficiales y en muchas fases de la historia únicos) se habrían adaptado. Como por ejemplo el de San Cugat.

Por lo que he visto la comunidad gallega tomó una decisión que hace tiempo ya había tomado la catalana. Dado que pueden y deben existir mapas en castellano (con la variante :es ) para que no existan problemas lo que hacemos es traducir sólo el elemento común. Porque recordemos, ahora los topónimos, en el caso catalán oficialmente son únicamente los escritos en catalán.Si me fijo en el topónimo en catalán, no es "La Corunya" sino "A Corunya", catalanizando el nombre, pero dejando la forma del artículo. No es el único caso. En catalán Gijón es Xixón, como en asturiano (y parece lo mismo pero no lo es, en catalán no existe acento en aguda con terminación -ón , así que realmente se usa el asturiano para la forma catalana)

Seguramente ya esté oyendo ruido de sables o cosas que se le parezcan. Y es que yo entiendo que para la mayoría de 47 millones de españoles el idioma sea el castellano. Pero esos 47 millones también deberían tener presente lo que es una lengua minorizada (por poner un ejemplo que trasciende a lo geográfico, afirmar que el castellano está en peligro en Catalunya , cuando existen sólo 14 canales de TDT que emiten en catalán,17 si tenemos en cuenta las desconexiones de TVE , de 48 existentes me parece no saber contar) y lo que ello provoca.
Pueden o no gustar mis argumentos , se puede estar de acuerdo o no en el fondo. Pero lo que cuento aquí son hechos y poco refutables. Y sí, como entendereis aparte del castellano considero como mi lengua también el catalán.

Por cierto, al final me animé y he puesto algunos enlaces, no obstante, si alguien desea algún tpo de aclaración o saber la fuente de dónde se ha sacado esa información no dude en avisarme. Soy humano y me puedo equivocar. Y por ello pido disculpas, sin más intención que enmendar mi error, porque aunque podamos estar en desacuerdo una comunidad de un proyecto mundial y global como este debe de poder englobar a gente que a priori pensamos diferente, siempre y cuando lo hagamos con respeto, sin insultos y hablando con la persona, personas interesadas. Reiterar que uno está equivocado en su propio pensamiento es un poco contrasentido, así que quien soy yo para decidir/impedir/descalificar opiniones diferentes?

Por cierto aquí os facilito una parte de los enlaces de los que he hablado aquí.


https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_espa%C3%B1ola_de_1917
https://es.wikipedia.org/wiki/Catastro_de_Ensenada
https://ccsocials.blogspot.com/2007/10/jaume-i-fundador-de-vila-real-i-del.html
https://files.wikis.cc/vilapedia.wikis.cc/e/e7/Pergami_copia_carta_pobla_1340.jpg
https://www.racocatala.cat/forums/fil/123064/openoffice.org-3.2.1-rc-catalan-valencian-inclos
https://twitter.com/unjoanqualsevol/status/1090655611644194817
https://twitter.com/unjoanqualsevol/status/1123968930249416704
https://es.wikipedia.org/wiki/San_Cugat_del_Vall%C3%A9s
https://infotra.wordpress.com/2011/04/27/lenguas-minoritarias-y-minorizadas/

Salut i mapes
yopaseopor

PD: puedo estar equivocado, pero he tardado en escribir esto algo más de 2 h a las horas que veis, así que valorad el esfuerzo realizado,además del hecho de no haber editado más calles sin nombre en Catalunya - ya vamos por debajo de las 10000 para poder escribir esta carta. Gracias

On Sat, Aug 31, 2019 at 1:19 AM dcapillae <[hidden email]> wrote:
Mira esto Iago, y recuerda que el nombre en español es «La Coruña» para los
hispanohablantes. Es la nomenclatura que tiene actualmente la ciudad de A
Coruña:

name:eu=Coruña
name:ca=A Corunya
name:es=A Coruña  <--- La Coruña
name:gl=A Coruña

Perdón si me olvido de alguna otra lengua que se hable en España. Según tu
propuesta, el único nombre que debería eliminarse es el nombre en español.
¿O opinas que deberíamos eliminar también el resto de nombres en otras
lenguas que no sean el gallego? ¿Por qué no eliminar también el nombre en
euskera? Que yo sepa, nadie ha aprobado ese nombre. Eliminemos también el
nombre en catalán, en lugar de «name:ca=A Corunya», a partir de ahora, por
consenso de la comunidad gallega, el nombre en catalán va a ser «A Coruña»,
en gallego, «name:ca=A Coruña». ¿Debemos eliminar el nombre en catalán de
todas las localidades españolas para poner el nombre en gallego, español o
vasco en su lugar o esperamos a que lo apruebe por «consenso» cada quien
desde su cortijo?

¿De verdad no ves que es un sinsentido de dimensiones cósmicas? ¿No será más
fácil respetar al resto de comunidades lingüísticas y que cada lengua ocupe
el espacio de nombres que le corresponde? ¿Por qué la comunidad gallega
dedica meses de discusión para acabar eliminando solo el nombre en español?
¡Qué cosa más extraña!



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

Jesús Lopez
In reply to this post by Iago Casabiell
Por mi parte, y si sirve para algo, mi apoyo a este esquema de etiquetado.

> El 31 ago 2019, a las 0:11, Iago Casabiell <[hidden email]> escribió:
>
> Para llegar a un consenso creo que todos deberíamos opinar:
> name=A Coruña
> name:gl=A Coruña
> name:es=A Coruña
> La toponimia oficial se centra en como llamar a las localidades españolas en español, y deja de lado la toponimia extranjera, por lo tanto name:es=Londres pero name:es=A Coruña.
>
> En mi humilde opinión, creo que tanto la comunidad española como la comunidad latinoamericana deberían respetar la toponimia oficial en español, acordada democraticamente.
>
> _______________________________________________
> Talk-es mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es


_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

dcapillae
This post was updated on .
Buenos días.

El problema, Jesús, es que el tema no se resuelve por consenso. Las
opiniones personales en la elección del nombre en español son absolutamente
irrelevantes. Solo hay una única solución correcta, La Coruña. El problema,
Jesús, es que no todo puede decidirse por votación. Ese es el meollo del
asunto que algunos no entienden o no desean entender. Los nombres de lugares
en distintos idiomas no se eligen por votación, ni por votación simple ni
por mayoría absoluta ni por consenso. Si no entendemos cuál es el fondo del
asunto, seguiremos cometiendo una estupidez tras otra.

A ver si con un ejemplo gráfico se entiende. Imaginemos esto:

La comunidad gallega se reúne y decide por consenso que el nombre en español
de La Coruña no se use y que a partir de ahora se use como nombre en español
el nombre en gallego. ¡Aprobado! ¡Viva la democracia, muera la inteligencia!

La comunidad gallega se reúne y decide por mayoría absoluta que el
cancionero popular alemán tiene su origen en la huerta murciana. ¡Aprobado!
¡Viva la democracia, muera la inteligencia!

La comunidad gallega se reúne y decide por votación simple que el romaní es
un habla local de Lugo y, por tanto, debería aparecer en la etiqueta «name».
¡Aprobado! ¡Viva la democracia, muera la inteligencia!

Y podríamos seguir.


Que nadie se me ofenda, pero la imagen de la comunidad gallega decidiendo
por consenso que el nombre en español de La Coruña es el nombre en gallego
me recuerda las mejores películas de Berlanga. ¡Todos somos contingentes
pero tú eres necesario!

Que nadie se me ofenda, repito, pero una comunidad que decide por votación
que la realidad no es la realidad sino su voluntad, no puede calificarse
sino como una banda de fanáticos irracionales. ¡Viva la democracia, muera la
inteligencia!

Yo me niego a considerar a la comunidad gallega como una comunidad distinta
cuyas decisiones no guardan relación con la comunidad española, que los
mapeadores gallegos pertenecen a otra comunidad. Pues mira, no, los gallegos
pertenecen a la comunidad española y tienen el mismo derecho a opinar y el
mismo derecho a participar en las decisiones que afectan al proyecto de
mapeo de España. Si quieren cambiar la página de normalización de España,
pueden hacerlo, aunque deberían preguntar antes.

Es una de las razones por las que no deseo colaborar con la comunidad
española, porque la comunidad gallega forma parte de la comunidad española,
y sus decisiones y actitudes me afectan. Si la comunidad gallega se comporta
de forma tan irracional, prefiero no colaborar con vosotros, ni con la
comunidad gallega ni con la comunidad española. No deseo participar de
vuestras absurdas e injustas decisiones, como tampoco ser cómplice a través
de mi silencio.

Espero que todavía quede algo de inteligencia en Galicia y en el resto de
España, aunque no pondría mi mano en el fuego para asegurarlo.




--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

_______________________________________________
Talk-es mailing list
Talk-es@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

Diego Cruz
In reply to this post by yo paseopor
Hola, yopaseopor:

Entiendo que una realidad objetiva puede provocar reacciones subjetivas y también entiendo toda la problemática histórica de imposiciones que ha habido en este país por parte de dictaduras y demás (en Castilla también, aunque no fuesen de carácter lingüístico), si bien es cierto que muchas veces nos olvidamos de que todas esas imposiciones lingüísticas no eran más que una humillación más de las clases dominantes de cada zona a la población local. Me pregunto hasta qué punto hay que culpar de ello al castellano, aunque fuese lo que usasen los caciques de Galicia o los burgueses de Cataluña, pues un idioma no es más que un instrumento. El castellano también era el idioma de los siervos de las dehesas y de muchos obreros de toda España que tuvieron que emigrar a Cataluña por las nefastas políticas económicas de esas mismas dictaduras en sus zonas de origen que arrastramos hasta hoy (y esa gente decía ya Gerona, y no por el lavado de cerebro del franquismo).

Por tus argumentos justificas que un agravio histórico sentido por una población concreta da derecho a esa población a manipular el idioma de otros, en represalia por esos hechos que sucedieron hace un tiempo. ¿No sería por ejemplo este el caso de Saragosse y Gérone, que sufrieron brutales asedios por parte de los ejércitos franceses allá por 1809 y tendrían ese derecho de borrar su despreciable nombre francés? ¿No significa esto que todas las naciones de Europa tienen derecho a censurar cualquier nombre en alemán como Rom, Prag o Warschau por las barbaridades cometidas por los nazis, aunque esos topónimos sean más viejos que la ley de pureza de la cerveza y ajenos a posteriores políticas totalitarias?

También entiendo que los hablantes de lenguas más minoritarias (aunque no sé hasta qué punto el catalán puede considerarse minoritario cuando tiene más hablantes que el danés) teman por la supervivencia de las mismas, sea un temor racional o no. Comparto contigo el rechazo a que las multinacionales desprecien la riqueza lingüística por temas de dinero, pero la comunidad castellanohablante poco ha tenido que ver en esa decisión. ¿O es que hay un lobby de vallisoletanos en Silicon Valley que impide el desarrollo de software en catalán? Sí, el castellano es una lengua mucho más difundida y no está amenazada, pero no se trata de preservar el castellano en Galicia o Cataluña porque esté en vías de desaparición, sino de acabar con la falsedad de que Ourense es un nombre castellano y que aquí se acepta tácitamente para no levantar polvaredas. Mi postura no es eliminar los topónimos de catalán y gallego como nombre principal de los pueblos y ciudades, sino incluir el nombre castellano siempre que exista y no se lo inventase el alcalde franquista de turno. Lamento que a los vecinos de Villanueva y Geltrú les lloren los hojos cada vez que un mesetario lo escriba en internet (que no creo que sean muchas, yo personalmente es la primera vez que lo uso), pero creo que en este país va siendo hora de no estar todo el día metiéndonos con los idiomas de los demás (unos y otros) y de no tener la piel tan fina. Es decir, las reacciones subjetivas pueden no ser tan importantes.

Salut i mapes a ti también
Diego

El sáb., 31 ago. 2019 a las 4:34, yo paseopor (<[hidden email]>) escribió:
Como entendereis no me voy a evitar ni a hablar de una cosa, ni a hablar de la otra, más cuando en ambas puedo tener parte en esos "conflictos" o diferencia de pareceres, porque es lo que es un debate educado, sin insultos, y es lo que puede pasar en un proyecto colaborativo donde se juntan gentes de pensamientos muy distintos para hacer una misma cosa, con un mismo criterio en la medida de lo posible. Y si en algún momento el debate se tuerce y se sale del motivo a debatir para , sin quererlo, convertirse en un ataque personal, lo mejor es pedir sinceras disculpas y volver al redil. Y soy el primero al que le gusta debatir "fuerte", o sea discutir, y más si creo que mi argumento es el potente en estas cuestiones.

-¿Podemos entender que una cosa objetiva puede provocar una reacción subjetiva?
Creo que sí, podemos. Que levante la mano quien no lo crea, y le explico a continuación el por qué y casos concretos. Y soy maestro pero no pienso dar lecciones a nadie, simplemente puedo hacer un relato de ciertos artículos y ciertos ejemplos personales propios , que son, por lógica, los que más conozco.

-¿Podemos entender que en este mundo imperfecto una cosa aparentemente objetiva tiene un trasfondo importante que lo puede convertir a su vez en causante de reacciones subjetivas?

Creo que también. Y os parecerá filosofía pero ahora bajo al concreto de OSM. Ya me conoceis, ya sabeis lo que pienso, y sabeis que soy más terco que una mula, así que tengo claros los argumentos en los que me voy a mover que no van a cambiar mucho pasando el tiempo.

Vivimos en un país complejo, con una historia compleja , en un momento complejo. Eso da a lugar realidades objetivas que con intención explícita o ímplicita o sin ella puedan egnerar razones subjetivas.

Ahora cometeré el error de hablar de ello en plural, como si yo, que no soy nadie, fuera un representante de mi comunidad, de mi zona, de mis compañeros, de los ciudadanos de mi ciudad. Pero es que estoy seguro que el sentir de esa comunidad, de esa zona, de esos compañeros, de esos ciudadanos es el que yo aquí expreso.

Soy catalán, de Vilanova i la Geltrú. Si buscamos su nombre la wikipedia española leereis Villanueva y Geltrú, el topónimo oficial español (sí , lo digo así porque así es, si lo encontramos en anuarios y estadísticas oficiales de hoy en día y de antaño es que lo debe ser) , lo leereis en el primer mapa del IGN, el de  las minutas de 1917 -sí me he saltado el Franquismo, os lo voy a poner un poco más difícil- (permitidme que me salte algunas pruebas concretas de los ejemplos que os voy a dar, os puedo prometer que existen, y os puedo indicar dónde están, es que si no no acabo hoy este correo). En 1917 en España no estábamos muy finos. Si hablamos de la realidad de la relación Cataluña - España veníamos de un periodo convulso en el que hubo hechos como la Setmana tràgica (las familias se niegan a enviar a sus hijos a la mili -que era la guerra- y el ejército responde destrozando Barcelona, o els fets del Cucut (algo así como si los militares quemaran la sede del Jueves por un chiste publicado en su revista). Así que quien mandaba (y quien manda, no nos engañemos) era España, las Cortes, el ejército español, así que , normal que el topónimo estuviera en puro y duro castellano, la lengua de España (los que tengais dudas haceos una pregunta: si todos somos españoles de España, cuantas publicaciones, exposiciones , inversiones hace el ministerio de Cultura español en lengua no castellana pero recordemos, cooficial) .
Podemos ir más atrás, y encontrar otro amigo , conocido nuestro: el Catastro . Teniendo en cuenta que fue en 1749 (wikipedia) y que eso vino después del Decreto de Nueva Planta, con la victoria de Felipe V: ¿en qué idioma van a estar los topónimos? Sí, en castellano, la lengua del Reino de Castilla, el que prevaleció y ganó en esa guerra (Aragón-Cataluña-Barcelona-Mallorca-Valencia-Medaigualladenominación). La otra directamente se prohibió.
Y me voy a ir más allá...hasta la Carta Pobla, la Carta por la cual tanto a Vilanova i la Geltrú como a Vila-real se les da naturaleza de población independiente, en el 1274...claro que de aquella los documentos se hacían en latín, así que Vilanova i la Geltrú no ponía, aunque tengamos una copia del texto traducido en la fachada de nuestro ayuntamiento, casas consistoriales, que rezan en nuestras puertas, gobierne quien gobierne, tenga las ideas que tenga.

Si me voy más para atrás Vilanova i la Geltrú como tal no existe, porque pertenecía repartida entre otra población llamada Vilanova de Cubelles, y otro castillo , el de la Geltrú, el que mandaba en la zona. Pero los topónimos oficiales salen en el idioma en el que se redactan los documentos oficiales.

Entendereis que desde Felipe V y la prohibición del catalán por el Decreto de Nueva Planta los sentimientos por los pueblerinos de aquí muy positivos no eran, ni tampoco en la Setmana Tràgica, ni tampoco en la Dictadura de Primo de Rivera, ni tampoco en la época de Franco. ¿En qué idioma se redactaban esos topónimos? Sí, en castellano, y dado que podeis entender que hubo gente que sufrió la dictadura y familias que buscan a sus muertos en las cuentas aún todavía , también podeis entender que esos topónimos en castellano "duelen" . No me pongo ya con topónimos más sangrantes: ¿San Cucufate? ¿San Baudilio? ¿Villafranco? (sí , lo he escrito bien). Por suerte llegó la democracia, llegaron los parlamentos autónomos y llegaron , en el caso catalán la Ley de Normalización lingüística, en la cual se establece que los topónimos oficiales son los escritos en catalán (sí, eso que la comunidad wikipedista española ha optado por poner tan gracioso de "en catalán y oficialmente"  - en el resto de wikipedias pone cómo se dice en el idioma, no se hace referencia a su oficialidad, eso sólo pasa aquí). Así que ya no había necesidad de usar los topónimos que la ley obligaba ni en el franquismo, ni en la dictadura de Primo de Rivera, ni en la Setmana Tràgica, ni durante la validez del Decreto de Nueva Planta. Se pasó a usar el topónimo oficial, en catalán: Vilanova i la Geltrú, porque , lo siento para el castellano, Villanueva y Geltrú recuerda a Rambla del Generalísimo, recuerda a la Rambla de Pirelli llena de flores y a un montón de gente obligada a recibir al Caudillo de España, y si nos apuramos recuerda a los bombardeos de la Carretera de les Costes del Garraf que Robert Capa inmortalizó. Teniendo en cuenta que desde 1983 por ley los topónimos oficiales son en catalán no hay problema en no usar Villanueva y Geltrú.

Pero haciendo un fast-foward importante llegamos a 201x cuando Google cambia sus mapas a vectoriales, cuando cruza sus bases de datos, y cuando ahora en 2019 la mayoría de los resultados que ofrece Google te hacen quedarte dentro de Google, sin necesidad de salir al exterior para nada. Todos sabemos de la fortaleza del español como idioma, especialmente en Windows, el sistema de Microsoft que NUNCA ha tenido una versión catalana total y de pago, como el resto de idiomas "grandes". Así que Google , que suele usar esas configuraciones por defecto del sistema (Español - España) , usa los resultados de esa wikipedia para nombrar a mi ciudad: ES: Wikipedia. Y podemos leer: "Villanueva y Geltrú (en catalán y oficialmente: Vilanova i la Geltrú". Así que cual es el topónimo para Google en un país de 47 millones de habitantes en el que las lenguas cooficiales no son apoyadas (me viene a la cabeza el conflicto con el valenciano y todas las páginas oficiales que vienen en ese idioma inventado - como alguien intentó una vez- Español del Vaticano  - true story) . Sí señores, el topónimo en castellano. No importa una mierda hablando en plata que el oficial sea en catalán, en un país con una lengua cooficial. Y ahora viene la segunda parte de la historia: en qué idioma aparece desde los últimos cambios que hizo Google en la manera de determinar el idioma de sus mapas para toda la población catalana que puede o no tener configurado como idioma el catalán en su navegador? Sí señores: en castellano, porque Windows está en castellano, porque ni siquiera en las escuelas existe una versión oficial en catalán, aunque tú puedas ver ese idioma instalado en esas máquinas. El resultado es que mi ciudad, importando poco que oficialmente sea una cosa diferente para casi todo el mundo que se basa en la wikipedia del país (aunque la catalana fuere la segunda en crearse y esté relativamente bien considerada) y en los resultados de Google? Villanueva y Geltrú .Pero no se acaba ahí, como explica un colaborador de la comunidad catalana de OSM muchas veces Google sólo permite escribir para los nombres sitos en territorio español el nombre ... en español. Así que el resultado la gran mayoría de veces será Villanueva y Geltrú, ese topónimo, en castellano, no oficial que puede "doler" a ciertas familias de la ciudad.

Direis, bueno, eso en OSM no pasa. A medio gas, OSM técnicamente permite soluciones que contemplan variedades de idioma, así como topónimos oficiales. Pero lo que no va a hacer OSM es cambiar la mentalidad de usuarios que usan los datos de OSM, como por ejemplo ¿qué tal un mapa electoral de las últimas ediciones publicado por un periódico de tirada nacional o uno de los digitales con más lectores de este país?

Pues eso . En un mundo ideal sí, todos con su idioma, porque seguramente esos "exónimos" (el castellano, ya lo indica su nombre , es la lengua del Reino ode Castilla) que desde hace 300 años son topónimos oficiales y en muchas fases de la historia únicos) se habrían adaptado. Como por ejemplo el de San Cugat.

Por lo que he visto la comunidad gallega tomó una decisión que hace tiempo ya había tomado la catalana. Dado que pueden y deben existir mapas en castellano (con la variante :es ) para que no existan problemas lo que hacemos es traducir sólo el elemento común. Porque recordemos, ahora los topónimos, en el caso catalán oficialmente son únicamente los escritos en catalán.Si me fijo en el topónimo en catalán, no es "La Corunya" sino "A Corunya", catalanizando el nombre, pero dejando la forma del artículo. No es el único caso. En catalán Gijón es Xixón, como en asturiano (y parece lo mismo pero no lo es, en catalán no existe acento en aguda con terminación -ón , así que realmente se usa el asturiano para la forma catalana)

Seguramente ya esté oyendo ruido de sables o cosas que se le parezcan. Y es que yo entiendo que para la mayoría de 47 millones de españoles el idioma sea el castellano. Pero esos 47 millones también deberían tener presente lo que es una lengua minorizada (por poner un ejemplo que trasciende a lo geográfico, afirmar que el castellano está en peligro en Catalunya , cuando existen sólo 14 canales de TDT que emiten en catalán,17 si tenemos en cuenta las desconexiones de TVE , de 48 existentes me parece no saber contar) y lo que ello provoca.
Pueden o no gustar mis argumentos , se puede estar de acuerdo o no en el fondo. Pero lo que cuento aquí son hechos y poco refutables. Y sí, como entendereis aparte del castellano considero como mi lengua también el catalán.

Por cierto, al final me animé y he puesto algunos enlaces, no obstante, si alguien desea algún tpo de aclaración o saber la fuente de dónde se ha sacado esa información no dude en avisarme. Soy humano y me puedo equivocar. Y por ello pido disculpas, sin más intención que enmendar mi error, porque aunque podamos estar en desacuerdo una comunidad de un proyecto mundial y global como este debe de poder englobar a gente que a priori pensamos diferente, siempre y cuando lo hagamos con respeto, sin insultos y hablando con la persona, personas interesadas. Reiterar que uno está equivocado en su propio pensamiento es un poco contrasentido, así que quien soy yo para decidir/impedir/descalificar opiniones diferentes?

Por cierto aquí os facilito una parte de los enlaces de los que he hablado aquí.


https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_espa%C3%B1ola_de_1917
https://es.wikipedia.org/wiki/Catastro_de_Ensenada
https://ccsocials.blogspot.com/2007/10/jaume-i-fundador-de-vila-real-i-del.html
https://files.wikis.cc/vilapedia.wikis.cc/e/e7/Pergami_copia_carta_pobla_1340.jpg
https://www.racocatala.cat/forums/fil/123064/openoffice.org-3.2.1-rc-catalan-valencian-inclos
https://twitter.com/unjoanqualsevol/status/1090655611644194817
https://twitter.com/unjoanqualsevol/status/1123968930249416704
https://es.wikipedia.org/wiki/San_Cugat_del_Vall%C3%A9s
https://infotra.wordpress.com/2011/04/27/lenguas-minoritarias-y-minorizadas/

Salut i mapes
yopaseopor

PD: puedo estar equivocado, pero he tardado en escribir esto algo más de 2 h a las horas que veis, así que valorad el esfuerzo realizado,además del hecho de no haber editado más calles sin nombre en Catalunya - ya vamos por debajo de las 10000 para poder escribir esta carta. Gracias

On Sat, Aug 31, 2019 at 1:19 AM dcapillae <[hidden email]> wrote:
Mira esto Iago, y recuerda que el nombre en español es «La Coruña» para los
hispanohablantes. Es la nomenclatura que tiene actualmente la ciudad de A
Coruña:

name:eu=Coruña
name:ca=A Corunya
name:es=A Coruña  <--- La Coruña
name:gl=A Coruña

Perdón si me olvido de alguna otra lengua que se hable en España. Según tu
propuesta, el único nombre que debería eliminarse es el nombre en español.
¿O opinas que deberíamos eliminar también el resto de nombres en otras
lenguas que no sean el gallego? ¿Por qué no eliminar también el nombre en
euskera? Que yo sepa, nadie ha aprobado ese nombre. Eliminemos también el
nombre en catalán, en lugar de «name:ca=A Corunya», a partir de ahora, por
consenso de la comunidad gallega, el nombre en catalán va a ser «A Coruña»,
en gallego, «name:ca=A Coruña». ¿Debemos eliminar el nombre en catalán de
todas las localidades españolas para poner el nombre en gallego, español o
vasco en su lugar o esperamos a que lo apruebe por «consenso» cada quien
desde su cortijo?

¿De verdad no ves que es un sinsentido de dimensiones cósmicas? ¿No será más
fácil respetar al resto de comunidades lingüísticas y que cada lengua ocupe
el espacio de nombres que le corresponde? ¿Por qué la comunidad gallega
dedica meses de discusión para acabar eliminando solo el nombre en español?
¡Qué cosa más extraña!



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

yo paseopor
Entiendo que una realidad objetiva puede provocar reacciones subjetivas y también entiendo toda la problemática histórica de imposiciones que ha habido en este país por parte de dictaduras y demás (en Castilla también, aunque no fuesen de carácter lingüístico), si bien es cierto que muchas veces nos olvidamos de que todas esas imposiciones lingüísticas no eran más que una humillación más de las clases dominantes de cada zona a la población local. Me pregunto hasta qué punto hay que culpar de ello al castellano, aunque fuese lo que usasen los caciques de Galicia o los burgueses de Cataluña, pues un idioma no es más que un instrumento. El castellano también era el idioma de los siervos de las dehesas y de muchos obreros de toda España que tuvieron que emigrar a Cataluña por las nefastas políticas económicas de esas mismas dictaduras en sus zonas de origen que arrastramos hasta hoy (y esa gente decía ya Gerona, y no por el lavado de cerebro del franquismo).

El castellano, como el catalán no tienen culpa alguna de nada...determinadas personas que lo usaron y que lo impusieron sí, además con nombres y apellidos.
Como dije antes por suerte o desgracia los idiomas son cosas objetivas que despiertan subjetividades...y muy fuertes en estos momentos (y si no es el idioma es el poder asociado a él). No es que la gente en castellano deje de decir Gerona por imperativo legal, es que entiendan y respeten y le llamen Girona, que es como le llama la gente de la zona. Porque si tu vas a Munich y dices Munich y no dices "Mungen" no te entiende ni el tato. Y hay casos muy claros como Pekin / Beijing, Frankfurt / Fráncfort en los que el castellano ha evolucionado, por lo que no sería tan grave que lo hiciera para ciudades de aquí en los que una letra hiere susceptibilidades.

Por tus argumentos justificas que un agravio histórico sentido por una población concreta da derecho a esa población a manipular el idioma de otros, en represalia por esos hechos que sucedieron hace un tiempo. ¿No sería por ejemplo este el caso de Saragosse y Gérone, que sufrieron brutales asedios por parte de los ejércitos franceses allá por 1809 y tendrían ese derecho de borrar su despreciable nombre francés? ¿No significa esto que todas las naciones de Europa tienen derecho a censurar cualquier nombre en alemán como Rom, Prag o Warschau por las barbaridades cometidas por los nazis, aunque esos topónimos sean más viejos que la ley de pureza de la cerveza y ajenos a posteriores políticas totalitarias?

Es curioso...voy a cambiar de tema. ¿ Sabes por qué la mayor parte de España y media Europa que no le toca está en el horario GMT + 1 (con lo que eso ha conllevado) ? Ahora planteáte si las decisiones que se tomaron antaño en un cierto sentido tienen o no tienen influencia y si son o no reversibles.

También entiendo que los hablantes de lenguas más minoritarias (aunque no sé hasta qué punto el catalán puede considerarse minoritario cuando tiene más hablantes que el danés) teman por la supervivencia de las mismas, sea un temor racional o no. Comparto contigo el rechazo a que las multinacionales desprecien la riqueza lingüística por temas de dinero, pero la comunidad castellanohablante poco ha tenido que ver en esa decisión. ¿O es que hay un lobby de vallisoletanos en Silicon Valley que impide el desarrollo de software en catalán? Sí, el castellano es una lengua mucho más difundida y no está amenazada, pero no se trata de preservar el castellano en Galicia o Cataluña porque esté en vías de desaparición, sino de acabar con la falsedad de que Ourense es un nombre castellano y que aquí se acepta tácitamente para no levantar polvaredas. Mi postura no es eliminar los topónimos de catalán y gallego como nombre principal de los pueblos y ciudades, sino incluir el nombre castellano siempre que exista y no se lo inventase el alcalde franquista de turno. Lamento que a los vecinos de Villanueva y Geltrú les lloren los hojos cada vez que un mesetario lo escriba en internet (que no creo que sean muchas, yo personalmente es la primera vez que lo uso), pero creo que en este país va siendo hora de no estar todo el día metiéndonos con los idiomas de los demás (unos y otros) y de no tener la piel tan fina. Es decir, las reacciones subjetivas pueden no ser tan importantes.

El concepto no es minoritaria: es minorizada. No es lo mismo ni es igual. Me has puesto muy buen ejemplo. El Danés. Supongo que por ser lengua de Dinamarca...Unos 5.4 millones de habitantes, verdad? Si seguimos con esa analogía el catalán llega más o menos a unos 12 millones de hablantes.
Vamos a por la lupa. Información de dónde el danés (es decir con estándares europeos, se habla, se enseña, se usa en la calle, etc.) según wikipedia:es:

"El danés se habla en Dinamarca, y tiene presencia en Groenlandia, las Islas Feroe (Ambos territorios daneses), en las Islas Vírgenes de los Estados Unidos y la región alemana de Schleswig-Holstein."

Si queremos info sobre su estatus oficial leemos que "El danés es el idioma oficial de Dinamarca, y es uno de los dos idiomas oficiales del territorio danés de las Islas Feroe (cooficial con el feroés). Además, existe una pequeña, pero importante, comunidad de hablantes del danés en la parte de Alemania que colinda con Dinamarca."

Ui, aunque sea poca población ya no se habla sólo oficialmente en Dinamarca. Pero además el danés tiene una cosa importante detrás: un estado, miembro de la Unión Europea detrás. Gracias a eso, uno de los idiomas oficiales de la Unión Europea es...el danés. Y podría decir lo mismo de el alemán que se habla en el Südtirol italiano, y el caso más conocido son las particiones de Suíza, y las de Bélgica (que incluso pueden dar lugar al final del estado belga)
El catalán es cooficial en España, oficial en ANDORRA (un país no miembro de la Unión Europea que tiene 77000 habitantes ), y existe aunque de forma testimonial y a extinguir (porque no se hace ninguna política oficial ni de refuerzo de ese idioma) en zonas de Francia e Italia - sí, una ciudad - como por ejemplo el municipio de Murcia que habla catalán...porque ¿sabíais que hay un municipio de la Región de Murcia dónde se habla el catalán-valenciano-LAPAO ?.
El danés , por ser lengua de un estado miembro de la Unión Europea oficial, seguramente ,además está en la segunda corona de traducción (cuando un nuevo proyecto se traduce a varios idiomas se suelen abrir coronas, o niveles de traducción, en los que se va sacando a producción ciertos idiomas a la vez. Mientras que el catalán está en una tercera (y no tanto por población, como por tozudez, y algún amigo de OSM perteneneciente a Softcatalà nos lo explicaría desde su vivencia personal).

Sí, el catalán tiene más público objetivo que el danés, sin embargo, y teniendo en cuenta el máximo grado de protección al que llega en España, dónde tiene su máximo número de hablantes es una lengua minorizada (además de minoritaria, según las estadísticas oficiales de uso) , en la que la otra lengua oficial copa los mayores resultados...de casi todo y a muchísima distancia. Un ejemplo sencillo de ello es "cuantas iniciativas y cuanto dinero destina el Ministerio de Cultura del Gobierno de España al idioma catalán". Estoy seguro que si hiciéramos una comparativa con el danés los números de su ministerio y el nuestro no serían los mismos ni siquiera proporcionalmente.
También debo de hablar de una cuestión , y lo siento en el alma, como español que me considero. Repetidamente esta cuestión ha sido respondida de forma muy sencilla por la comunidad internacional: es el estado español quien indica, por ejemplo a la Unión Europea, cuales son sus lenguas oficiales y en qué idioma se debe traducir, etc, porque ,si no voy errado, cada estado miembro es el que paga estas cosas. Podríamos hablar de otros episodios más pintorescos , como que una televisión como TV3 se alíe con una televisión estatal miembro de la UER (ATV Televisió d'Andorra) para poder participar en el Festival de Eurovisión en catalán - true story- Es decir, al final es el estado español, España, Spain y su gobierno, el que decide una u otra cosa (como también deciden, por ejemplo incluir una opción de valenciano en la app de declaración de la renta...que es idéntica a la que pone "catalán" pero ellos lo muestran por separado, sabiendo , de sobras, las connotaciones políticas y lingüísticas que ello tiene)

Volviendo a las subjetividades personales debes entender, que almenos por estas latitudes estamos en un proceso "complicado" de digerir (y puedo hablar personalmente de ello porque lo he sufrido, y para no aburrir a quien lea esto más de lo que pueda estar ya yo me he tenido que ir de casa). Así que puede ser que sí tenga la piel tan fina, cuando además una fuente como wikipedia:es es la más importante, la más consultada y la más repetida en lengua castellana y como conocimiento de España y todo lo español por nuestras lares. Ojalá algún día  (que sea cercano, por favor), podamos no tenerla tan fina porque estas cuestiones no puedan entenderse de ninguna de las maneras como odio, como publicación de datos personales en prensa nacional, o como judicialización de un conflicto en el trabajo. Soy también maestro,e implicado en temas de renovación pedagógica así que sé cómo funcionan los centros educativos aquí y me pone los pelos de punta sólo de pensar en jueces y otros problemas graves, para más señas deciros que en mi centro (que no siempre usa libros de tecto) se determinó usar un libro de texto para que nada ni nadie nos pudiera acusar de menoscabar los contenidos de la asignatura de castellano.Sí, las cosas por aquí han llegado a acabar así (todos absueltos al final,deprimidos, emigrados de su lugar de trabajo, insultados - amenazas de todo tipo- , pero absueltos).

Dicho lo cual y volviendo a los topónimos, ¿es cuestión legal? ¿es cuestión administrativa? ¿es cuestión judicial? o , ahora que existe un proyecto colaborativo en el que todo el mundo tiene poder de cambiar esos datos: ¿es también cuestión personal? Entendamos por favor, que el mundo ya no es como era, y que es una mezcla de todas. Pero voy a romper una lanza a favor de esta manera de trabajar, porque creo en los formantes de las comunidades, y en su trabajo, así que ,creo por ejemplo en el excelente trabajo de Daniel Capilla con la wiki, aunque no es el ejemplo que ahora me ocupa.
El día 1/10/2017 en Catalunya/Cataluña/Gotolaunia (¿vamos más hacia atrás en las denominaciones?) hubo un desbarajuste importante...hasta el punto, que, no se sabe como , en Google Maps - un sistema privativo que , como expliqué en un correo anterior sólo acepta las colaboraciones de una forma muy restrictiva y sesgada - la Plaça d'Espanya de Barcelona se convirtió en la Plaça 1 d'Octubre, aunque fuera por unas horas.
Eso no pasó en un proyecto colaborativo como Openstreetmap, en el que cualquier hijo de vecino puede modificar lo que le venga en gana. Y os puedo asegurar que la comunidad catalana, como la española es variopinta en ideas, empezando por quien os ha escrito estas líneas.
Salut i mapes a ti también

fíjate que sencillo es hacerme un guiño, sabes lo que significa la frase, sólo varían tres letras, y en vez de traducirla la has dejado tal cual, te parecerá pequeño gesto, pero para mi (y lo digo desde el fondo de mi corazón) tiene consideración, al margen que podamos estar de acuerdo o no en nuestras respectivas posturas.

Más enlaces

Salud y muchos , muchos mapas, o mejor dicho, datos para hacerlos ;)
yopaseopor

On Sat, Aug 31, 2019 at 11:55 AM Diego Cruz <[hidden email]> wrote:
Hola, yopaseopor:

Entiendo que una realidad objetiva puede provocar reacciones subjetivas y también entiendo toda la problemática histórica de imposiciones que ha habido en este país por parte de dictaduras y demás (en Castilla también, aunque no fuesen de carácter lingüístico), si bien es cierto que muchas veces nos olvidamos de que todas esas imposiciones lingüísticas no eran más que una humillación más de las clases dominantes de cada zona a la población local. Me pregunto hasta qué punto hay que culpar de ello al castellano, aunque fuese lo que usasen los caciques de Galicia o los burgueses de Cataluña, pues un idioma no es más que un instrumento. El castellano también era el idioma de los siervos de las dehesas y de muchos obreros de toda España que tuvieron que emigrar a Cataluña por las nefastas políticas económicas de esas mismas dictaduras en sus zonas de origen que arrastramos hasta hoy (y esa gente decía ya Gerona, y no por el lavado de cerebro del franquismo).

Por tus argumentos justificas que un agravio histórico sentido por una población concreta da derecho a esa población a manipular el idioma de otros, en represalia por esos hechos que sucedieron hace un tiempo. ¿No sería por ejemplo este el caso de Saragosse y Gérone, que sufrieron brutales asedios por parte de los ejércitos franceses allá por 1809 y tendrían ese derecho de borrar su despreciable nombre francés? ¿No significa esto que todas las naciones de Europa tienen derecho a censurar cualquier nombre en alemán como Rom, Prag o Warschau por las barbaridades cometidas por los nazis, aunque esos topónimos sean más viejos que la ley de pureza de la cerveza y ajenos a posteriores políticas totalitarias?

También entiendo que los hablantes de lenguas más minoritarias (aunque no sé hasta qué punto el catalán puede considerarse minoritario cuando tiene más hablantes que el danés) teman por la supervivencia de las mismas, sea un temor racional o no. Comparto contigo el rechazo a que las multinacionales desprecien la riqueza lingüística por temas de dinero, pero la comunidad castellanohablante poco ha tenido que ver en esa decisión. ¿O es que hay un lobby de vallisoletanos en Silicon Valley que impide el desarrollo de software en catalán? Sí, el castellano es una lengua mucho más difundida y no está amenazada, pero no se trata de preservar el castellano en Galicia o Cataluña porque esté en vías de desaparición, sino de acabar con la falsedad de que Ourense es un nombre castellano y que aquí se acepta tácitamente para no levantar polvaredas. Mi postura no es eliminar los topónimos de catalán y gallego como nombre principal de los pueblos y ciudades, sino incluir el nombre castellano siempre que exista y no se lo inventase el alcalde franquista de turno. Lamento que a los vecinos de Villanueva y Geltrú les lloren los hojos cada vez que un mesetario lo escriba en internet (que no creo que sean muchas, yo personalmente es la primera vez que lo uso), pero creo que en este país va siendo hora de no estar todo el día metiéndonos con los idiomas de los demás (unos y otros) y de no tener la piel tan fina. Es decir, las reacciones subjetivas pueden no ser tan importantes.

Salut i mapes a ti también
Diego

El sáb., 31 ago. 2019 a las 4:34, yo paseopor (<[hidden email]>) escribió:
Como entendereis no me voy a evitar ni a hablar de una cosa, ni a hablar de la otra, más cuando en ambas puedo tener parte en esos "conflictos" o diferencia de pareceres, porque es lo que es un debate educado, sin insultos, y es lo que puede pasar en un proyecto colaborativo donde se juntan gentes de pensamientos muy distintos para hacer una misma cosa, con un mismo criterio en la medida de lo posible. Y si en algún momento el debate se tuerce y se sale del motivo a debatir para , sin quererlo, convertirse en un ataque personal, lo mejor es pedir sinceras disculpas y volver al redil. Y soy el primero al que le gusta debatir "fuerte", o sea discutir, y más si creo que mi argumento es el potente en estas cuestiones.

-¿Podemos entender que una cosa objetiva puede provocar una reacción subjetiva?
Creo que sí, podemos. Que levante la mano quien no lo crea, y le explico a continuación el por qué y casos concretos. Y soy maestro pero no pienso dar lecciones a nadie, simplemente puedo hacer un relato de ciertos artículos y ciertos ejemplos personales propios , que son, por lógica, los que más conozco.

-¿Podemos entender que en este mundo imperfecto una cosa aparentemente objetiva tiene un trasfondo importante que lo puede convertir a su vez en causante de reacciones subjetivas?

Creo que también. Y os parecerá filosofía pero ahora bajo al concreto de OSM. Ya me conoceis, ya sabeis lo que pienso, y sabeis que soy más terco que una mula, así que tengo claros los argumentos en los que me voy a mover que no van a cambiar mucho pasando el tiempo.

Vivimos en un país complejo, con una historia compleja , en un momento complejo. Eso da a lugar realidades objetivas que con intención explícita o ímplicita o sin ella puedan egnerar razones subjetivas.

Ahora cometeré el error de hablar de ello en plural, como si yo, que no soy nadie, fuera un representante de mi comunidad, de mi zona, de mis compañeros, de los ciudadanos de mi ciudad. Pero es que estoy seguro que el sentir de esa comunidad, de esa zona, de esos compañeros, de esos ciudadanos es el que yo aquí expreso.

Soy catalán, de Vilanova i la Geltrú. Si buscamos su nombre la wikipedia española leereis Villanueva y Geltrú, el topónimo oficial español (sí , lo digo así porque así es, si lo encontramos en anuarios y estadísticas oficiales de hoy en día y de antaño es que lo debe ser) , lo leereis en el primer mapa del IGN, el de  las minutas de 1917 -sí me he saltado el Franquismo, os lo voy a poner un poco más difícil- (permitidme que me salte algunas pruebas concretas de los ejemplos que os voy a dar, os puedo prometer que existen, y os puedo indicar dónde están, es que si no no acabo hoy este correo). En 1917 en España no estábamos muy finos. Si hablamos de la realidad de la relación Cataluña - España veníamos de un periodo convulso en el que hubo hechos como la Setmana tràgica (las familias se niegan a enviar a sus hijos a la mili -que era la guerra- y el ejército responde destrozando Barcelona, o els fets del Cucut (algo así como si los militares quemaran la sede del Jueves por un chiste publicado en su revista). Así que quien mandaba (y quien manda, no nos engañemos) era España, las Cortes, el ejército español, así que , normal que el topónimo estuviera en puro y duro castellano, la lengua de España (los que tengais dudas haceos una pregunta: si todos somos españoles de España, cuantas publicaciones, exposiciones , inversiones hace el ministerio de Cultura español en lengua no castellana pero recordemos, cooficial) .
Podemos ir más atrás, y encontrar otro amigo , conocido nuestro: el Catastro . Teniendo en cuenta que fue en 1749 (wikipedia) y que eso vino después del Decreto de Nueva Planta, con la victoria de Felipe V: ¿en qué idioma van a estar los topónimos? Sí, en castellano, la lengua del Reino de Castilla, el que prevaleció y ganó en esa guerra (Aragón-Cataluña-Barcelona-Mallorca-Valencia-Medaigualladenominación). La otra directamente se prohibió.
Y me voy a ir más allá...hasta la Carta Pobla, la Carta por la cual tanto a Vilanova i la Geltrú como a Vila-real se les da naturaleza de población independiente, en el 1274...claro que de aquella los documentos se hacían en latín, así que Vilanova i la Geltrú no ponía, aunque tengamos una copia del texto traducido en la fachada de nuestro ayuntamiento, casas consistoriales, que rezan en nuestras puertas, gobierne quien gobierne, tenga las ideas que tenga.

Si me voy más para atrás Vilanova i la Geltrú como tal no existe, porque pertenecía repartida entre otra población llamada Vilanova de Cubelles, y otro castillo , el de la Geltrú, el que mandaba en la zona. Pero los topónimos oficiales salen en el idioma en el que se redactan los documentos oficiales.

Entendereis que desde Felipe V y la prohibición del catalán por el Decreto de Nueva Planta los sentimientos por los pueblerinos de aquí muy positivos no eran, ni tampoco en la Setmana Tràgica, ni tampoco en la Dictadura de Primo de Rivera, ni tampoco en la época de Franco. ¿En qué idioma se redactaban esos topónimos? Sí, en castellano, y dado que podeis entender que hubo gente que sufrió la dictadura y familias que buscan a sus muertos en las cuentas aún todavía , también podeis entender que esos topónimos en castellano "duelen" . No me pongo ya con topónimos más sangrantes: ¿San Cucufate? ¿San Baudilio? ¿Villafranco? (sí , lo he escrito bien). Por suerte llegó la democracia, llegaron los parlamentos autónomos y llegaron , en el caso catalán la Ley de Normalización lingüística, en la cual se establece que los topónimos oficiales son los escritos en catalán (sí, eso que la comunidad wikipedista española ha optado por poner tan gracioso de "en catalán y oficialmente"  - en el resto de wikipedias pone cómo se dice en el idioma, no se hace referencia a su oficialidad, eso sólo pasa aquí). Así que ya no había necesidad de usar los topónimos que la ley obligaba ni en el franquismo, ni en la dictadura de Primo de Rivera, ni en la Setmana Tràgica, ni durante la validez del Decreto de Nueva Planta. Se pasó a usar el topónimo oficial, en catalán: Vilanova i la Geltrú, porque , lo siento para el castellano, Villanueva y Geltrú recuerda a Rambla del Generalísimo, recuerda a la Rambla de Pirelli llena de flores y a un montón de gente obligada a recibir al Caudillo de España, y si nos apuramos recuerda a los bombardeos de la Carretera de les Costes del Garraf que Robert Capa inmortalizó. Teniendo en cuenta que desde 1983 por ley los topónimos oficiales son en catalán no hay problema en no usar Villanueva y Geltrú.

Pero haciendo un fast-foward importante llegamos a 201x cuando Google cambia sus mapas a vectoriales, cuando cruza sus bases de datos, y cuando ahora en 2019 la mayoría de los resultados que ofrece Google te hacen quedarte dentro de Google, sin necesidad de salir al exterior para nada. Todos sabemos de la fortaleza del español como idioma, especialmente en Windows, el sistema de Microsoft que NUNCA ha tenido una versión catalana total y de pago, como el resto de idiomas "grandes". Así que Google , que suele usar esas configuraciones por defecto del sistema (Español - España) , usa los resultados de esa wikipedia para nombrar a mi ciudad: ES: Wikipedia. Y podemos leer: "Villanueva y Geltrú (en catalán y oficialmente: Vilanova i la Geltrú". Así que cual es el topónimo para Google en un país de 47 millones de habitantes en el que las lenguas cooficiales no son apoyadas (me viene a la cabeza el conflicto con el valenciano y todas las páginas oficiales que vienen en ese idioma inventado - como alguien intentó una vez- Español del Vaticano  - true story) . Sí señores, el topónimo en castellano. No importa una mierda hablando en plata que el oficial sea en catalán, en un país con una lengua cooficial. Y ahora viene la segunda parte de la historia: en qué idioma aparece desde los últimos cambios que hizo Google en la manera de determinar el idioma de sus mapas para toda la población catalana que puede o no tener configurado como idioma el catalán en su navegador? Sí señores: en castellano, porque Windows está en castellano, porque ni siquiera en las escuelas existe una versión oficial en catalán, aunque tú puedas ver ese idioma instalado en esas máquinas. El resultado es que mi ciudad, importando poco que oficialmente sea una cosa diferente para casi todo el mundo que se basa en la wikipedia del país (aunque la catalana fuere la segunda en crearse y esté relativamente bien considerada) y en los resultados de Google? Villanueva y Geltrú .Pero no se acaba ahí, como explica un colaborador de la comunidad catalana de OSM muchas veces Google sólo permite escribir para los nombres sitos en territorio español el nombre ... en español. Así que el resultado la gran mayoría de veces será Villanueva y Geltrú, ese topónimo, en castellano, no oficial que puede "doler" a ciertas familias de la ciudad.

Direis, bueno, eso en OSM no pasa. A medio gas, OSM técnicamente permite soluciones que contemplan variedades de idioma, así como topónimos oficiales. Pero lo que no va a hacer OSM es cambiar la mentalidad de usuarios que usan los datos de OSM, como por ejemplo ¿qué tal un mapa electoral de las últimas ediciones publicado por un periódico de tirada nacional o uno de los digitales con más lectores de este país?

Pues eso . En un mundo ideal sí, todos con su idioma, porque seguramente esos "exónimos" (el castellano, ya lo indica su nombre , es la lengua del Reino ode Castilla) que desde hace 300 años son topónimos oficiales y en muchas fases de la historia únicos) se habrían adaptado. Como por ejemplo el de San Cugat.

Por lo que he visto la comunidad gallega tomó una decisión que hace tiempo ya había tomado la catalana. Dado que pueden y deben existir mapas en castellano (con la variante :es ) para que no existan problemas lo que hacemos es traducir sólo el elemento común. Porque recordemos, ahora los topónimos, en el caso catalán oficialmente son únicamente los escritos en catalán.Si me fijo en el topónimo en catalán, no es "La Corunya" sino "A Corunya", catalanizando el nombre, pero dejando la forma del artículo. No es el único caso. En catalán Gijón es Xixón, como en asturiano (y parece lo mismo pero no lo es, en catalán no existe acento en aguda con terminación -ón , así que realmente se usa el asturiano para la forma catalana)

Seguramente ya esté oyendo ruido de sables o cosas que se le parezcan. Y es que yo entiendo que para la mayoría de 47 millones de españoles el idioma sea el castellano. Pero esos 47 millones también deberían tener presente lo que es una lengua minorizada (por poner un ejemplo que trasciende a lo geográfico, afirmar que el castellano está en peligro en Catalunya , cuando existen sólo 14 canales de TDT que emiten en catalán,17 si tenemos en cuenta las desconexiones de TVE , de 48 existentes me parece no saber contar) y lo que ello provoca.
Pueden o no gustar mis argumentos , se puede estar de acuerdo o no en el fondo. Pero lo que cuento aquí son hechos y poco refutables. Y sí, como entendereis aparte del castellano considero como mi lengua también el catalán.

Por cierto, al final me animé y he puesto algunos enlaces, no obstante, si alguien desea algún tpo de aclaración o saber la fuente de dónde se ha sacado esa información no dude en avisarme. Soy humano y me puedo equivocar. Y por ello pido disculpas, sin más intención que enmendar mi error, porque aunque podamos estar en desacuerdo una comunidad de un proyecto mundial y global como este debe de poder englobar a gente que a priori pensamos diferente, siempre y cuando lo hagamos con respeto, sin insultos y hablando con la persona, personas interesadas. Reiterar que uno está equivocado en su propio pensamiento es un poco contrasentido, así que quien soy yo para decidir/impedir/descalificar opiniones diferentes?

Por cierto aquí os facilito una parte de los enlaces de los que he hablado aquí.


https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_espa%C3%B1ola_de_1917
https://es.wikipedia.org/wiki/Catastro_de_Ensenada
https://ccsocials.blogspot.com/2007/10/jaume-i-fundador-de-vila-real-i-del.html
https://files.wikis.cc/vilapedia.wikis.cc/e/e7/Pergami_copia_carta_pobla_1340.jpg
https://www.racocatala.cat/forums/fil/123064/openoffice.org-3.2.1-rc-catalan-valencian-inclos
https://twitter.com/unjoanqualsevol/status/1090655611644194817
https://twitter.com/unjoanqualsevol/status/1123968930249416704
https://es.wikipedia.org/wiki/San_Cugat_del_Vall%C3%A9s
https://infotra.wordpress.com/2011/04/27/lenguas-minoritarias-y-minorizadas/

Salut i mapes
yopaseopor

PD: puedo estar equivocado, pero he tardado en escribir esto algo más de 2 h a las horas que veis, así que valorad el esfuerzo realizado,además del hecho de no haber editado más calles sin nombre en Catalunya - ya vamos por debajo de las 10000 para poder escribir esta carta. Gracias

On Sat, Aug 31, 2019 at 1:19 AM dcapillae <[hidden email]> wrote:
Mira esto Iago, y recuerda que el nombre en español es «La Coruña» para los
hispanohablantes. Es la nomenclatura que tiene actualmente la ciudad de A
Coruña:

name:eu=Coruña
name:ca=A Corunya
name:es=A Coruña  <--- La Coruña
name:gl=A Coruña

Perdón si me olvido de alguna otra lengua que se hable en España. Según tu
propuesta, el único nombre que debería eliminarse es el nombre en español.
¿O opinas que deberíamos eliminar también el resto de nombres en otras
lenguas que no sean el gallego? ¿Por qué no eliminar también el nombre en
euskera? Que yo sepa, nadie ha aprobado ese nombre. Eliminemos también el
nombre en catalán, en lugar de «name:ca=A Corunya», a partir de ahora, por
consenso de la comunidad gallega, el nombre en catalán va a ser «A Coruña»,
en gallego, «name:ca=A Coruña». ¿Debemos eliminar el nombre en catalán de
todas las localidades españolas para poner el nombre en gallego, español o
vasco en su lugar o esperamos a que lo apruebe por «consenso» cada quien
desde su cortijo?

¿De verdad no ves que es un sinsentido de dimensiones cósmicas? ¿No será más
fácil respetar al resto de comunidades lingüísticas y que cada lengua ocupe
el espacio de nombres que le corresponde? ¿Por qué la comunidad gallega
dedica meses de discusión para acabar eliminando solo el nombre en español?
¡Qué cosa más extraña!



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

yo paseopor
In reply to this post by dcapillae
Te voy a responder personalmente. Hay muchas formas de decir las cosas. Pero si empiezas a hablar de "mentiras" como he leído en otro mensaje, metes al idioma romaní por el medio, aunque sea con un ejemplo (mete el chino, el idioma más hablado del mundo, con un alfabeto diferente al nuestro , y que la mayoría de esta lista no entendemos ,y que realmente quedará "contextualizado") y usas una expresión histórica que sabes que a gente de aquí le puede ofender, y que va más allá de una fina ironía creo que no encontrarás mucha gente.

Los idiomas son una cosa viva, evolucionan, y si San Cugat dejó de ser San Cucufate en castellano, Villanueva podría ser Vilanova ( ¿por qué Euskadi y no Euscadi?)  , sin que nadie que esté a más de 1000 km se ofendiera por ello,y por supuesto, si en la zona hay ese sentir y La Coruña pierde una letra no creo que haya que levantar la voz al cielo (normalmente estas cosas se suelen hacer por ley cuando las aguas políticas reman a favor de ello) . Estás en la comunidad española...de español y de España - esta lista forma parte de ella- . Sólo una España que acepte estas pequeñas diferencias y que tenga esta flexibilidad será la única que pueda conservar a toda su gente dentro identificada como tal.

Todos sabemos que cuando ponemos algo en x:es  se reproduce en ciertas circunstancias y como se reproduce en nuestras pantallas, en nuestros móviles (OSM es una base de datos), y otros dispositivos que requieren esa información (dile al GPS de mi BMW, basado en Here, que llegue a según qué topónimos de la geografía catalana con el reconocimiento de voz, que al final y conducionedo, es "muy divertido" desistir por imposibilidad). Y todos sabemos el impacto que produce .Por poner un ejemplo , hace cuatro días desde la lista de tagging se cambió las preferencias para la etiqueta wikipedia, de tal manera que ahora se recomienda siempre en la medida de lo posible sólo se añada UNA sola, así que ya sabemos en la mayoría de casos qué etiqueta se va añadir (porque cada artículo en wikipedia en cada idioma es realmente un artículo diferente, así que "sólo puede quedar uno" (en la mayoría de casos, de Vilanova a Finisterre).

Elevar una consulta al Ayuntamiento de A Coruña (ahora decidid en qué idioma lo he escrito - "oficialés" incluido) , a la Xunta , al IGN y a la RAE sobre cual es la forma correcta de escribir todas nuestras etiquetas puede no ser lo más operativo ni racional. Sería mucho más bonito si estas cuestiones importaran menos, aunque , como he explicado en otro correo, por desgracia hoy en día a veces, parece que es la única solución que nos queda para alcanzar "la paz" , que no ya el milagroso "consenso" en estas cuestiones, tanto de gente como tú de como gente como yo.

Y soy cristiano, de religión católica, para mi el perdón y las disculpas tienen un sentido importante y amplio, y siempre que las ofrezco o las veo ofrecidas creo en ellas. Si tú tienes una percepción más baja de ellas...no es cosa mía ni del resto que las ofrece.

Salut i mapes
yopaseopor

On Sat, Aug 31, 2019 at 10:21 AM dcapillae <[hidden email]> wrote:
Buenos días.

El problema, Jesús, es que el tema no se resuelve por consenso. Las
opiniones personales en la elección del nombre en español son absolutamente
irrelevantes. Solo hay una única solución correcta, La Coruña. El problema,
Jesús, es que no todo se puede decidirse por votación. Ese es el meollo del
asunto que algunos no entienden o no desean entender. Los nombres de lugares
en distintos idiomas no se eligen por votación, ni por votación simple ni
por mayoría absoluta ni por consenso. Si no entendemos cuál es el fondo del
asunto, seguiremos cometiendo una estupidez tras otra.

A ver si con un ejemplo gráfico se entiende. Imaginemos esto:

La comunidad gallega se reúne y decide por consenso que el nombre en español
de La Coruña no se use y que a partir de ahora se use como nombre en español
el nombre en gallego. ¡Aprobado! ¡Viva la democracia, muera la inteligencia!

La comunidad gallega se reúne y decide por mayoría absoluta que el
cancionero popular alemán tiene su origen en la huerta murciana. ¡Aprobado!
¡Viva la democracia, muera la inteligencia!

La comunidad gallega se reúne y decide por votación simple que el romaní es
un habla local de Lugo y, por tanto, debería aparecer en la etiqueta «name».
¡Aprobado! ¡Viva la democracia, muera la inteligencia!

Y podríamos seguir.


Que nadie se me ofenda, pero la imagen de la comunidad gallega decidiendo
por consenso que el nombre en español de La Coruña es el nombre en gallego
me recuerda las mejores películas de Berlanga. ¡Todos somos contingentes
pero tú eres necesario!

Que nadie se me ofenda, repito, pero una comunidad que decide por votación
que la realidad no es la realidad sino su voluntad, no puede calificarse
sino como una banda de fanáticos irracionales. ¡Viva la democracia, muera la
inteligencia!

Yo me niego a considerar a la comunidad gallega como una comunidad distinta
cuyas decisiones no guardan relación con la comunidad española, que los
mapeadores gallegos pertenecen a otra comunidad. Pues mira, no, los gallegos
pertenecen a la comunidad española y tienen el mismo derecho a opinar y el
mismo derecho a participar en las decisiones que afectan al proyecto de
mapeo de España. Si quieren cambiar la página de normalización de España,
pueden hacerlo, aunque deberían preguntar antes.

Es una de las razones por las que no deseo colaborar con la comunidad
española, porque la comunidad gallega forma parte de la comunidad española,
y sus decisiones y actitudes me afectan. Si la comunidad gallega se comporta
de forma tan irracional, prefiero no colaborar con vosotros, ni con la
comunidad gallega ni con la comunidad española. No deseo participar de
vuestras absurdas e injustas decisiones, como tampoco ser cómplice a través
de mi silencio.

Espero que todavía quede algo de inteligencia en Galicia y en el resto de
España, aunque no pondría mi mano en el fuego para asegurarlo.




--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

dcapillae
This post was updated on .
Se puede mentir sobre otra persona, se pueden publicar falsedades sobre esa
persona en un foro público, lo que no se puede es decir que son falsedades o
que alguien miente. Eso es inadmisible, hay que cuidar las formas.
¡Impresionante!

No deseo tener nada «personal» con alguien que piensa de esa manera.

Salud y buena suerte.



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

_______________________________________________
Talk-es mailing list
Talk-es@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

Daniel Callejas Sevilla
In reply to this post by Iago Casabiell
Hola a todos,

he tratado de leer el contenido presentado por todas las partes, y he encontrado en cada mensaje argumentos válidos, pero contradictorios. Es decir, no hay consenso.

A falta de consenso, lo más práctico a corto plazo es:

- aplicar la norma escrita en el wiki [1], y generar una propuesta en el wiki para que se modifique dicha norma si existe una necesidad,
- o bien, dejar al margen la opinión personal de cada uno y delegar la decisión a una autoridad en la materia que sea externa a los participantes del debate.

Siguiendo la recomendación del wiki, la etiqueta "name:es" denota el nombre en lengua española (tal y como la habla la comunidad hispanoparlante mundial). Yo considero que la RAE es una autoridad válida [2].

También considero relevante y válida la Fundéu [3].

Un saludo,
Daniel.


_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

dcapillae
Hola, Daniel.

Es buena opción, aunque lo fundamental sería respetar los estándares de
etiquetado de OSM y reservar los espacios de nombres en cada idioma para los
nombres en cada idioma. La comunidad gallega ha consensuado no respetar esas
convenciones y poner el nombre en gallego en el espacio de nombres en
español, relegando el nombre en español a un espacio de nombres destinado a
nombres antiguos que ya no se usan. No tiene el menor sentido.

Respecto a consultar a las academias de la lengua (aquí habría que hablar en
plural, ya que existen varias academias, no solo la que hay en España)
parece obvio que debiera ser así. ¿Para qué? Pues para respetar nuevamente
las convenciones de OSM, es decir: si una localidad no tiene nombre en
español, no se lo pongas.

Si una aldea gallega, poco conocida, no tiene nombre en español, no hay que
ponerle nombre en español, es decir, no hay que usar la etiqueta «name:es».
En eso pueden ayudar las instituciones académicas. No como referencia
última, sino como referencia de consulta. No tiene sentido ponerle un nombre
cuya última referencia escrita es del siglo XVIII, por ejemplo.

Lo que no se puede hacer, volviendo a la decisión de la comunidad gallega,
es poner el nombre en gallego también en la etiqueta «name:es». Eso va
contra las convenciones de OSM. Si no tiene nombre en español, alemán o
sueco, no uses esas etiquetas, o dicho de otra manera, déjalas en blanco.

Volvemos a lo de siempre, respetar las lenguas, respetar los usos, respetar
las convenciones de etiquetado de OSM. En este caso, la comunidad gallega ha
decidido no respetar ninguna de las tres cosas. Y además, por consenso, que
es lo que más me extraña.



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

Joan Montané
Hola,


Si una aldea gallega, poco conocida, no tiene nombre en español, no hay que
ponerle nombre en español, es decir, no hay que usar la etiqueta «name:es».
En eso pueden ayudar las instituciones académicas. No como referencia
última, sino como referencia de consulta. No tiene sentido ponerle un nombre
cuya última referencia escrita es del siglo XVIII, por ejemplo.


Se da la situación que todos los pueblos y aldeas tienen topónimo en español "reciente", sólo basta rebuscar en la documentación del estado. Básicamente porqué durante el s. XIX i gran parte del XX el estado así lo impulso. Bien traduciendo literalmente el topónimo o adaptándolo con una transcripción más o menos exitosa.

Sobre el tema del valor "name:es" en OSM me remito al correo que envié en 4 de febrero a esta misma lista sobre "name:es" en Cataluña [1]. En mi opinión, OSM no es una enciclopedia. El objectivo de OSM es cartografiar la realidad. La cual, de hecho, no tiene por qué coincidir con la oficialidad. No tiene sentido agregar datos en "name:es" que hace décadas que no se usan en "el mundo real". Os pongo un ejemplo. El pueblo de "Sant Joan de Vilatorrada", conocido oficialmente en el régimen anterior como "San Juan de Torruella". Bien, segun las académias y manules de estilo de algún medio de comunicación, en español debería usarse el topónimo "San Juan de Torruella". Bien, pues no he encontrado ninguna referencia así en ningún medio de comunicación en español los últimos años. Todos usan "Sant Joan de Vilatorrada". ¿Qué sentido tiene poner "name:es=San Juan de Torruella"? Ninguno. En español, también, se usa "Sant Joan de Vilatorrada", eso es lo que debería ir en "name:es".

Uno de los problemas sobre este tema es que se pone en el mismo saco Londres, Saragossa, Pequín y todos y cada uno de los pueblos de España. Pues no. Hay que asumir que el topónimo en espanyol de muchos pueblos de España está en desuso. Y no pasa nada. También hay muchos topónimos en uso. Y no pasa nada.

En mi opinión, cualquier criterio que no se confronte con la realidad del "mundo real", está condenado al fracaso, porque OSM debe reflejar dicha realidad.

Saludos,
Joan Montané




_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

dcapillae
This post was updated on .
Hola, Joan.

Relee nuevamente mi comentario, por favor. He dicho que las instituciones
académicas no pueden ser la referencia última, que si acaso pueden servir
para confirmar que un nombre no está en uso. He dicho que en OSM deberían
primar sobre todo las convenciones de etiquetado, el respeto a todas las
lenguas y usos vigentes.

Este no es un proyecto académico, OSM no es una enciclopedia. Es un mapa
libre del mundo actual, real y presente. Estamos de acuerdo. La realidad
presente sobre los topónimos en Galicia y Cataluña es que muchos están en
uso y se usan por la comunidad hispanohablante de todo el mundo, y otros no
se usan o se usan adaptaciones de otras lenguas.

Dicho esto, y retomando el tema planteado inicialmente, la comunidad gallega
ha tomado la decisión de relegar los nombres en español a la etiqueta
«old_name», estén en uso o no lo estén, y sustituir el nombre en español por
el nombre en gallego, contra todos los usos presentes, contra las
convenciones de OSM, contra todo respeto a las lenguas existentes, contra la
realidad misma, contra toda razón y sin consultar antes con el resto de la
comunidad. ¿Algo que decir?

Este es un foro libre y cada quien habla de lo que quiere. Yo llevo dos
días defendiéndome no sé muy bien de qué y haciendo un esfuerzo por
responder a todo el mundo. No soy yo ni la Historia de España el tema que he
traído al foro, sino la decisión tomada por la comunidad gallega.

Me consta que a esta comunidad no le interesa tratar estos temas. Evitar la
polémica, aun a costa de hacer prevalecer los prejuicios. Ése parece ser su
lema. Me censuraron un comentario que hice en el que decía que «La Coruña»
es el nombre en español de «A Coruña» por su contenido político e
ideológico, así que imagínate.

P. D.: La última vez que conversamos, Joan, sucesos colaterales impidieron
que mantuviéramos una conversación fluida. Lo lamento. Creo que
esencialmente pudiéramos compartir puntos de vista. Yo no colaboro con la
comunidad española más allá de lo estrictamente necesario, es decir, lo que
me obliguen las normas comunitarias de OSM. Me considero un afectado por
esta comunidad más que un colaborador. No esperes mucho de mí en estas
circunstancias.



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

_______________________________________________
Talk-es mailing list
Talk-es@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

Diego Cruz
In reply to this post by Daniel Callejas Sevilla
Me parece una propuesta adecuada. La RAE y la Fundéu son "autoridades" de consenso en el castellano que tienen más peso que la opinión de particulares.

Sin embargo, en esta otra página de la wiki, las instrucciones sobre topónimos contradicen a la referencia que aportas, y creo que es la causa de este lío.

Un saludo
Diego

El sáb., 31 ago. 2019 a las 16:25, Daniel Callejas Sevilla (<[hidden email]>) escribió:
Hola a todos,

he tratado de leer el contenido presentado por todas las partes, y he encontrado en cada mensaje argumentos válidos, pero contradictorios. Es decir, no hay consenso.

A falta de consenso, lo más práctico a corto plazo es:

- aplicar la norma escrita en el wiki [1], y generar una propuesta en el wiki para que se modifique dicha norma si existe una necesidad,
- o bien, dejar al margen la opinión personal de cada uno y delegar la decisión a una autoridad en la materia que sea externa a los participantes del debate.

Siguiendo la recomendación del wiki, la etiqueta "name:es" denota el nombre en lengua española (tal y como la habla la comunidad hispanoparlante mundial). Yo considero que la RAE es una autoridad válida [2].

También considero relevante y válida la Fundéu [3].

Un saludo,
Daniel.

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

dcapillae
This post was updated on .
Gracias, Diego.

Si alguien tiene interés, puede comentar el alcance del cambio con Iván [1]. La
política de nombres de OSM es muy clara. Toda esta polémica es innecesaria y
se podría haber evitado. No entiendo como la comunidad gallega puede
consensuar un cambio de tanto alcance sin darse cuenta de que es una
equivocación.

En Galicia conozco a Rodrigo y a Iván, no sé si a alguien más. A Rodrigo le
tengo por un mapeador que suele mantener siempre muy buen criterio sobre
temas relacionados con el etiquetado, e Iván tampoco es un mapeador novel.

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES_talk:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3%B3n#Toponom.C3.ADa_de_Galicia

Buenas noches.



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

_______________________________________________
Talk-es mailing list
Talk-es@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

sanchi
In reply to this post by Diego Cruz


El sáb., 31 ago. 2019 a las 20:05, Diego Cruz (<[hidden email]>) escribió:
Me parece una propuesta adecuada. La RAE y la Fundéu son "autoridades" de consenso en el castellano que tienen más peso que la opinión de particulares.

Sin embargo, en esta otra página de la wiki, las instrucciones sobre topónimos contradicen a la referencia que aportas, y creo que es la causa de este lío.

Esa pagina que indicas de la wiki es la que se ha modificado que también esta dentro de esta polémica. Anteriormente a las modificaciones que se están hablando coincidían las 2.
La modificación

Aunque ya tenia ese pensamiento cada vez me queda mas claro que hay que deshacer el cambio y dejarlo siguiente el criterio de usar name:es = La Coruña y así con el resto de casos.
Ni se le quita la importancia y la oficialidad del nombre en gallego ya que esta correctamente tanto en name como en name:gl, ni se evita que los que hablen Español usarlo y encontrarlo en su idioma.
Siempre que sean cosas con sentido y no traducciones inventadas o cosas por el estilo. 
 
Un saludo
Diego

El sáb., 31 ago. 2019 a las 16:25, Daniel Callejas Sevilla (<[hidden email]>) escribió:
Hola a todos,

he tratado de leer el contenido presentado por todas las partes, y he encontrado en cada mensaje argumentos válidos, pero contradictorios. Es decir, no hay consenso.

A falta de consenso, lo más práctico a corto plazo es:

- aplicar la norma escrita en el wiki [1], y generar una propuesta en el wiki para que se modifique dicha norma si existe una necesidad,
- o bien, dejar al margen la opinión personal de cada uno y delegar la decisión a una autoridad en la materia que sea externa a los participantes del debate.

Siguiendo la recomendación del wiki, la etiqueta "name:es" denota el nombre en lengua española (tal y como la habla la comunidad hispanoparlante mundial). Yo considero que la RAE es una autoridad válida [2].

También considero relevante y válida la Fundéu [3].

Un saludo,
Daniel.

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es


--
Jorge Sanz Sanfructuoso - Sanchi
Blog http://jorgesanzs.es/

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Topónimos Galicia

Diego Cruz
In reply to this post by yo paseopor
Hola, yopaseopor:

Gracias por tomarte el tiempo de responder a mi mensaje. Hago lo propio:

Como dije antes por suerte o desgracia los idiomas son cosas objetivas que despiertan subjetividades...y muy fuertes en estos momentos (y si no es el idioma es el poder asociado a él).
Me parece que estás hablando de política y yo de realidades lingüísticas. El poder que asocie cada cual a un idioma es irrelevante para registrar datos en un mapa. Aquí se trata de reflejar la realidad de que para la gran mayoría de la comunidad castellanohablante La Coruña y Orense tienen nombre en castellano distinto del oficial.

No es que la gente en castellano deje de decir Gerona por imperativo legal, es que entiendan y respeten y le llamen Girona, que es como le llama la gente de la zona.
Entiendo y respeto que en catalán la ciudad de Gerona se llame Girona (e incluso, si me apuras, en el castellano hablado en Gerona, porque en una zona bilingüe las fronteras lingüísticas son fluidas). Del mismo modo, espero que los catalanoparlantes entiendan y respetan que en castellano (al menos en las zonas monolingües) digamos Gerona.

Porque si tu vas a Munich y dices Munich y no dices "Mungen" no te entiende ni el tato.
Esto es una pequeña falacia, porque si voy a Múnich y hablo en alemán con alguien obviamente no voy a llamar Múnich a la ciudad, que es un nombre castellano, pero si me comunico en inglés sí diré Munich. Y si eres tú quien vive allí dentro de unos años, cuando yo aprenda catalán, y me enseñas la ciudad, espero que podamos llamarla Munic sin problemas.

Es curioso...voy a cambiar de tema.
¿Por qué me cambias aquí de tema? Me interesa de verdad saber tu opinión sobre si en Varsovia tienen derecho a eliminar el exónimo alemán Warschau de las guías de turismo de la ciudad. Los alemanes no dejaron piedra sobre piedra en Varsovia, lo cual seguramente sea peor que lo que hayan hecho los castellanos en Barcelona (y no me refiero al gobierno fascista o monárquico de turno, sino a los castellanohablantes). Es decir, mi pregunta es: ¿tiene derecho una comunidad de hablantes a censurar a otra alegando agravios históricos o sentimientos?

¿Sabes por qué la mayor parte de España y media Europa que no le toca está en el horario GMT + 1 (con lo que eso ha conllevado)?
Sí, y es una decisión con la que no estoy de acuerdo, como con tantas otras, pero nos vamos del tema.

En relación con tu comparación entre el danés y el catalán, estoy de acuerdo contigo, y no sé por qué la sacas a colación. Si el catalán es una lengua minorizada, cosa que lamento, como muchas de las situaciones que mencionas, nada tiene que ver con que muchos hablantes de castellano, que se comunican a diario en ese idioma, hablen de Gerona, de Tarrasa o del delta del Ebro. Los hablantes no somos el Estado, no usamos por defecto nuestro idioma como instrumento político para hacer daño (aunque haya políticos que así lo hagan) y me parece mal que haya alguien en España que ponga trabas al uso del catalán, si ese es el caso. Aunque todo eso se desvía del tema concreto de los topónimos castellanos. También es interesante ver que al sur de los Pirineos el catalán es oficial y se usa y enseña a todos los niveles, mientras que en el Rosellón la situación es penosa y no hay tantas críticas.

En cuanto a tu situación personal, solo puedo decir que lamento que sea difícil, pero los usos del idioma no entienden de situaciones personales ni de sensibilidades. Son los que son, y pretender cambiarlos no deja de ser un acto político. Y a ver si me entiendes, no estoy hablando de pueblos pequeños (que no se conocen más por razones de ignorancia geográfica que lingüística), estoy hablando de La Coruña y Orense.

El día 1/10/2017 en Catalunya/Cataluña/Gotolaunia (¿vamos más hacia atrás en las denominaciones?)
Catalunya y Cataluña son denominaciones que coinciden en el tiempo, solo que en dos comunidades de hablantes distintas, no hay un "progreso" lingüístico de Cataluña a Catalunya en el castellano.

fíjate que sencillo es hacerme un guiño, sabes lo que significa la frase, sólo varían tres letras, y en vez de traducirla la has dejado tal cual, te parecerá pequeño gesto, pero para mi (y lo digo desde el fondo de mi corazón) tiene consideración, al margen que podamos estar de acuerdo o no en nuestras respectivas posturas.
Entiendo lo que significa, claro, al igual que entiendo gran parte de un texto en catalán sin esfuerzo cuando lo leo (cosa que hago de vez en cuando, porque la difusión del catalán no es tan escasa como se piensa). Pero vamos, que el catalán me resulte más o menos inteligible es irrelevante para la cuestión que nos ocupa, que es el reconocimiento de que el castellano tiene exónimos como cualquier otro idioma. Y aclaro, por si no se entiende de mis palabras, que mi postura sobre los topónimos no tiene detrás ninguna antipatía hacia otros idiomas ni hacia los catalanes o los gallegos (ni mucho menos por ti).

Bona nit

El sáb., 31 ago. 2019 a las 14:03, yo paseopor (<[hidden email]>) escribió:
Entiendo que una realidad objetiva puede provocar reacciones subjetivas y también entiendo toda la problemática histórica de imposiciones que ha habido en este país por parte de dictaduras y demás (en Castilla también, aunque no fuesen de carácter lingüístico), si bien es cierto que muchas veces nos olvidamos de que todas esas imposiciones lingüísticas no eran más que una humillación más de las clases dominantes de cada zona a la población local. Me pregunto hasta qué punto hay que culpar de ello al castellano, aunque fuese lo que usasen los caciques de Galicia o los burgueses de Cataluña, pues un idioma no es más que un instrumento. El castellano también era el idioma de los siervos de las dehesas y de muchos obreros de toda España que tuvieron que emigrar a Cataluña por las nefastas políticas económicas de esas mismas dictaduras en sus zonas de origen que arrastramos hasta hoy (y esa gente decía ya Gerona, y no por el lavado de cerebro del franquismo).

El castellano, como el catalán no tienen culpa alguna de nada...determinadas personas que lo usaron y que lo impusieron sí, además con nombres y apellidos.
Como dije antes por suerte o desgracia los idiomas son cosas objetivas que despiertan subjetividades...y muy fuertes en estos momentos (y si no es el idioma es el poder asociado a él). No es que la gente en castellano deje de decir Gerona por imperativo legal, es que entiendan y respeten y le llamen Girona, que es como le llama la gente de la zona. Porque si tu vas a Munich y dices Munich y no dices "Mungen" no te entiende ni el tato. Y hay casos muy claros como Pekin / Beijing, Frankfurt / Fráncfort en los que el castellano ha evolucionado, por lo que no sería tan grave que lo hiciera para ciudades de aquí en los que una letra hiere susceptibilidades.

Por tus argumentos justificas que un agravio histórico sentido por una población concreta da derecho a esa población a manipular el idioma de otros, en represalia por esos hechos que sucedieron hace un tiempo. ¿No sería por ejemplo este el caso de Saragosse y Gérone, que sufrieron brutales asedios por parte de los ejércitos franceses allá por 1809 y tendrían ese derecho de borrar su despreciable nombre francés? ¿No significa esto que todas las naciones de Europa tienen derecho a censurar cualquier nombre en alemán como Rom, Prag o Warschau por las barbaridades cometidas por los nazis, aunque esos topónimos sean más viejos que la ley de pureza de la cerveza y ajenos a posteriores políticas totalitarias?

Es curioso...voy a cambiar de tema. ¿ Sabes por qué la mayor parte de España y media Europa que no le toca está en el horario GMT + 1 (con lo que eso ha conllevado) ? Ahora planteáte si las decisiones que se tomaron antaño en un cierto sentido tienen o no tienen influencia y si son o no reversibles.

También entiendo que los hablantes de lenguas más minoritarias (aunque no sé hasta qué punto el catalán puede considerarse minoritario cuando tiene más hablantes que el danés) teman por la supervivencia de las mismas, sea un temor racional o no. Comparto contigo el rechazo a que las multinacionales desprecien la riqueza lingüística por temas de dinero, pero la comunidad castellanohablante poco ha tenido que ver en esa decisión. ¿O es que hay un lobby de vallisoletanos en Silicon Valley que impide el desarrollo de software en catalán? Sí, el castellano es una lengua mucho más difundida y no está amenazada, pero no se trata de preservar el castellano en Galicia o Cataluña porque esté en vías de desaparición, sino de acabar con la falsedad de que Ourense es un nombre castellano y que aquí se acepta tácitamente para no levantar polvaredas. Mi postura no es eliminar los topónimos de catalán y gallego como nombre principal de los pueblos y ciudades, sino incluir el nombre castellano siempre que exista y no se lo inventase el alcalde franquista de turno. Lamento que a los vecinos de Villanueva y Geltrú les lloren los hojos cada vez que un mesetario lo escriba en internet (que no creo que sean muchas, yo personalmente es la primera vez que lo uso), pero creo que en este país va siendo hora de no estar todo el día metiéndonos con los idiomas de los demás (unos y otros) y de no tener la piel tan fina. Es decir, las reacciones subjetivas pueden no ser tan importantes.

El concepto no es minoritaria: es minorizada. No es lo mismo ni es igual. Me has puesto muy buen ejemplo. El Danés. Supongo que por ser lengua de Dinamarca...Unos 5.4 millones de habitantes, verdad? Si seguimos con esa analogía el catalán llega más o menos a unos 12 millones de hablantes.
Vamos a por la lupa. Información de dónde el danés (es decir con estándares europeos, se habla, se enseña, se usa en la calle, etc.) según wikipedia:es:

"El danés se habla en Dinamarca, y tiene presencia en Groenlandia, las Islas Feroe (Ambos territorios daneses), en las Islas Vírgenes de los Estados Unidos y la región alemana de Schleswig-Holstein."

Si queremos info sobre su estatus oficial leemos que "El danés es el idioma oficial de Dinamarca, y es uno de los dos idiomas oficiales del territorio danés de las Islas Feroe (cooficial con el feroés). Además, existe una pequeña, pero importante, comunidad de hablantes del danés en la parte de Alemania que colinda con Dinamarca."

Ui, aunque sea poca población ya no se habla sólo oficialmente en Dinamarca. Pero además el danés tiene una cosa importante detrás: un estado, miembro de la Unión Europea detrás. Gracias a eso, uno de los idiomas oficiales de la Unión Europea es...el danés. Y podría decir lo mismo de el alemán que se habla en el Südtirol italiano, y el caso más conocido son las particiones de Suíza, y las de Bélgica (que incluso pueden dar lugar al final del estado belga)
El catalán es cooficial en España, oficial en ANDORRA (un país no miembro de la Unión Europea que tiene 77000 habitantes ), y existe aunque de forma testimonial y a extinguir (porque no se hace ninguna política oficial ni de refuerzo de ese idioma) en zonas de Francia e Italia - sí, una ciudad - como por ejemplo el municipio de Murcia que habla catalán...porque ¿sabíais que hay un municipio de la Región de Murcia dónde se habla el catalán-valenciano-LAPAO ?.
El danés , por ser lengua de un estado miembro de la Unión Europea oficial, seguramente ,además está en la segunda corona de traducción (cuando un nuevo proyecto se traduce a varios idiomas se suelen abrir coronas, o niveles de traducción, en los que se va sacando a producción ciertos idiomas a la vez. Mientras que el catalán está en una tercera (y no tanto por población, como por tozudez, y algún amigo de OSM perteneneciente a Softcatalà nos lo explicaría desde su vivencia personal).

Sí, el catalán tiene más público objetivo que el danés, sin embargo, y teniendo en cuenta el máximo grado de protección al que llega en España, dónde tiene su máximo número de hablantes es una lengua minorizada (además de minoritaria, según las estadísticas oficiales de uso) , en la que la otra lengua oficial copa los mayores resultados...de casi todo y a muchísima distancia. Un ejemplo sencillo de ello es "cuantas iniciativas y cuanto dinero destina el Ministerio de Cultura del Gobierno de España al idioma catalán". Estoy seguro que si hiciéramos una comparativa con el danés los números de su ministerio y el nuestro no serían los mismos ni siquiera proporcionalmente.
También debo de hablar de una cuestión , y lo siento en el alma, como español que me considero. Repetidamente esta cuestión ha sido respondida de forma muy sencilla por la comunidad internacional: es el estado español quien indica, por ejemplo a la Unión Europea, cuales son sus lenguas oficiales y en qué idioma se debe traducir, etc, porque ,si no voy errado, cada estado miembro es el que paga estas cosas. Podríamos hablar de otros episodios más pintorescos , como que una televisión como TV3 se alíe con una televisión estatal miembro de la UER (ATV Televisió d'Andorra) para poder participar en el Festival de Eurovisión en catalán - true story- Es decir, al final es el estado español, España, Spain y su gobierno, el que decide una u otra cosa (como también deciden, por ejemplo incluir una opción de valenciano en la app de declaración de la renta...que es idéntica a la que pone "catalán" pero ellos lo muestran por separado, sabiendo , de sobras, las connotaciones políticas y lingüísticas que ello tiene)

Volviendo a las subjetividades personales debes entender, que almenos por estas latitudes estamos en un proceso "complicado" de digerir (y puedo hablar personalmente de ello porque lo he sufrido, y para no aburrir a quien lea esto más de lo que pueda estar ya yo me he tenido que ir de casa). Así que puede ser que sí tenga la piel tan fina, cuando además una fuente como wikipedia:es es la más importante, la más consultada y la más repetida en lengua castellana y como conocimiento de España y todo lo español por nuestras lares. Ojalá algún día  (que sea cercano, por favor), podamos no tenerla tan fina porque estas cuestiones no puedan entenderse de ninguna de las maneras como odio, como publicación de datos personales en prensa nacional, o como judicialización de un conflicto en el trabajo. Soy también maestro,e implicado en temas de renovación pedagógica así que sé cómo funcionan los centros educativos aquí y me pone los pelos de punta sólo de pensar en jueces y otros problemas graves, para más señas deciros que en mi centro (que no siempre usa libros de tecto) se determinó usar un libro de texto para que nada ni nadie nos pudiera acusar de menoscabar los contenidos de la asignatura de castellano.Sí, las cosas por aquí han llegado a acabar así (todos absueltos al final,deprimidos, emigrados de su lugar de trabajo, insultados - amenazas de todo tipo- , pero absueltos).

Dicho lo cual y volviendo a los topónimos, ¿es cuestión legal? ¿es cuestión administrativa? ¿es cuestión judicial? o , ahora que existe un proyecto colaborativo en el que todo el mundo tiene poder de cambiar esos datos: ¿es también cuestión personal? Entendamos por favor, que el mundo ya no es como era, y que es una mezcla de todas. Pero voy a romper una lanza a favor de esta manera de trabajar, porque creo en los formantes de las comunidades, y en su trabajo, así que ,creo por ejemplo en el excelente trabajo de Daniel Capilla con la wiki, aunque no es el ejemplo que ahora me ocupa.
El día 1/10/2017 en Catalunya/Cataluña/Gotolaunia (¿vamos más hacia atrás en las denominaciones?) hubo un desbarajuste importante...hasta el punto, que, no se sabe como , en Google Maps - un sistema privativo que , como expliqué en un correo anterior sólo acepta las colaboraciones de una forma muy restrictiva y sesgada - la Plaça d'Espanya de Barcelona se convirtió en la Plaça 1 d'Octubre, aunque fuera por unas horas.
Eso no pasó en un proyecto colaborativo como Openstreetmap, en el que cualquier hijo de vecino puede modificar lo que le venga en gana. Y os puedo asegurar que la comunidad catalana, como la española es variopinta en ideas, empezando por quien os ha escrito estas líneas.
Salut i mapes a ti también

fíjate que sencillo es hacerme un guiño, sabes lo que significa la frase, sólo varían tres letras, y en vez de traducirla la has dejado tal cual, te parecerá pequeño gesto, pero para mi (y lo digo desde el fondo de mi corazón) tiene consideración, al margen que podamos estar de acuerdo o no en nuestras respectivas posturas.

Más enlaces

Salud y muchos , muchos mapas, o mejor dicho, datos para hacerlos ;)
yopaseopor

On Sat, Aug 31, 2019 at 11:55 AM Diego Cruz <[hidden email]> wrote:
Hola, yopaseopor:

Entiendo que una realidad objetiva puede provocar reacciones subjetivas y también entiendo toda la problemática histórica de imposiciones que ha habido en este país por parte de dictaduras y demás (en Castilla también, aunque no fuesen de carácter lingüístico), si bien es cierto que muchas veces nos olvidamos de que todas esas imposiciones lingüísticas no eran más que una humillación más de las clases dominantes de cada zona a la población local. Me pregunto hasta qué punto hay que culpar de ello al castellano, aunque fuese lo que usasen los caciques de Galicia o los burgueses de Cataluña, pues un idioma no es más que un instrumento. El castellano también era el idioma de los siervos de las dehesas y de muchos obreros de toda España que tuvieron que emigrar a Cataluña por las nefastas políticas económicas de esas mismas dictaduras en sus zonas de origen que arrastramos hasta hoy (y esa gente decía ya Gerona, y no por el lavado de cerebro del franquismo).

Por tus argumentos justificas que un agravio histórico sentido por una población concreta da derecho a esa población a manipular el idioma de otros, en represalia por esos hechos que sucedieron hace un tiempo. ¿No sería por ejemplo este el caso de Saragosse y Gérone, que sufrieron brutales asedios por parte de los ejércitos franceses allá por 1809 y tendrían ese derecho de borrar su despreciable nombre francés? ¿No significa esto que todas las naciones de Europa tienen derecho a censurar cualquier nombre en alemán como Rom, Prag o Warschau por las barbaridades cometidas por los nazis, aunque esos topónimos sean más viejos que la ley de pureza de la cerveza y ajenos a posteriores políticas totalitarias?

También entiendo que los hablantes de lenguas más minoritarias (aunque no sé hasta qué punto el catalán puede considerarse minoritario cuando tiene más hablantes que el danés) teman por la supervivencia de las mismas, sea un temor racional o no. Comparto contigo el rechazo a que las multinacionales desprecien la riqueza lingüística por temas de dinero, pero la comunidad castellanohablante poco ha tenido que ver en esa decisión. ¿O es que hay un lobby de vallisoletanos en Silicon Valley que impide el desarrollo de software en catalán? Sí, el castellano es una lengua mucho más difundida y no está amenazada, pero no se trata de preservar el castellano en Galicia o Cataluña porque esté en vías de desaparición, sino de acabar con la falsedad de que Ourense es un nombre castellano y que aquí se acepta tácitamente para no levantar polvaredas. Mi postura no es eliminar los topónimos de catalán y gallego como nombre principal de los pueblos y ciudades, sino incluir el nombre castellano siempre que exista y no se lo inventase el alcalde franquista de turno. Lamento que a los vecinos de Villanueva y Geltrú les lloren los hojos cada vez que un mesetario lo escriba en internet (que no creo que sean muchas, yo personalmente es la primera vez que lo uso), pero creo que en este país va siendo hora de no estar todo el día metiéndonos con los idiomas de los demás (unos y otros) y de no tener la piel tan fina. Es decir, las reacciones subjetivas pueden no ser tan importantes.

Salut i mapes a ti también
Diego

El sáb., 31 ago. 2019 a las 4:34, yo paseopor (<[hidden email]>) escribió:
Como entendereis no me voy a evitar ni a hablar de una cosa, ni a hablar de la otra, más cuando en ambas puedo tener parte en esos "conflictos" o diferencia de pareceres, porque es lo que es un debate educado, sin insultos, y es lo que puede pasar en un proyecto colaborativo donde se juntan gentes de pensamientos muy distintos para hacer una misma cosa, con un mismo criterio en la medida de lo posible. Y si en algún momento el debate se tuerce y se sale del motivo a debatir para , sin quererlo, convertirse en un ataque personal, lo mejor es pedir sinceras disculpas y volver al redil. Y soy el primero al que le gusta debatir "fuerte", o sea discutir, y más si creo que mi argumento es el potente en estas cuestiones.

-¿Podemos entender que una cosa objetiva puede provocar una reacción subjetiva?
Creo que sí, podemos. Que levante la mano quien no lo crea, y le explico a continuación el por qué y casos concretos. Y soy maestro pero no pienso dar lecciones a nadie, simplemente puedo hacer un relato de ciertos artículos y ciertos ejemplos personales propios , que son, por lógica, los que más conozco.

-¿Podemos entender que en este mundo imperfecto una cosa aparentemente objetiva tiene un trasfondo importante que lo puede convertir a su vez en causante de reacciones subjetivas?

Creo que también. Y os parecerá filosofía pero ahora bajo al concreto de OSM. Ya me conoceis, ya sabeis lo que pienso, y sabeis que soy más terco que una mula, así que tengo claros los argumentos en los que me voy a mover que no van a cambiar mucho pasando el tiempo.

Vivimos en un país complejo, con una historia compleja , en un momento complejo. Eso da a lugar realidades objetivas que con intención explícita o ímplicita o sin ella puedan egnerar razones subjetivas.

Ahora cometeré el error de hablar de ello en plural, como si yo, que no soy nadie, fuera un representante de mi comunidad, de mi zona, de mis compañeros, de los ciudadanos de mi ciudad. Pero es que estoy seguro que el sentir de esa comunidad, de esa zona, de esos compañeros, de esos ciudadanos es el que yo aquí expreso.

Soy catalán, de Vilanova i la Geltrú. Si buscamos su nombre la wikipedia española leereis Villanueva y Geltrú, el topónimo oficial español (sí , lo digo así porque así es, si lo encontramos en anuarios y estadísticas oficiales de hoy en día y de antaño es que lo debe ser) , lo leereis en el primer mapa del IGN, el de  las minutas de 1917 -sí me he saltado el Franquismo, os lo voy a poner un poco más difícil- (permitidme que me salte algunas pruebas concretas de los ejemplos que os voy a dar, os puedo prometer que existen, y os puedo indicar dónde están, es que si no no acabo hoy este correo). En 1917 en España no estábamos muy finos. Si hablamos de la realidad de la relación Cataluña - España veníamos de un periodo convulso en el que hubo hechos como la Setmana tràgica (las familias se niegan a enviar a sus hijos a la mili -que era la guerra- y el ejército responde destrozando Barcelona, o els fets del Cucut (algo así como si los militares quemaran la sede del Jueves por un chiste publicado en su revista). Así que quien mandaba (y quien manda, no nos engañemos) era España, las Cortes, el ejército español, así que , normal que el topónimo estuviera en puro y duro castellano, la lengua de España (los que tengais dudas haceos una pregunta: si todos somos españoles de España, cuantas publicaciones, exposiciones , inversiones hace el ministerio de Cultura español en lengua no castellana pero recordemos, cooficial) .
Podemos ir más atrás, y encontrar otro amigo , conocido nuestro: el Catastro . Teniendo en cuenta que fue en 1749 (wikipedia) y que eso vino después del Decreto de Nueva Planta, con la victoria de Felipe V: ¿en qué idioma van a estar los topónimos? Sí, en castellano, la lengua del Reino de Castilla, el que prevaleció y ganó en esa guerra (Aragón-Cataluña-Barcelona-Mallorca-Valencia-Medaigualladenominación). La otra directamente se prohibió.
Y me voy a ir más allá...hasta la Carta Pobla, la Carta por la cual tanto a Vilanova i la Geltrú como a Vila-real se les da naturaleza de población independiente, en el 1274...claro que de aquella los documentos se hacían en latín, así que Vilanova i la Geltrú no ponía, aunque tengamos una copia del texto traducido en la fachada de nuestro ayuntamiento, casas consistoriales, que rezan en nuestras puertas, gobierne quien gobierne, tenga las ideas que tenga.

Si me voy más para atrás Vilanova i la Geltrú como tal no existe, porque pertenecía repartida entre otra población llamada Vilanova de Cubelles, y otro castillo , el de la Geltrú, el que mandaba en la zona. Pero los topónimos oficiales salen en el idioma en el que se redactan los documentos oficiales.

Entendereis que desde Felipe V y la prohibición del catalán por el Decreto de Nueva Planta los sentimientos por los pueblerinos de aquí muy positivos no eran, ni tampoco en la Setmana Tràgica, ni tampoco en la Dictadura de Primo de Rivera, ni tampoco en la época de Franco. ¿En qué idioma se redactaban esos topónimos? Sí, en castellano, y dado que podeis entender que hubo gente que sufrió la dictadura y familias que buscan a sus muertos en las cuentas aún todavía , también podeis entender que esos topónimos en castellano "duelen" . No me pongo ya con topónimos más sangrantes: ¿San Cucufate? ¿San Baudilio? ¿Villafranco? (sí , lo he escrito bien). Por suerte llegó la democracia, llegaron los parlamentos autónomos y llegaron , en el caso catalán la Ley de Normalización lingüística, en la cual se establece que los topónimos oficiales son los escritos en catalán (sí, eso que la comunidad wikipedista española ha optado por poner tan gracioso de "en catalán y oficialmente"  - en el resto de wikipedias pone cómo se dice en el idioma, no se hace referencia a su oficialidad, eso sólo pasa aquí). Así que ya no había necesidad de usar los topónimos que la ley obligaba ni en el franquismo, ni en la dictadura de Primo de Rivera, ni en la Setmana Tràgica, ni durante la validez del Decreto de Nueva Planta. Se pasó a usar el topónimo oficial, en catalán: Vilanova i la Geltrú, porque , lo siento para el castellano, Villanueva y Geltrú recuerda a Rambla del Generalísimo, recuerda a la Rambla de Pirelli llena de flores y a un montón de gente obligada a recibir al Caudillo de España, y si nos apuramos recuerda a los bombardeos de la Carretera de les Costes del Garraf que Robert Capa inmortalizó. Teniendo en cuenta que desde 1983 por ley los topónimos oficiales son en catalán no hay problema en no usar Villanueva y Geltrú.

Pero haciendo un fast-foward importante llegamos a 201x cuando Google cambia sus mapas a vectoriales, cuando cruza sus bases de datos, y cuando ahora en 2019 la mayoría de los resultados que ofrece Google te hacen quedarte dentro de Google, sin necesidad de salir al exterior para nada. Todos sabemos de la fortaleza del español como idioma, especialmente en Windows, el sistema de Microsoft que NUNCA ha tenido una versión catalana total y de pago, como el resto de idiomas "grandes". Así que Google , que suele usar esas configuraciones por defecto del sistema (Español - España) , usa los resultados de esa wikipedia para nombrar a mi ciudad: ES: Wikipedia. Y podemos leer: "Villanueva y Geltrú (en catalán y oficialmente: Vilanova i la Geltrú". Así que cual es el topónimo para Google en un país de 47 millones de habitantes en el que las lenguas cooficiales no son apoyadas (me viene a la cabeza el conflicto con el valenciano y todas las páginas oficiales que vienen en ese idioma inventado - como alguien intentó una vez- Español del Vaticano  - true story) . Sí señores, el topónimo en castellano. No importa una mierda hablando en plata que el oficial sea en catalán, en un país con una lengua cooficial. Y ahora viene la segunda parte de la historia: en qué idioma aparece desde los últimos cambios que hizo Google en la manera de determinar el idioma de sus mapas para toda la población catalana que puede o no tener configurado como idioma el catalán en su navegador? Sí señores: en castellano, porque Windows está en castellano, porque ni siquiera en las escuelas existe una versión oficial en catalán, aunque tú puedas ver ese idioma instalado en esas máquinas. El resultado es que mi ciudad, importando poco que oficialmente sea una cosa diferente para casi todo el mundo que se basa en la wikipedia del país (aunque la catalana fuere la segunda en crearse y esté relativamente bien considerada) y en los resultados de Google? Villanueva y Geltrú .Pero no se acaba ahí, como explica un colaborador de la comunidad catalana de OSM muchas veces Google sólo permite escribir para los nombres sitos en territorio español el nombre ... en español. Así que el resultado la gran mayoría de veces será Villanueva y Geltrú, ese topónimo, en castellano, no oficial que puede "doler" a ciertas familias de la ciudad.

Direis, bueno, eso en OSM no pasa. A medio gas, OSM técnicamente permite soluciones que contemplan variedades de idioma, así como topónimos oficiales. Pero lo que no va a hacer OSM es cambiar la mentalidad de usuarios que usan los datos de OSM, como por ejemplo ¿qué tal un mapa electoral de las últimas ediciones publicado por un periódico de tirada nacional o uno de los digitales con más lectores de este país?

Pues eso . En un mundo ideal sí, todos con su idioma, porque seguramente esos "exónimos" (el castellano, ya lo indica su nombre , es la lengua del Reino ode Castilla) que desde hace 300 años son topónimos oficiales y en muchas fases de la historia únicos) se habrían adaptado. Como por ejemplo el de San Cugat.

Por lo que he visto la comunidad gallega tomó una decisión que hace tiempo ya había tomado la catalana. Dado que pueden y deben existir mapas en castellano (con la variante :es ) para que no existan problemas lo que hacemos es traducir sólo el elemento común. Porque recordemos, ahora los topónimos, en el caso catalán oficialmente son únicamente los escritos en catalán.Si me fijo en el topónimo en catalán, no es "La Corunya" sino "A Corunya", catalanizando el nombre, pero dejando la forma del artículo. No es el único caso. En catalán Gijón es Xixón, como en asturiano (y parece lo mismo pero no lo es, en catalán no existe acento en aguda con terminación -ón , así que realmente se usa el asturiano para la forma catalana)

Seguramente ya esté oyendo ruido de sables o cosas que se le parezcan. Y es que yo entiendo que para la mayoría de 47 millones de españoles el idioma sea el castellano. Pero esos 47 millones también deberían tener presente lo que es una lengua minorizada (por poner un ejemplo que trasciende a lo geográfico, afirmar que el castellano está en peligro en Catalunya , cuando existen sólo 14 canales de TDT que emiten en catalán,17 si tenemos en cuenta las desconexiones de TVE , de 48 existentes me parece no saber contar) y lo que ello provoca.
Pueden o no gustar mis argumentos , se puede estar de acuerdo o no en el fondo. Pero lo que cuento aquí son hechos y poco refutables. Y sí, como entendereis aparte del castellano considero como mi lengua también el catalán.

Por cierto, al final me animé y he puesto algunos enlaces, no obstante, si alguien desea algún tpo de aclaración o saber la fuente de dónde se ha sacado esa información no dude en avisarme. Soy humano y me puedo equivocar. Y por ello pido disculpas, sin más intención que enmendar mi error, porque aunque podamos estar en desacuerdo una comunidad de un proyecto mundial y global como este debe de poder englobar a gente que a priori pensamos diferente, siempre y cuando lo hagamos con respeto, sin insultos y hablando con la persona, personas interesadas. Reiterar que uno está equivocado en su propio pensamiento es un poco contrasentido, así que quien soy yo para decidir/impedir/descalificar opiniones diferentes?

Por cierto aquí os facilito una parte de los enlaces de los que he hablado aquí.


https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_espa%C3%B1ola_de_1917
https://es.wikipedia.org/wiki/Catastro_de_Ensenada
https://ccsocials.blogspot.com/2007/10/jaume-i-fundador-de-vila-real-i-del.html
https://files.wikis.cc/vilapedia.wikis.cc/e/e7/Pergami_copia_carta_pobla_1340.jpg
https://www.racocatala.cat/forums/fil/123064/openoffice.org-3.2.1-rc-catalan-valencian-inclos
https://twitter.com/unjoanqualsevol/status/1090655611644194817
https://twitter.com/unjoanqualsevol/status/1123968930249416704
https://es.wikipedia.org/wiki/San_Cugat_del_Vall%C3%A9s
https://infotra.wordpress.com/2011/04/27/lenguas-minoritarias-y-minorizadas/

Salut i mapes
yopaseopor

PD: puedo estar equivocado, pero he tardado en escribir esto algo más de 2 h a las horas que veis, así que valorad el esfuerzo realizado,además del hecho de no haber editado más calles sin nombre en Catalunya - ya vamos por debajo de las 10000 para poder escribir esta carta. Gracias

On Sat, Aug 31, 2019 at 1:19 AM dcapillae <[hidden email]> wrote:
Mira esto Iago, y recuerda que el nombre en español es «La Coruña» para los
hispanohablantes. Es la nomenclatura que tiene actualmente la ciudad de A
Coruña:

name:eu=Coruña
name:ca=A Corunya
name:es=A Coruña  <--- La Coruña
name:gl=A Coruña

Perdón si me olvido de alguna otra lengua que se hable en España. Según tu
propuesta, el único nombre que debería eliminarse es el nombre en español.
¿O opinas que deberíamos eliminar también el resto de nombres en otras
lenguas que no sean el gallego? ¿Por qué no eliminar también el nombre en
euskera? Que yo sepa, nadie ha aprobado ese nombre. Eliminemos también el
nombre en catalán, en lugar de «name:ca=A Corunya», a partir de ahora, por
consenso de la comunidad gallega, el nombre en catalán va a ser «A Coruña»,
en gallego, «name:ca=A Coruña». ¿Debemos eliminar el nombre en catalán de
todas las localidades españolas para poner el nombre en gallego, español o
vasco en su lugar o esperamos a que lo apruebe por «consenso» cada quien
desde su cortijo?

¿De verdad no ves que es un sinsentido de dimensiones cósmicas? ¿No será más
fácil respetar al resto de comunidades lingüísticas y que cada lengua ocupe
el espacio de nombres que le corresponde? ¿Por qué la comunidad gallega
dedica meses de discusión para acabar eliminando solo el nombre en español?
¡Qué cosa más extraña!



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
12