Trajets de bus et ronds--points

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Trajets de bus et ronds--points

Francescu GAROBY-2
Bonsoir,
Je pense qu'il faudrait se mettre d'accord une bonne fois pour toutes, avec les ronds-points empruntés par les lignes de bus...
À chaque fois, ça ne loupe pas : je trouve des ronds-points morcelés, ou refusionnés, puis remorcelés, ... Bref, à cause de tout ça, les tracés des lignes de bus sont incorrects, au niveau des ronds-points.
Personnellement, je pense que ça n'a pas de sens de couper un rond-point, étant donné que l'entrée et la sortie sont connues. Charge au logiciel de dessin de tenir compte de ça...

--
Cordialement,
Francescu GAROBY

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Re: Trajets de bus et ronds--points

verdy_p
Je le pense aussi. Un giratoire sur le tracé d'un ligne est très aisément détectable même et surtout si c'est un way fermé. Si le dessin du cercle est "gênant" en zoom avant, il suffit de le considérer comme si ce n'était pas une ligne mais un disque, assimilable à un point un peu plis gros en son centre. De plus un bus peut encore être amené à faire plus que 1 tour s'il est gêné pour sortir, cela ne remet pas en cause le trajet de la ligne.

C'est pareil pour les itinéraires routiers pour automobiles, camions ou cyclistes, et même pour les piétons (s'il y a peur eux un chemin permettant de passer par le centre d'un grand giratoire en passant par des passages protégés, ce chemin sera marqué de même que les connexions aux rues arrivant au rond point, et dans ce cas le piéton n'utilisera pas le tracé circulaire du giratoire.

Dans tous les cas, on sait par où on y entre et par où en en sort. Briser les giratoires ne sert pas à grand chose.

Je n'ai vus que quelques seul cas où ça peut être utile
- : si le giratoire passe emprunte des ponts au dessus d'autres voies routières/ferrée/cyclistes ou un avec cours d'eau passant dessous et évitant le giratoire. Le but étant alors de mettre des attributs différents sur des sections du giratoire, notamment les barrières de sécurité (mais on peut aussi représenter ces barrières sur des chemins parallèles.) mais surtout les l'attributs "layer" et "bridge=yes" (dont on peut pourtant se passer en mettant le layer sur les voies qui traversent en dessous.
- Si le giratoire passe sous d'autres ponts il n'est jamais nécessaire de le couper (ce sont ces ponts qu'on va découper éventuellement)
- Si le giratoire passe dans des sections en tunnel (exemple en Andorre) voire sous un bâtiment un "layer=-n" sera éventuellement nécessaire mais on pourrait être gêné par le fait que ce layer passe alors aussi en dessous des "landuse" environnants s'ils englobent la surface du giratoire

Certains veulent découper les giratoires à ponts pour uniquement le rendu (qui détoure les voies des ponts par un filet noir : à mon avis ça se règle par une correction dans le moteur de rendu, pour que ce filet ne vienne pas en surimpression des voies connectées (comme si ce filet noir était des barrières barrant les accès). On peut faire autrement en évitant "bridge=yes" sur ces sections de giratoire, et mettant plutôt tunnel pour les voies en dessous, et en ajoutant les barrières de sécurité de chaque côté du pont. Dans ce cas plus besoin de "bridge" et "layer" sur le giratoire".

Pour les assistants de navigation GPS, ils disent "entrez dans le giratoire/rond-point, prenez la deuxième sortie" et ça suffit car il n'y a pas d'autres chemins possibles et si celui qui ne connait pas bien le coin rate la bonne sortie, il sait qu'il va devoir faire le tour complet pour la retrouver et n'a pas besoin de toucher à son GPS!

Il reste les rares cas de giratoires avec des feux temporaires (fonctionnant en giratoire la plupart du temps quand les feux sont éteints mais en carrefour avec des voies plus prioritaires qui les traversent quand les feux sont allumés). Cela ne concerne que de rares giratoires qui ont une voie centrale pour les transports en commun munis de radiocommande ou de télédétections des véhicules de transport en commun. On en trouve pas mal à Nantes avec les carrefours utilisés aussi par les trams toujours prioritaires (il y a des feux clignotants signalant l'approche d'une rame et l'arrêt impératif de tous les autres usagers, mais là encore pas besoin de découper le giratoire car le tram n'emprunte pas les mêmes voies).

Les derniers cas sont les ceux où un giratoire est temporairement partiellement fermé  (par exemple un accident de la route ou des travaux): la police ou des feux temporaires seront là pour rendre les autres sections du giratoire bidirectionnelles ou unidirectionnelle alternée, et le faire fonctionner comme un carrefour normal mais ce n'est jamais pour longtemps (quelques heures pour un accident routier, quelques heures s'il y a des travaux sur un giratoire important, parfois quelques semaines sinon en zone résidentielle). Mais là on est rarement dans le cas où il faut modifier OSM (le temps de faire la modif, que ce soit exporté et visible sur les cartes et c'est déjà terminé, on aura fait la modif pour rien qu'il faut déjà l'annuler...)

Le 7 septembre 2017 à 00:26, Francescu GAROBY <[hidden email]> a écrit :
Bonsoir,
Je pense qu'il faudrait se mettre d'accord une bonne fois pour toutes, avec les ronds-points empruntés par les lignes de bus...
À chaque fois, ça ne loupe pas : je trouve des ronds-points morcelés, ou refusionnés, puis remorcelés, ... Bref, à cause de tout ça, les tracés des lignes de bus sont incorrects, au niveau des ronds-points.
Personnellement, je pense que ça n'a pas de sens de couper un rond-point, étant donné que l'entrée et la sortie sont connues. Charge au logiciel de dessin de tenir compte de ça...

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Cordialement,
Francescu GAROBY

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Re: Trajets de bus et ronds--points

Jo-2
Depuis quelques mois nous avons enfin une façon de taguer les bus_bay. Pour les ajouter le chemin est également découpé deux fois. S'il se trouve sur le rond-point c'est une autre raison pour le découper.

Dire que c'est au rendu de dessiner les lignes de bus en partiel sur les rond-points, c'est facile. Néanmoins, ce n'est pas quelque chose qui sera implémenté dans un futur proche. Probablement jamais. Diviser les rond-points, c'est quelque chose qu'un mappeur peut faire facilement et ça ne heurte personne. Ça décrit très précisement les trajets des bus, surtout quand la même ligne emprunte le rond-point plusieurs fois, ou s'il n'emprunte pas certaines parties, parce qu'il y a des 'fourches' en oneway avant ou derrière.

Polyglot

2017-09-07 1:52 GMT+02:00 Philippe Verdy <[hidden email]>:
Je le pense aussi. Un giratoire sur le tracé d'un ligne est très aisément détectable même et surtout si c'est un way fermé. Si le dessin du cercle est "gênant" en zoom avant, il suffit de le considérer comme si ce n'était pas une ligne mais un disque, assimilable à un point un peu plis gros en son centre. De plus un bus peut encore être amené à faire plus que 1 tour s'il est gêné pour sortir, cela ne remet pas en cause le trajet de la ligne.

C'est pareil pour les itinéraires routiers pour automobiles, camions ou cyclistes, et même pour les piétons (s'il y a peur eux un chemin permettant de passer par le centre d'un grand giratoire en passant par des passages protégés, ce chemin sera marqué de même que les connexions aux rues arrivant au rond point, et dans ce cas le piéton n'utilisera pas le tracé circulaire du giratoire.

Dans tous les cas, on sait par où on y entre et par où en en sort. Briser les giratoires ne sert pas à grand chose.

Je n'ai vus que quelques seul cas où ça peut être utile
- : si le giratoire passe emprunte des ponts au dessus d'autres voies routières/ferrée/cyclistes ou un avec cours d'eau passant dessous et évitant le giratoire. Le but étant alors de mettre des attributs différents sur des sections du giratoire, notamment les barrières de sécurité (mais on peut aussi représenter ces barrières sur des chemins parallèles.) mais surtout les l'attributs "layer" et "bridge=yes" (dont on peut pourtant se passer en mettant le layer sur les voies qui traversent en dessous.
- Si le giratoire passe sous d'autres ponts il n'est jamais nécessaire de le couper (ce sont ces ponts qu'on va découper éventuellement)
- Si le giratoire passe dans des sections en tunnel (exemple en Andorre) voire sous un bâtiment un "layer=-n" sera éventuellement nécessaire mais on pourrait être gêné par le fait que ce layer passe alors aussi en dessous des "landuse" environnants s'ils englobent la surface du giratoire

Certains veulent découper les giratoires à ponts pour uniquement le rendu (qui détoure les voies des ponts par un filet noir : à mon avis ça se règle par une correction dans le moteur de rendu, pour que ce filet ne vienne pas en surimpression des voies connectées (comme si ce filet noir était des barrières barrant les accès). On peut faire autrement en évitant "bridge=yes" sur ces sections de giratoire, et mettant plutôt tunnel pour les voies en dessous, et en ajoutant les barrières de sécurité de chaque côté du pont. Dans ce cas plus besoin de "bridge" et "layer" sur le giratoire".

Pour les assistants de navigation GPS, ils disent "entrez dans le giratoire/rond-point, prenez la deuxième sortie" et ça suffit car il n'y a pas d'autres chemins possibles et si celui qui ne connait pas bien le coin rate la bonne sortie, il sait qu'il va devoir faire le tour complet pour la retrouver et n'a pas besoin de toucher à son GPS!

Il reste les rares cas de giratoires avec des feux temporaires (fonctionnant en giratoire la plupart du temps quand les feux sont éteints mais en carrefour avec des voies plus prioritaires qui les traversent quand les feux sont allumés). Cela ne concerne que de rares giratoires qui ont une voie centrale pour les transports en commun munis de radiocommande ou de télédétections des véhicules de transport en commun. On en trouve pas mal à Nantes avec les carrefours utilisés aussi par les trams toujours prioritaires (il y a des feux clignotants signalant l'approche d'une rame et l'arrêt impératif de tous les autres usagers, mais là encore pas besoin de découper le giratoire car le tram n'emprunte pas les mêmes voies).

Les derniers cas sont les ceux où un giratoire est temporairement partiellement fermé  (par exemple un accident de la route ou des travaux): la police ou des feux temporaires seront là pour rendre les autres sections du giratoire bidirectionnelles ou unidirectionnelle alternée, et le faire fonctionner comme un carrefour normal mais ce n'est jamais pour longtemps (quelques heures pour un accident routier, quelques heures s'il y a des travaux sur un giratoire important, parfois quelques semaines sinon en zone résidentielle). Mais là on est rarement dans le cas où il faut modifier OSM (le temps de faire la modif, que ce soit exporté et visible sur les cartes et c'est déjà terminé, on aura fait la modif pour rien qu'il faut déjà l'annuler...)

Le 7 septembre 2017 à 00:26, Francescu GAROBY <[hidden email]> a écrit :
Bonsoir,
Je pense qu'il faudrait se mettre d'accord une bonne fois pour toutes, avec les ronds-points empruntés par les lignes de bus...
À chaque fois, ça ne loupe pas : je trouve des ronds-points morcelés, ou refusionnés, puis remorcelés, ... Bref, à cause de tout ça, les tracés des lignes de bus sont incorrects, au niveau des ronds-points.
Personnellement, je pense que ça n'a pas de sens de couper un rond-point, étant donné que l'entrée et la sortie sont connues. Charge au logiciel de dessin de tenir compte de ça...

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Re: Trajets de bus et ronds--points

jbosm
Bof.
Je pense que la valeur ajoutée du mappeur est plus dans le repérage et la saisie des données au plus simple, et que les tâches ingrates comme le découpage des rond-point devraient être sous-traitées aux outils.
Personnellement, après avoir commencé à trifouiller un rendu transport, je me demande presque si les trajets ne devraient pas être carrément recalculés intégralement par un routeur pour aboutir à quelque chose de cohérent. Pour exemple sur les réseaux tram (donc avec vraiment des voies en propres et un réseau évoluant peu), j'ai été désespéré dans certains cas par les relations existantes. Alors quand j'imagine ce que ça pourrait donner pour les bus…
JB.

Le 07/09/2017 à 06:35, Jo a écrit :
Depuis quelques mois nous avons enfin une façon de taguer les bus_bay. Pour les ajouter le chemin est également découpé deux fois. S'il se trouve sur le rond-point c'est une autre raison pour le découper.

Dire que c'est au rendu de dessiner les lignes de bus en partiel sur les rond-points, c'est facile. Néanmoins, ce n'est pas quelque chose qui sera implémenté dans un futur proche. Probablement jamais. Diviser les rond-points, c'est quelque chose qu'un mappeur peut faire facilement et ça ne heurte personne. Ça décrit très précisement les trajets des bus, surtout quand la même ligne emprunte le rond-point plusieurs fois, ou s'il n'emprunte pas certaines parties, parce qu'il y a des 'fourches' en oneway avant ou derrière.

Polyglot

2017-09-07 1:52 GMT+02:00 Philippe Verdy <[hidden email]>:
Je le pense aussi. Un giratoire sur le tracé d'un ligne est très aisément détectable même et surtout si c'est un way fermé. Si le dessin du cercle est "gênant" en zoom avant, il suffit de le considérer comme si ce n'était pas une ligne mais un disque, assimilable à un point un peu plis gros en son centre. De plus un bus peut encore être amené à faire plus que 1 tour s'il est gêné pour sortir, cela ne remet pas en cause le trajet de la ligne.

C'est pareil pour les itinéraires routiers pour automobiles, camions ou cyclistes, et même pour les piétons (s'il y a peur eux un chemin permettant de passer par le centre d'un grand giratoire en passant par des passages protégés, ce chemin sera marqué de même que les connexions aux rues arrivant au rond point, et dans ce cas le piéton n'utilisera pas le tracé circulaire du giratoire.

Dans tous les cas, on sait par où on y entre et par où en en sort. Briser les giratoires ne sert pas à grand chose.

Je n'ai vus que quelques seul cas où ça peut être utile
- : si le giratoire passe emprunte des ponts au dessus d'autres voies routières/ferrée/cyclistes ou un avec cours d'eau passant dessous et évitant le giratoire. Le but étant alors de mettre des attributs différents sur des sections du giratoire, notamment les barrières de sécurité (mais on peut aussi représenter ces barrières sur des chemins parallèles.) mais surtout les l'attributs "layer" et "bridge=yes" (dont on peut pourtant se passer en mettant le layer sur les voies qui traversent en dessous.
- Si le giratoire passe sous d'autres ponts il n'est jamais nécessaire de le couper (ce sont ces ponts qu'on va découper éventuellement)
- Si le giratoire passe dans des sections en tunnel (exemple en Andorre) voire sous un bâtiment un "layer=-n" sera éventuellement nécessaire mais on pourrait être gêné par le fait que ce layer passe alors aussi en dessous des "landuse" environnants s'ils englobent la surface du giratoire

Certains veulent découper les giratoires à ponts pour uniquement le rendu (qui détoure les voies des ponts par un filet noir : à mon avis ça se règle par une correction dans le moteur de rendu, pour que ce filet ne vienne pas en surimpression des voies connectées (comme si ce filet noir était des barrières barrant les accès). On peut faire autrement en évitant "bridge=yes" sur ces sections de giratoire, et mettant plutôt tunnel pour les voies en dessous, et en ajoutant les barrières de sécurité de chaque côté du pont. Dans ce cas plus besoin de "bridge" et "layer" sur le giratoire".

Pour les assistants de navigation GPS, ils disent "entrez dans le giratoire/rond-point, prenez la deuxième sortie" et ça suffit car il n'y a pas d'autres chemins possibles et si celui qui ne connait pas bien le coin rate la bonne sortie, il sait qu'il va devoir faire le tour complet pour la retrouver et n'a pas besoin de toucher à son GPS!

Il reste les rares cas de giratoires avec des feux temporaires (fonctionnant en giratoire la plupart du temps quand les feux sont éteints mais en carrefour avec des voies plus prioritaires qui les traversent quand les feux sont allumés). Cela ne concerne que de rares giratoires qui ont une voie centrale pour les transports en commun munis de radiocommande ou de télédétections des véhicules de transport en commun. On en trouve pas mal à Nantes avec les carrefours utilisés aussi par les trams toujours prioritaires (il y a des feux clignotants signalant l'approche d'une rame et l'arrêt impératif de tous les autres usagers, mais là encore pas besoin de découper le giratoire car le tram n'emprunte pas les mêmes voies).

Les derniers cas sont les ceux où un giratoire est temporairement partiellement fermé  (par exemple un accident de la route ou des travaux): la police ou des feux temporaires seront là pour rendre les autres sections du giratoire bidirectionnelles ou unidirectionnelle alternée, et le faire fonctionner comme un carrefour normal mais ce n'est jamais pour longtemps (quelques heures pour un accident routier, quelques heures s'il y a des travaux sur un giratoire important, parfois quelques semaines sinon en zone résidentielle). Mais là on est rarement dans le cas où il faut modifier OSM (le temps de faire la modif, que ce soit exporté et visible sur les cartes et c'est déjà terminé, on aura fait la modif pour rien qu'il faut déjà l'annuler...)

Le 7 septembre 2017 à 00:26, Francescu GAROBY <[hidden email]> a écrit :
Bonsoir,
Je pense qu'il faudrait se mettre d'accord une bonne fois pour toutes, avec les ronds-points empruntés par les lignes de bus...
À chaque fois, ça ne loupe pas : je trouve des ronds-points morcelés, ou refusionnés, puis remorcelés, ... Bref, à cause de tout ça, les tracés des lignes de bus sont incorrects, au niveau des ronds-points.
Personnellement, je pense que ça n'a pas de sens de couper un rond-point, étant donné que l'entrée et la sortie sont connues. Charge au logiciel de dessin de tenir compte de ça...

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Re: Trajets de bus et ronds--points

Topographe Fou
In reply to this post by Francescu GAROBY-2
Bonjour,

J'avoue que ayant pas mal travaillé sur les lignes et arrêts de bus dans la région de Paris je fais partie de ceux qui découpent les rond-points (et sans vérifier si précédemment ils n'avaient pas été soudés). Je trouve que donner un tracé exact est plus juste par rapport à la réalité du terrain. C'est mon seul argument.

Quoiqu'il arrive les outils doivent pouvoir gérer des ronds-points découpés car il peut y avoir d'autres raisons à cela que les lignes de bus (changement de revêtement ? Passage dans un tunnel (rare) ? Sur un pont (plus fréquent) ? Piste cyclable que sur une partie ?...). Donc si les lignes de bus augmentent les occurrences interdire ou déconseiller cette pratique ne résoudra pas fondamentalement le problème. 

Quelque soit la solution il faudra que les outils s'adaptent aux deux. On ne tag pas pour eux (ou pour le rendu comme on a tendance à simplifier ;-) ). Un outils gérant les deux sera capable de gérer bien plus qu'un problème de bus.

Cordialement, 

LeTopographeFou
Envoyé: 7 septembre 2017 12:27 AM
Répondre à: [hidden email]
Objet: [OSM-talk-fr] Trajets de bus et ronds--points

Bonsoir,
Je pense qu'il faudrait se mettre d'accord une bonne fois pour toutes, avec les ronds-points empruntés par les lignes de bus...
À chaque fois, ça ne loupe pas : je trouve des ronds-points morcelés, ou refusionnés, puis remorcelés, ... Bref, à cause de tout ça, les tracés des lignes de bus sont incorrects, au niveau des ronds-points.
Personnellement, je pense que ça n'a pas de sens de couper un rond-point, étant donné que l'entrée et la sortie sont connues. Charge au logiciel de dessin de tenir compte de ça...

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Cordialement,
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Re: Trajets de bus et ronds--points

Jo-2
In reply to this post by jbosm
Et chaque rendu transport devra donc refaire ce calcul d'itinéraire denouveau et denouveau? Avec possiblement des résultats divergents entre un moteur de routage bus et un autre?

PT_Assistant est là maintenant pour aider à faire la cartographie des routes de bus et les maintenir. Je ne dirai pas que c'est tout facile, mais ce n'est certainement pas impossible.

Jo


2017-09-07 8:54 GMT+02:00 JB <[hidden email]>:
Bof.
Je pense que la valeur ajoutée du mappeur est plus dans le repérage et la saisie des données au plus simple, et que les tâches ingrates comme le découpage des rond-point devraient être sous-traitées aux outils.
Personnellement, après avoir commencé à trifouiller un rendu transport, je me demande presque si les trajets ne devraient pas être carrément recalculés intégralement par un routeur pour aboutir à quelque chose de cohérent. Pour exemple sur les réseaux tram (donc avec vraiment des voies en propres et un réseau évoluant peu), j'ai été désespéré dans certains cas par les relations existantes. Alors quand j'imagine ce que ça pourrait donner pour les bus…
JB.


Le 07/09/2017 à 06:35, Jo a écrit :
Depuis quelques mois nous avons enfin une façon de taguer les bus_bay. Pour les ajouter le chemin est également découpé deux fois. S'il se trouve sur le rond-point c'est une autre raison pour le découper.

Dire que c'est au rendu de dessiner les lignes de bus en partiel sur les rond-points, c'est facile. Néanmoins, ce n'est pas quelque chose qui sera implémenté dans un futur proche. Probablement jamais. Diviser les rond-points, c'est quelque chose qu'un mappeur peut faire facilement et ça ne heurte personne. Ça décrit très précisement les trajets des bus, surtout quand la même ligne emprunte le rond-point plusieurs fois, ou s'il n'emprunte pas certaines parties, parce qu'il y a des 'fourches' en oneway avant ou derrière.

Polyglot

2017-09-07 1:52 GMT+02:00 Philippe Verdy <[hidden email]>:
Je le pense aussi. Un giratoire sur le tracé d'un ligne est très aisément détectable même et surtout si c'est un way fermé. Si le dessin du cercle est "gênant" en zoom avant, il suffit de le considérer comme si ce n'était pas une ligne mais un disque, assimilable à un point un peu plis gros en son centre. De plus un bus peut encore être amené à faire plus que 1 tour s'il est gêné pour sortir, cela ne remet pas en cause le trajet de la ligne.

C'est pareil pour les itinéraires routiers pour automobiles, camions ou cyclistes, et même pour les piétons (s'il y a peur eux un chemin permettant de passer par le centre d'un grand giratoire en passant par des passages protégés, ce chemin sera marqué de même que les connexions aux rues arrivant au rond point, et dans ce cas le piéton n'utilisera pas le tracé circulaire du giratoire.

Dans tous les cas, on sait par où on y entre et par où en en sort. Briser les giratoires ne sert pas à grand chose.

Je n'ai vus que quelques seul cas où ça peut être utile
- : si le giratoire passe emprunte des ponts au dessus d'autres voies routières/ferrée/cyclistes ou un avec cours d'eau passant dessous et évitant le giratoire. Le but étant alors de mettre des attributs différents sur des sections du giratoire, notamment les barrières de sécurité (mais on peut aussi représenter ces barrières sur des chemins parallèles.) mais surtout les l'attributs "layer" et "bridge=yes" (dont on peut pourtant se passer en mettant le layer sur les voies qui traversent en dessous.
- Si le giratoire passe sous d'autres ponts il n'est jamais nécessaire de le couper (ce sont ces ponts qu'on va découper éventuellement)
- Si le giratoire passe dans des sections en tunnel (exemple en Andorre) voire sous un bâtiment un "layer=-n" sera éventuellement nécessaire mais on pourrait être gêné par le fait que ce layer passe alors aussi en dessous des "landuse" environnants s'ils englobent la surface du giratoire

Certains veulent découper les giratoires à ponts pour uniquement le rendu (qui détoure les voies des ponts par un filet noir : à mon avis ça se règle par une correction dans le moteur de rendu, pour que ce filet ne vienne pas en surimpression des voies connectées (comme si ce filet noir était des barrières barrant les accès). On peut faire autrement en évitant "bridge=yes" sur ces sections de giratoire, et mettant plutôt tunnel pour les voies en dessous, et en ajoutant les barrières de sécurité de chaque côté du pont. Dans ce cas plus besoin de "bridge" et "layer" sur le giratoire".

Pour les assistants de navigation GPS, ils disent "entrez dans le giratoire/rond-point, prenez la deuxième sortie" et ça suffit car il n'y a pas d'autres chemins possibles et si celui qui ne connait pas bien le coin rate la bonne sortie, il sait qu'il va devoir faire le tour complet pour la retrouver et n'a pas besoin de toucher à son GPS!

Il reste les rares cas de giratoires avec des feux temporaires (fonctionnant en giratoire la plupart du temps quand les feux sont éteints mais en carrefour avec des voies plus prioritaires qui les traversent quand les feux sont allumés). Cela ne concerne que de rares giratoires qui ont une voie centrale pour les transports en commun munis de radiocommande ou de télédétections des véhicules de transport en commun. On en trouve pas mal à Nantes avec les carrefours utilisés aussi par les trams toujours prioritaires (il y a des feux clignotants signalant l'approche d'une rame et l'arrêt impératif de tous les autres usagers, mais là encore pas besoin de découper le giratoire car le tram n'emprunte pas les mêmes voies).

Les derniers cas sont les ceux où un giratoire est temporairement partiellement fermé  (par exemple un accident de la route ou des travaux): la police ou des feux temporaires seront là pour rendre les autres sections du giratoire bidirectionnelles ou unidirectionnelle alternée, et le faire fonctionner comme un carrefour normal mais ce n'est jamais pour longtemps (quelques heures pour un accident routier, quelques heures s'il y a des travaux sur un giratoire important, parfois quelques semaines sinon en zone résidentielle). Mais là on est rarement dans le cas où il faut modifier OSM (le temps de faire la modif, que ce soit exporté et visible sur les cartes et c'est déjà terminé, on aura fait la modif pour rien qu'il faut déjà l'annuler...)

Le 7 septembre 2017 à 00:26, Francescu GAROBY <[hidden email]> a écrit :
Bonsoir,
Je pense qu'il faudrait se mettre d'accord une bonne fois pour toutes, avec les ronds-points empruntés par les lignes de bus...
À chaque fois, ça ne loupe pas : je trouve des ronds-points morcelés, ou refusionnés, puis remorcelés, ... Bref, à cause de tout ça, les tracés des lignes de bus sont incorrects, au niveau des ronds-points.
Personnellement, je pense que ça n'a pas de sens de couper un rond-point, étant donné que l'entrée et la sortie sont connues. Charge au logiciel de dessin de tenir compte de ça...

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Re: Trajets de bus et ronds--points

Vincent Pottier
In reply to this post by jbosm
Le 07/09/2017 à 08:54, JB a écrit :

> Bof.
> Je pense que la valeur ajoutée du mappeur est plus dans le repérage et
> la saisie des données au plus simple, et que les tâches ingrates comme
> le découpage des rond-point devraient être sous-traitées aux outils.
> Personnellement, après avoir commencé à trifouiller un rendu
> transport, je me demande presque si les trajets ne devraient pas être
> carrément recalculés intégralement par un routeur pour aboutir à
> quelque chose de cohérent. Pour exemple sur les réseaux tram (donc
> avec vraiment des voies en propres et un réseau évoluant peu), j'ai
> été désespéré dans certains cas par les relations existantes. Alors
> quand j'imagine ce que ça pourrait donner pour les bus…
> JB.
Il me semblait que la question avait été traitée, discutée et résolue il
y a quelques années. De mémoire, voici la synthèse des résultats de
discussions.

Comme le disait Philippe, les ronds-points sont à considérer comme
points un peu gros, sauf cas particuliers de constitution (genre :
https://osm.org/go/0CUlN2EHd?m= ).

C'est au logiciel de navigation (ou de rendu) de calculer la portion
empruntée (ce que savent bien faire les logiciels de navigation),
portion changeante qu'on soit à pied, à cheval ou en voiture.

Donc, non, on ne les fractionne pas, sauf cas particuliers, qui ne sont
pas de l'ordre du routage.

Ces discussions ont changé ma pratique. Et maintenant, je fusionne les
ronds-points fractionnés pour raisons de routage (trajets de bus ou
itinéraires pédestres).

FrViPofm

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Re: Trajets de bus et ronds--points

Vincent Pottier
In reply to this post by Jo-2
Le 07/09/2017 à 09:35, Jo a écrit :
> Et chaque rendu transport devra donc refaire ce calcul d'itinéraire
> denouveau et denouveau?
Oui.
> Avec possiblement des résultats divergents entre un moteur de routage
> bus et un autre?
Avec nécessairement un rendu différent pour bus et piéton ! Le piéton,
il peut prendre le rond-point à contre-sens !
>
> PT_Assistant est là maintenant pour aider à faire la cartographie des
> routes de bus et les maintenir. Je ne dirai pas que c'est tout facile,
> mais ce n'est certainement pas impossible.
L'éditeur de relations de JOSM gère très bien les ronds-points (entiers)
intégrés dans un itinéraire, qu'il soit pédestre ou lié aux transports
en commun.
>
> Jo
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Re: Trajets de bus et ronds--points

verdy_p


Le 7 septembre 2017 à 09:51, Vincent Pottier <[hidden email]> a écrit :
Le 07/09/2017 à 09:35, Jo a écrit :
Et chaque rendu transport devra donc refaire ce calcul d'itinéraire denouveau et denouveau?
Oui.
Avec possiblement des résultats divergents entre un moteur de routage bus et un autre?
Avec nécessairement un rendu différent pour bus et piéton ! Le piéton, il peut prendre le rond-point à contre-sens !

Oui mais découpage ou pas cela n'a aucune conséquence pour les piétons. Ils ne sont pas le problème du tout. La seule raison de découper est la nécessité de mettre des tags différents sur certaines parties. De plus les piétons ont très des chemins particuliers préférés évitant la boucle et leur demandant d'utiliser des passage protégés écartés du rond-point lui-même: ce sont ces chemins qu'il est intéressant de marquer, ne serait-ce que pour l'accessibilité et la sécurité (donc même les trottoirs périphériques devraient être tracés séparément, la boucle de la chaussée restant dangereuse pour eux même s'ils peuvent en principe l'utiliser on ne peut pas le leur recommander et là il faut être réaliste.


PT_Assistant est là maintenant pour aider à faire la cartographie des routes de bus et les maintenir. Je ne dirai pas que c'est tout facile, mais ce n'est certainement pas impossible.
L'éditeur de relations de JOSM gère très bien les ronds-points (entiers) intégrés dans un itinéraire, qu'il soit pédestre ou lié aux transports en commun.
 
Tout à fait d'accord et ce n'est pas le seul outil. Etant donné comment on a fait le choix initial de ne pas taguer les highways comme surfaces mais comme lignes, uniquement pour les véhicules en laissant les piétons à part, que ce soit découpé ou pas cela ne change rien au routage des véhicules sur leur chemin imposé, ni aux piétons qui s'écartent systématiquement de ce chemin théorique "moyen" et qui ne leur correspond pas du tout.

OSM progressant en niveau de détail, on en viendra assez vite à tracer *aussi* les surfaces de voiries, tout en gardant le tracé filaire, comme on l'a fait pour les rivières en traçant en plus les "riverbanks". Le filaire pourra encore servir pour des usages plus limités ou moins précis. Mais cela arrivera beaucoup plus lentement en commençant par des zones localisées où le seul filaire est problématique et trop ambigu (et ne permet toujours pas de préciser certains itinéraires autorisés ou ceux qui sont interdits pour les véhicules, ou ceux qui ne sont pas recommandés ou dangereux pour les piétons et pas assez précis en terme d'accessibilité).

Car il faut bien admettre que la représentation filaire a aussi ses limites et que ce n'est qu'une modélisation approximative d'une réalité en fait différente et dont la géométrie de base est très difficilement représentable avec juste des tags sur le filaire, dont l'interprétation géométrique devient de plus en plus difficile et ultracompliquée: on a déjà vu le problème récemment pour la représentation cartographique des largeurs de routes et du changement du nombre de "lanes" : comment obtenir une représentation réaliste quand on zoome sur le détail est particulièrement difficile, et jusqu'à présent on n'a que des heuristiques déterminant une largeur estimée moyenne selon le type de route (primary, secondary...) et ne tenant d'ailleurs même pas compte de tags simple comme "oneway=*" qui devrait normalement aussi réduire l'estimation de largeur moyenne. Le tracé uniquement filaire est aussi problématique pour les ponts à chaussées séparés (on a une solution qui commence à s'établir qui consiste à tracer le contour polygonal autour du pont avec man_made=bridge+layer=1, en plus des routes et barrières posées dessus)


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Re: Trajets de bus et ronds--points

Axelos
In reply to this post by Vincent Pottier
Coucou,

Le 07/09/2017 à 09:44, Vincent Pottier a écrit :

> Il me semblait que la question avait été traitée, discutée et résolue il
> y a quelques années. De mémoire, voici la synthèse des résultats de
> discussions.
>
> Comme le disait Philippe, les ronds-points sont à considérer comme
> points un peu gros, sauf cas particuliers de constitution (genre :
> https://osm.org/go/0CUlN2EHd?m= ).
>
> C'est au logiciel de navigation (ou de rendu) de calculer la portion
> empruntée (ce que savent bien faire les logiciels de navigation),
> portion changeante qu'on soit à pied, à cheval ou en voiture.

Est-il possible d'ajouter cette décision sur le wiki OSM ?
Car si je regarde la page osm.org/wiki/FR:Key:public_transport = aucune
référence
Si je regarde la page osm.org/wiki/FR:Relation:route = "Il n'y a pas de
consensus"

Aussi préciser si concerne les rond-points, giratoires, les deux ? Car
en France il s'agit de deux types de carrefours différents. (les autres
pays francophones je sais pas)

> Donc, non, on ne les fractionne pas, sauf cas particuliers, qui ne sont
> pas de l'ordre du routage.
>
> Ces discussions ont changé ma pratique. Et maintenant, je fusionne les
> ronds-points fractionnés pour raisons de routage (trajets de bus ou
> itinéraires pédestres).

J'ai toujours eu l'habitude (et la logique personnelle) de découper ces
carrefours. Et en effet je viens de m'apercevoir qu'en actualisant
certains itinéraires ces derniers jours, la globalité de certains de ces
giratoires étaient empruntés par les itinéraires sans que je m'en rende
compte, et JOSM ne râle pas au contraire il semble content.

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Re: Trajets de bus et ronds--points

marc marc
Le 07. 09. 17 à 11:42, Axelos a écrit :
> la globalité de certains de ces giratoires étaient empruntés
> par les itinéraires sans que je m'en rende compte,
> et JOSM ne râle pas au contraire il semble content.

c'est une approximation/simplification de l'espace.
exemple avec un simple carrefour : le fait que c'est un point
dans osm, ne veux pas dire que le bus passe au mètre près
au même endroit pour le trajet aller que pour le trajet retour.
Personne ne voit (pour le moment) le besoin de couper cela en 4.
De même une route est une approximation des 2 bandes de circulation,
cela ne signifie pas que le bus a "les roues" au même endroit
à l'aller et au retour.
Cela ne choque personne pour les voitures !
Je n'ai jamais compris pq certains trouvent cela indispensable
lorsqu'il s'agit du rendu d'un trajet de bus

De la même manière qu'on a un noeud highway=turning_circle
le plus aurait été d'avoir un noeud highway=roundabout
avec un "width" pour le rendu.
mais cela n'existe pas, on a fait plus précis,
avec les yop-yop du au manque d’unanimité.

pendant ce temps, cfr la semaine passée, y a des relations de bus
en version > 100 en autre pour des optimisations d'itinéraires
mais qui n'ont aucun arrêt de bus... si cela se trouve le bus
ne passe même plus là depuis longtemps...
Pour moi, le trajet d'un bus ne peux se faire qu'en ayant pris
le bus ou en ayant uns source opendata qui le décrit (je n'en
connais pas)
Encoder le trajet d'un bus en supposant qu'il fait le trajet
par défaut de mapzen donne une impression de qualité...
alors que c'est qu'une hypothèse.
Je troue cela un excès de micro-maping, surtout quand on voit
qu'il y a tant à améliorer de + fondamental (les arrêts)
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Re: Trajets de bus et ronds--points

lenny.libre
In reply to this post by Vincent Pottier


Le 07/09/2017 à 09:44, Vincent Pottier a écrit :

> Le 07/09/2017 à 08:54, JB a écrit :
>> Bof.
>> Je pense que la valeur ajoutée du mappeur est plus dans le repérage
>> et la saisie des données au plus simple, et que les tâches ingrates
>> comme le découpage des rond-point devraient être sous-traitées aux
>> outils.
>> Personnellement, après avoir commencé à trifouiller un rendu
>> transport, je me demande presque si les trajets ne devraient pas être
>> carrément recalculés intégralement par un routeur pour aboutir à
>> quelque chose de cohérent. Pour exemple sur les réseaux tram (donc
>> avec vraiment des voies en propres et un réseau évoluant peu), j'ai
>> été désespéré dans certains cas par les relations existantes. Alors
>> quand j'imagine ce que ça pourrait donner pour les bus…
>> JB.
> Il me semblait que la question avait été traitée, discutée et résolue
> il y a quelques années. De mémoire, voici la synthèse des résultats de
> discussions.
>
> Comme le disait Philippe, les ronds-points sont à considérer comme
> points un peu gros, sauf cas particuliers de constitution (genre :
> https://osm.org/go/0CUlN2EHd?m= ).
>
> C'est au logiciel de navigation (ou de rendu) de calculer la portion
> empruntée (ce que savent bien faire les logiciels de navigation),
> portion changeante qu'on soit à pied, à cheval ou en voiture.
>
> Donc, non, on ne les fractionne pas, sauf cas particuliers, qui ne
> sont pas de l'ordre du routage.
>
> Ces discussions ont changé ma pratique. Et maintenant, je fusionne les
> ronds-points fractionnés pour raisons de routage (trajets de bus ou
> itinéraires pédestres).
>
> FrViPofm
>
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> Talk-fr mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Peut-être faut-il poser des question simples, les réponses ne concernant
que ce que j'ai vu, ce sont mes statistiques.

Qui découpe les giratoires ?
- le contributeur qui décrit des différence entre les différents
tronçons : c'est la même logique que la découpe de tronçons de voirie
avec des différences (type de voie, vitesse ...)
- le contributeur de lignes de transport public qui veut voir le routage
exact.

Quelles applications ont besoin de giratoires découpés ?
- aucune : les applis de routage savent fonctionner avec ou sans découpage

Quel est l'impact du découpage/fusion ?
- lorsque je consultais certaines lignes de transport public qui me
tenaient à cœur, je trouvais qu'elles n'avaient plus de continuité parce
qu'un contributeur avait découpé un giratoire pour voir afficher la
ligne qui intéressait sans s'occuper des autres lignes.
- Je ne fusionnais pas systématiquement les giratoires, mais quand je le
faisais, je partais du segment qui avait l'historique le plus complet et
je vérifiais qu'il n'y avait pas de rupture de continuité sur les autres
lignes. Je n'ai pas vu de rupture provoquée par contributeur qui regroupent


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Re: Trajets de bus et ronds--points

Topographe Fou


Le 7 septembre 2017 à 12:52, lenny.libre <[hidden email]> a écrit :


Le 07/09/2017 à 09:44, Vincent Pottier a écrit :
Le 07/09/2017 à 08:54, JB a écrit :
Bof.
Je pense que la valeur ajoutée du mappeur est plus dans le repérage et la saisie des données au plus simple, et que les tâches ingrates comme le découpage des rond-point devraient être sous-traitées aux outils.
Personnellement, après avoir commencé à trifouiller un rendu transport, je me demande presque si les trajets ne devraient pas être carrément recalculés intégralement par un routeur pour aboutir à quelque chose de cohérent. Pour exemple sur les réseaux tram (donc avec vraiment des voies en propres et un réseau évoluant peu), j'ai été désespéré dans certains cas par les relations existantes. Alors quand j'imagine ce que ça pourrait donner pour les bus…
JB.
Il me semblait que la question avait été traitée, discutée et résolue il y a quelques années. De mémoire, voici la synthèse des résultats de discussions.

Comme le disait Philippe, les ronds-points sont à considérer comme points un peu gros, sauf cas particuliers de constitution (genre : https://osm.org/go/0CUlN2EHd?m= ).

C'est au logiciel de navigation (ou de rendu) de calculer la portion empruntée (ce que savent bien faire les logiciels de navigation), portion changeante qu'on soit à pied, à cheval ou en voiture.

Donc, non, on ne les fractionne pas, sauf cas particuliers, qui ne sont pas de l'ordre du routage.

Ces discussions ont changé ma pratique. Et maintenant, je fusionne les ronds-points fractionnés pour raisons de routage (trajets de bus ou itinéraires pédestres).

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Peut-être faut-il poser des question simples, les réponses ne concernant que ce que j'ai vu, ce sont mes statistiques.

Qui découpe les giratoires ?
- le contributeur qui décrit des différence entre les différents tronçons : c'est la même logique que la découpe de tronçons de voirie avec des différences (type de voie, vitesse ...)
- le contributeur de lignes de transport public qui veut voir le routage exact.

Exactement et ce sont pour moi des contributions recevables dans la mesure où elles affinent le modèle sans le détruire.
 

Quelles applications ont besoin de giratoires découpés ?
- aucune : les applis de routage savent fonctionner avec ou sans découpage

Ne jamais dire "aucun", OSM est un projet libre, pas fermé. Je suis certes incapable d'un citer une avec précision mais je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas en exister, qui plus est quand cela rentrerait dans des calculs internes dont l'utilisateur n'aurait même pas connaissance.
 

Quel est l'impact du découpage/fusion ?
- lorsque je consultais certaines lignes de transport public qui me tenaient à cœur, je trouvais qu'elles n'avaient plus de continuité parce qu'un contributeur avait découpé un giratoire pour voir afficher la ligne qui intéressait sans s'occuper des autres lignes.

Et c'est une erreur de la part de celui qui découpe nous sommes d'accord... Il doit vérifier toutes les relations (pas juste les bus) pour s'assurer qu'il ne créé pas d'erreur.
 
- Je ne fusionnais pas systématiquement les giratoires, mais quand je le faisais, je partais du segment qui avait l'historique le plus complet et je vérifiais qu'il n'y avait pas de rupture de continuité sur les autres lignes. Je n'ai pas vu de rupture provoquée par contributeur qui regroupent

Pardonnez-moi mais là je lis des choses qui me dérangent et je voudrais une clarification.

Que l'on apprécie ou pas l'utilité d'aller au niveau de détail des "sections" de rond points, de manière générale (pour toute way) :
  • Découper une way pour appliquer des attributs différents/relations différentes aux deux morceaux cela s'appelle affiner le modèle et c'est considéré comme une contribution utile, à fortiori quand c'est en utilisant le schéma de tag conventionnel (à supposer que les infos soient bonnes et libres, ce qui n'est pas la question ici)
  • Fusionner deux ways qui ne sont pas strictement identiques (attributs et relations), et donc supprimer un niveau de détail (et à fortiori utilisant le schéma de tag conventionnel), sous le prétexte que personne (?) n'a besoin de descendre à ce niveau de détail, c'est supprimer une contribution sans justification rationnelle. Et quand c'est pour faire plaisir à son outils préféré, que ce soit du rendu, de navigation... cela s'appelle tagguer pour l'outil (ce qui n'est pas dans les règles convenues il me semble).
En bref je voudrais m'assurer qu'il n'est pas question ici de promouvoir la suppression (que je juge abusive) de telles contributions.




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Re: Trajets de bus et ronds--points

Jo-2
In reply to this post by lenny.libre
J'en ai découpé une bonne partie les dernières semaines ... 3 mois.L'année dernière j'ai surtout testé PT_Assistant sur un réseau 'clean', celui que j'avais cartographié en bonne partie moi-même en Belgique. Cette année-ci je me suis concentré de le tester un peu partout dans le monde pour être confident que le plugin en soi ne cause pas de dégâts imprévus et qu'il avertit en cas de 'vrais problèmes'.

Ma préférence est de découper les giratoires, donc je l'ai fait, mais bien sûr, avant d'envoyer vers le serveur, le plugin m'avertissait d'éventuelles ruptures. dans toutes les lignes affectées. Je suis donc certain que toutes les relations ont été verifiées.

Jo



2017-09-07 12:52 GMT+02:00 lenny.libre <[hidden email]>:


Le 07/09/2017 à 09:44, Vincent Pottier a écrit :
Le 07/09/2017 à 08:54, JB a écrit :
Bof.
Je pense que la valeur ajoutée du mappeur est plus dans le repérage et la saisie des données au plus simple, et que les tâches ingrates comme le découpage des rond-point devraient être sous-traitées aux outils.
Personnellement, après avoir commencé à trifouiller un rendu transport, je me demande presque si les trajets ne devraient pas être carrément recalculés intégralement par un routeur pour aboutir à quelque chose de cohérent. Pour exemple sur les réseaux tram (donc avec vraiment des voies en propres et un réseau évoluant peu), j'ai été désespéré dans certains cas par les relations existantes. Alors quand j'imagine ce que ça pourrait donner pour les bus…
JB.
Il me semblait que la question avait été traitée, discutée et résolue il y a quelques années. De mémoire, voici la synthèse des résultats de discussions.

Comme le disait Philippe, les ronds-points sont à considérer comme points un peu gros, sauf cas particuliers de constitution (genre : https://osm.org/go/0CUlN2EHd?m= ).

C'est au logiciel de navigation (ou de rendu) de calculer la portion empruntée (ce que savent bien faire les logiciels de navigation), portion changeante qu'on soit à pied, à cheval ou en voiture.

Donc, non, on ne les fractionne pas, sauf cas particuliers, qui ne sont pas de l'ordre du routage.

Ces discussions ont changé ma pratique. Et maintenant, je fusionne les ronds-points fractionnés pour raisons de routage (trajets de bus ou itinéraires pédestres).

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Peut-être faut-il poser des question simples, les réponses ne concernant que ce que j'ai vu, ce sont mes statistiques.

Qui découpe les giratoires ?
- le contributeur qui décrit des différence entre les différents tronçons : c'est la même logique que la découpe de tronçons de voirie avec des différences (type de voie, vitesse ...)
- le contributeur de lignes de transport public qui veut voir le routage exact.

Quelles applications ont besoin de giratoires découpés ?
- aucune : les applis de routage savent fonctionner avec ou sans découpage

Quel est l'impact du découpage/fusion ?
- lorsque je consultais certaines lignes de transport public qui me tenaient à cœur, je trouvais qu'elles n'avaient plus de continuité parce qu'un contributeur avait découpé un giratoire pour voir afficher la ligne qui intéressait sans s'occuper des autres lignes.
- Je ne fusionnais pas systématiquement les giratoires, mais quand je le faisais, je partais du segment qui avait l'historique le plus complet et je vérifiais qu'il n'y avait pas de rupture de continuité sur les autres lignes. Je n'ai pas vu de rupture provoquée par contributeur qui regroupent



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Re: Trajets de bus et ronds--points

lenny.libre
In reply to this post by Topographe Fou



Le 07/09/2017 à 13:59, Topographe Fou a écrit :


Le 7 septembre 2017 à 12:52, lenny.libre <[hidden email]> a écrit :


Le 07/09/2017 à 09:44, Vincent Pottier a écrit :
Le 07/09/2017 à 08:54, JB a écrit :
Bof.
Je pense que la valeur ajoutée du mappeur est plus dans le repérage et la saisie des données au plus simple, et que les tâches ingrates comme le découpage des rond-point devraient être sous-traitées aux outils.
Personnellement, après avoir commencé à trifouiller un rendu transport, je me demande presque si les trajets ne devraient pas être carrément recalculés intégralement par un routeur pour aboutir à quelque chose de cohérent. Pour exemple sur les réseaux tram (donc avec vraiment des voies en propres et un réseau évoluant peu), j'ai été désespéré dans certains cas par les relations existantes. Alors quand j'imagine ce que ça pourrait donner pour les bus…
JB.
Il me semblait que la question avait été traitée, discutée et résolue il y a quelques années. De mémoire, voici la synthèse des résultats de discussions.

Comme le disait Philippe, les ronds-points sont à considérer comme points un peu gros, sauf cas particuliers de constitution (genre : https://osm.org/go/0CUlN2EHd?m= ).

C'est au logiciel de navigation (ou de rendu) de calculer la portion empruntée (ce que savent bien faire les logiciels de navigation), portion changeante qu'on soit à pied, à cheval ou en voiture.

Donc, non, on ne les fractionne pas, sauf cas particuliers, qui ne sont pas de l'ordre du routage.

Ces discussions ont changé ma pratique. Et maintenant, je fusionne les ronds-points fractionnés pour raisons de routage (trajets de bus ou itinéraires pédestres).

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Peut-être faut-il poser des question simples, les réponses ne concernant que ce que j'ai vu, ce sont mes statistiques.

Qui découpe les giratoires ?
- le contributeur qui décrit des différence entre les différents tronçons : c'est la même logique que la découpe de tronçons de voirie avec des différences (type de voie, vitesse ...)
- le contributeur de lignes de transport public qui veut voir le routage exact.

Exactement et ce sont pour moi des contributions recevables dans la mesure où elles affinent le modèle sans le détruire.
 

Quelles applications ont besoin de giratoires découpés ?
- aucune : les applis de routage savent fonctionner avec ou sans découpage

Ne jamais dire "aucun", OSM est un projet libre, pas fermé. Je suis certes incapable d'un citer une avec précision mais je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas en exister, qui plus est quand cela rentrerait dans des calculs internes dont l'utilisateur n'aurait même pas connaissance.
J'ai bien précisé que cela ne concernait que ce que j'ai pu voir " les réponses ne concernant que ce que j'ai vu, ce sont mes statistiques"
 

Quel est l'impact du découpage/fusion ?
- lorsque je consultais certaines lignes de transport public qui me tenaient à cœur, je trouvais qu'elles n'avaient plus de continuité parce qu'un contributeur avait découpé un giratoire pour voir afficher la ligne qui intéressait sans s'occuper des autres lignes.

Et c'est une erreur de la part de celui qui découpe nous sommes d'accord... Il doit vérifier toutes les relations (pas juste les bus) pour s'assurer qu'il ne créé pas d'erreur.
 
- Je ne fusionnais pas systématiquement les giratoires, mais quand je le faisais, je partais du segment qui avait l'historique le plus complet et je vérifiais qu'il n'y avait pas de rupture de continuité sur les autres lignes. Je n'ai pas vu de rupture provoquée par contributeur qui regroupent

Pardonnez-moi mais là je lis des choses qui me dérangent et je voudrais une clarification.

Que l'on apprécie ou pas l'utilité d'aller au niveau de détail des "sections" de rond points, de manière générale (pour toute way) :
  • Découper une way pour appliquer des attributs différents/relations différentes aux deux morceaux cela s'appelle affiner le modèle et c'est considéré comme une contribution utile, à fortiori quand c'est en utilisant le schéma de tag conventionnel (à supposer que les infos soient bonnes et libres, ce qui n'est pas la question ici)
  • Fusionner deux ways qui ne sont pas strictement identiques (attributs et relations), et donc supprimer un niveau de détail (et à fortiori utilisant le schéma de tag conventionnel), sous le prétexte que personne (?) n'a besoin de descendre à ce niveau de détail, c'est supprimer une contribution sans justification rationnelle. Et quand c'est pour faire plaisir à son outils préféré, que ce soit du rendu, de navigation... cela s'appelle tagguer pour l'outil (ce qui n'est pas dans les règles convenues il me semble).
Je n'ai pas dit que je fusionnais systématiquement, c'est évident que si les tronçons ont des informations différentes je n'y touche pas ; il m'est d'ailleurs arriver d'en découper pour ces raisons.
En bref je voudrais m'assurer qu'il n'est pas question ici de promouvoir la suppression (que je juge abusive) de telles contributions.
Mais pas du tout, il est évident que supprimer de l'info n'a jamais été mon propos, c'est d'ailleurs pour cette même raison que je partais du segment qui portait l'historique.




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Re: Trajets de bus et ronds--points

Topographe Fou
Merci Lenny, me voila rassuré, désolé si j'ai pu mal interpréter ton propos :-) .

Le 7 septembre 2017 à 15:14, lenny.libre <[hidden email]> a écrit :



Le 07/09/2017 à 13:59, Topographe Fou a écrit :


Le 7 septembre 2017 à 12:52, lenny.libre <[hidden email]> a écrit :


Le 07/09/2017 à 09:44, Vincent Pottier a écrit :
Le 07/09/2017 à 08:54, JB a écrit :
Bof.
Je pense que la valeur ajoutée du mappeur est plus dans le repérage et la saisie des données au plus simple, et que les tâches ingrates comme le découpage des rond-point devraient être sous-traitées aux outils.
Personnellement, après avoir commencé à trifouiller un rendu transport, je me demande presque si les trajets ne devraient pas être carrément recalculés intégralement par un routeur pour aboutir à quelque chose de cohérent. Pour exemple sur les réseaux tram (donc avec vraiment des voies en propres et un réseau évoluant peu), j'ai été désespéré dans certains cas par les relations existantes. Alors quand j'imagine ce que ça pourrait donner pour les bus…
JB.
Il me semblait que la question avait été traitée, discutée et résolue il y a quelques années. De mémoire, voici la synthèse des résultats de discussions.

Comme le disait Philippe, les ronds-points sont à considérer comme points un peu gros, sauf cas particuliers de constitution (genre : https://osm.org/go/0CUlN2EHd?m= ).

C'est au logiciel de navigation (ou de rendu) de calculer la portion empruntée (ce que savent bien faire les logiciels de navigation), portion changeante qu'on soit à pied, à cheval ou en voiture.

Donc, non, on ne les fractionne pas, sauf cas particuliers, qui ne sont pas de l'ordre du routage.

Ces discussions ont changé ma pratique. Et maintenant, je fusionne les ronds-points fractionnés pour raisons de routage (trajets de bus ou itinéraires pédestres).

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Peut-être faut-il poser des question simples, les réponses ne concernant que ce que j'ai vu, ce sont mes statistiques.

Qui découpe les giratoires ?
- le contributeur qui décrit des différence entre les différents tronçons : c'est la même logique que la découpe de tronçons de voirie avec des différences (type de voie, vitesse ...)
- le contributeur de lignes de transport public qui veut voir le routage exact.

Exactement et ce sont pour moi des contributions recevables dans la mesure où elles affinent le modèle sans le détruire.
 

Quelles applications ont besoin de giratoires découpés ?
- aucune : les applis de routage savent fonctionner avec ou sans découpage

Ne jamais dire "aucun", OSM est un projet libre, pas fermé. Je suis certes incapable d'un citer une avec précision mais je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas en exister, qui plus est quand cela rentrerait dans des calculs internes dont l'utilisateur n'aurait même pas connaissance.
J'ai bien précisé que cela ne concernait que ce que j'ai pu voir " les réponses ne concernant que ce que j'ai vu, ce sont mes statistiques"
 

Quel est l'impact du découpage/fusion ?
- lorsque je consultais certaines lignes de transport public qui me tenaient à cœur, je trouvais qu'elles n'avaient plus de continuité parce qu'un contributeur avait découpé un giratoire pour voir afficher la ligne qui intéressait sans s'occuper des autres lignes.

Et c'est une erreur de la part de celui qui découpe nous sommes d'accord... Il doit vérifier toutes les relations (pas juste les bus) pour s'assurer qu'il ne créé pas d'erreur.
 
- Je ne fusionnais pas systématiquement les giratoires, mais quand je le faisais, je partais du segment qui avait l'historique le plus complet et je vérifiais qu'il n'y avait pas de rupture de continuité sur les autres lignes. Je n'ai pas vu de rupture provoquée par contributeur qui regroupent

Pardonnez-moi mais là je lis des choses qui me dérangent et je voudrais une clarification.

Que l'on apprécie ou pas l'utilité d'aller au niveau de détail des "sections" de rond points, de manière générale (pour toute way) :
  • Découper une way pour appliquer des attributs différents/relations différentes aux deux morceaux cela s'appelle affiner le modèle et c'est considéré comme une contribution utile, à fortiori quand c'est en utilisant le schéma de tag conventionnel (à supposer que les infos soient bonnes et libres, ce qui n'est pas la question ici)
  • Fusionner deux ways qui ne sont pas strictement identiques (attributs et relations), et donc supprimer un niveau de détail (et à fortiori utilisant le schéma de tag conventionnel), sous le prétexte que personne (?) n'a besoin de descendre à ce niveau de détail, c'est supprimer une contribution sans justification rationnelle. Et quand c'est pour faire plaisir à son outils préféré, que ce soit du rendu, de navigation... cela s'appelle tagguer pour l'outil (ce qui n'est pas dans les règles convenues il me semble).
Je n'ai pas dit que je fusionnais systématiquement, c'est évident que si les tronçons ont des informations différentes je n'y touche pas ; il m'est d'ailleurs arriver d'en découper pour ces raisons.
En bref je voudrais m'assurer qu'il n'est pas question ici de promouvoir la suppression (que je juge abusive) de telles contributions.
Mais pas du tout, il est évident que supprimer de l'info n'a jamais été mon propos, c'est d'ailleurs pour cette même raison que je partais du segment qui portait l'historique.




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Re: Trajets de bus et ronds--points

jbosm
In reply to this post by Jo-2
Je ne suis pas persuadé qu'on fera évoluer les idées des uns ou des autres. Mais…

Ce qui m'ennuie régulièrement dans le projet OSM, c'est la hausse constante de la barrière à l'entrée à la contribution. À chaque couche de complexité qu'on ajoute, je pense qu'on perd des nouveaux contributeurs.
« Alors, comment j'ajoute le nom du rond-point ?
 - Facile, tu le sélectionnes, puis tu ajoutes le tag name=*.
 - Heu, pourquoi quand je clique dessus, il n'y a qu'un morceau qui vient ? »

Un autre souci, c'est la maintenabilité des éléments. Je n'ai pas de stats, mais qui a déjà trouvé une ligne de bus dont tous les éléments sont connectés dans la relation ? Combien de temps le sont-ils restés ?

Bon, maintenant les arguments moins élégants, avec une touche de mauvaise foi :
 - Découper des rond-point c'est tellement élégant, et tellement attrayant du point de vue intellectuel. Un peu comme le public_transport V2, quoi…
 - PT_Assistant, c'est cool, mais quel pourcentage de contributeurs l'utilise ?
 - La contribution PT deviendra-t-elle réservée aux plus acharnés de la thématique ?

JB.


Le 07/09/2017 à 14:08, Jo a écrit :
J'en ai découpé une bonne partie les dernières semaines ... 3 mois.L'année dernière j'ai surtout testé PT_Assistant sur un réseau 'clean', celui que j'avais cartographié en bonne partie moi-même en Belgique. Cette année-ci je me suis concentré de le tester un peu partout dans le monde pour être confident que le plugin en soi ne cause pas de dégâts imprévus et qu'il avertit en cas de 'vrais problèmes'.

Ma préférence est de découper les giratoires, donc je l'ai fait, mais bien sûr, avant d'envoyer vers le serveur, le plugin m'avertissait d'éventuelles ruptures. dans toutes les lignes affectées. Je suis donc certain que toutes les relations ont été verifiées.

Jo



2017-09-07 12:52 GMT+02:00 lenny.libre <[hidden email]>:


Le 07/09/2017 à 09:44, Vincent Pottier a écrit :
Le 07/09/2017 à 08:54, JB a écrit :
Bof.
Je pense que la valeur ajoutée du mappeur est plus dans le repérage et la saisie des données au plus simple, et que les tâches ingrates comme le découpage des rond-point devraient être sous-traitées aux outils.
Personnellement, après avoir commencé à trifouiller un rendu transport, je me demande presque si les trajets ne devraient pas être carrément recalculés intégralement par un routeur pour aboutir à quelque chose de cohérent. Pour exemple sur les réseaux tram (donc avec vraiment des voies en propres et un réseau évoluant peu), j'ai été désespéré dans certains cas par les relations existantes. Alors quand j'imagine ce que ça pourrait donner pour les bus…
JB.
Il me semblait que la question avait été traitée, discutée et résolue il y a quelques années. De mémoire, voici la synthèse des résultats de discussions.

Comme le disait Philippe, les ronds-points sont à considérer comme points un peu gros, sauf cas particuliers de constitution (genre : https://osm.org/go/0CUlN2EHd?m= ).

C'est au logiciel de navigation (ou de rendu) de calculer la portion empruntée (ce que savent bien faire les logiciels de navigation), portion changeante qu'on soit à pied, à cheval ou en voiture.

Donc, non, on ne les fractionne pas, sauf cas particuliers, qui ne sont pas de l'ordre du routage.

Ces discussions ont changé ma pratique. Et maintenant, je fusionne les ronds-points fractionnés pour raisons de routage (trajets de bus ou itinéraires pédestres).

FrViPofm

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Peut-être faut-il poser des question simples, les réponses ne concernant que ce que j'ai vu, ce sont mes statistiques.

Qui découpe les giratoires ?
- le contributeur qui décrit des différence entre les différents tronçons : c'est la même logique que la découpe de tronçons de voirie avec des différences (type de voie, vitesse ...)
- le contributeur de lignes de transport public qui veut voir le routage exact.

Quelles applications ont besoin de giratoires découpés ?
- aucune : les applis de routage savent fonctionner avec ou sans découpage

Quel est l'impact du découpage/fusion ?
- lorsque je consultais certaines lignes de transport public qui me tenaient à cœur, je trouvais qu'elles n'avaient plus de continuité parce qu'un contributeur avait découpé un giratoire pour voir afficher la ligne qui intéressait sans s'occuper des autres lignes.
- Je ne fusionnais pas systématiquement les giratoires, mais quand je le faisais, je partais du segment qui avait l'historique le plus complet et je vérifiais qu'il n'y avait pas de rupture de continuité sur les autres lignes. Je n'ai pas vu de rupture provoquée par contributeur qui regroupent


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Re: Trajets de bus et ronds--points

Jo-2
Il faut d'abord créer l'outil avant de pouvoir promouvoir son utilisation.

Pour sélectionner le rond point complet:
Ctrl-f
junction=roundabout inview

Maintenant sûrement on va me dire: mais quel pourcentage de débutants utilise JOSM?

De toute façon PT_Assistant a été conçu justement pour faire plus abordable de participer à l'édition de transports en commun. Le problème que j'avais ici en Belgique à un moment donné, c'était que j'étais quasi le seul qui osait toucher ces relations route.
L'autre aspect est que PT_Assistant avertit les mappeurs qu'il y a des problèmes avec les objet que l'utilisateur a modifié. Il faut, bien sûr, l'installer.

La v2 du PT, j'ai des problèmes avec, moi aussi. Comme il est interprété maintenant, il est trop complexe. Pourquoi devons-nous ajouter chaque arrêt 2 fois aux relations route? Mais bon, ça c'est une autre discussion.

Jo

2017-09-07 17:19 GMT+02:00 JB <[hidden email]>:
Je ne suis pas persuadé qu'on fera évoluer les idées des uns ou des autres. Mais…

Ce qui m'ennuie régulièrement dans le projet OSM, c'est la hausse constante de la barrière à l'entrée à la contribution. À chaque couche de complexité qu'on ajoute, je pense qu'on perd des nouveaux contributeurs.
« Alors, comment j'ajoute le nom du rond-point ?
 - Facile, tu le sélectionnes, puis tu ajoutes le tag name=*.
 - Heu, pourquoi quand je clique dessus, il n'y a qu'un morceau qui vient ? »

Un autre souci, c'est la maintenabilité des éléments. Je n'ai pas de stats, mais qui a déjà trouvé une ligne de bus dont tous les éléments sont connectés dans la relation ? Combien de temps le sont-ils restés ?

Bon, maintenant les arguments moins élégants, avec une touche de mauvaise foi :
 - Découper des rond-point c'est tellement élégant, et tellement attrayant du point de vue intellectuel. Un peu comme le public_transport V2, quoi…
 - PT_Assistant, c'est cool, mais quel pourcentage de contributeurs l'utilise ?
 - La contribution PT deviendra-t-elle réservée aux plus acharnés de la thématique ?

JB.



Le 07/09/2017 à 14:08, Jo a écrit :
J'en ai découpé une bonne partie les dernières semaines ... 3 mois.L'année dernière j'ai surtout testé PT_Assistant sur un réseau 'clean', celui que j'avais cartographié en bonne partie moi-même en Belgique. Cette année-ci je me suis concentré de le tester un peu partout dans le monde pour être confident que le plugin en soi ne cause pas de dégâts imprévus et qu'il avertit en cas de 'vrais problèmes'.

Ma préférence est de découper les giratoires, donc je l'ai fait, mais bien sûr, avant d'envoyer vers le serveur, le plugin m'avertissait d'éventuelles ruptures. dans toutes les lignes affectées. Je suis donc certain que toutes les relations ont été verifiées.

Jo



2017-09-07 12:52 GMT+02:00 lenny.libre <[hidden email]>:


Le 07/09/2017 à 09:44, Vincent Pottier a écrit :
Le 07/09/2017 à 08:54, JB a écrit :
Bof.
Je pense que la valeur ajoutée du mappeur est plus dans le repérage et la saisie des données au plus simple, et que les tâches ingrates comme le découpage des rond-point devraient être sous-traitées aux outils.
Personnellement, après avoir commencé à trifouiller un rendu transport, je me demande presque si les trajets ne devraient pas être carrément recalculés intégralement par un routeur pour aboutir à quelque chose de cohérent. Pour exemple sur les réseaux tram (donc avec vraiment des voies en propres et un réseau évoluant peu), j'ai été désespéré dans certains cas par les relations existantes. Alors quand j'imagine ce que ça pourrait donner pour les bus…
JB.
Il me semblait que la question avait été traitée, discutée et résolue il y a quelques années. De mémoire, voici la synthèse des résultats de discussions.

Comme le disait Philippe, les ronds-points sont à considérer comme points un peu gros, sauf cas particuliers de constitution (genre : https://osm.org/go/0CUlN2EHd?m= ).

C'est au logiciel de navigation (ou de rendu) de calculer la portion empruntée (ce que savent bien faire les logiciels de navigation), portion changeante qu'on soit à pied, à cheval ou en voiture.

Donc, non, on ne les fractionne pas, sauf cas particuliers, qui ne sont pas de l'ordre du routage.

Ces discussions ont changé ma pratique. Et maintenant, je fusionne les ronds-points fractionnés pour raisons de routage (trajets de bus ou itinéraires pédestres).

FrViPofm

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Peut-être faut-il poser des question simples, les réponses ne concernant que ce que j'ai vu, ce sont mes statistiques.

Qui découpe les giratoires ?
- le contributeur qui décrit des différence entre les différents tronçons : c'est la même logique que la découpe de tronçons de voirie avec des différences (type de voie, vitesse ...)
- le contributeur de lignes de transport public qui veut voir le routage exact.

Quelles applications ont besoin de giratoires découpés ?
- aucune : les applis de routage savent fonctionner avec ou sans découpage

Quel est l'impact du découpage/fusion ?
- lorsque je consultais certaines lignes de transport public qui me tenaient à cœur, je trouvais qu'elles n'avaient plus de continuité parce qu'un contributeur avait découpé un giratoire pour voir afficher la ligne qui intéressait sans s'occuper des autres lignes.
- Je ne fusionnais pas systématiquement les giratoires, mais quand je le faisais, je partais du segment qui avait l'historique le plus complet et je vérifiais qu'il n'y avait pas de rupture de continuité sur les autres lignes. Je n'ai pas vu de rupture provoquée par contributeur qui regroupent



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Re: Trajets de bus et ronds--points

cquest
In reply to this post by jbosm
Le 7 septembre 2017 à 17:19, JB <[hidden email]> a écrit :
Je ne suis pas persuadé qu'on fera évoluer les idées des uns ou des autres. Mais…

Ce qui m'ennuie régulièrement dans le projet OSM, c'est la hausse constante de la barrière à l'entrée à la contribution. À chaque couche de complexité qu'on ajoute, je pense qu'on perd des nouveaux contributeurs.
« Alors, comment j'ajoute le nom du rond-point ?
 - Facile, tu le sélectionnes, puis tu ajoutes le tag name=*.
 - Heu, pourquoi quand je clique dessus, il n'y a qu'un morceau qui vient ? »

Un autre souci, c'est la maintenabilité des éléments. Je n'ai pas de stats, mais qui a déjà trouvé une ligne de bus dont tous les éléments sont connectés dans la relation ? Combien de temps le sont-ils restés ?

Bon, maintenant les arguments moins élégants, avec une touche de mauvaise foi :
 - Découper des rond-point c'est tellement élégant, et tellement attrayant du point de vue intellectuel. Un peu comme le public_transport V2, quoi…
 - PT_Assistant, c'est cool, mais quel pourcentage de contributeurs l'utilise ?
 - La contribution PT deviendra-t-elle réservée aux plus acharnés de la thématique ?

JB.



Je suis sur la même ligne que JB... les inconvénients à découper me semblent nettement supérieurs aux avantages.

La complexification (pas que de ça) rend la contribution à OSM de plus en plus difficile d'accès pour des débutants alors évitons-la quand ce n'est pas indispensable... et là ça ne me semble pas du tout indispensable.

--
Christian Quest - OpenStreetMap France

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Re: Trajets de bus et ronds--points

mga_geo
In reply to this post by marc marc
Bonjour à tous,


> Pour moi, le trajet d'un bus ne peux se faire qu'en ayant pris
> le bus ou en ayant uns source opendata qui le décrit (je n'en
> connais pas)

Sur Rennes, réseau STAR, on dispose dans le lot GTFS d'une description des
trajets.
C'est d'après l'intitulé du shape
shape_id,shape_pt_lat,shape_pt_lon,shape_pt_sequence,shape_dist_traveled
"0001-A-2126-1024","48.13471","-1.621787","1",""
"0001-A-2126-1024","48.133961","-1.624158","10",""
"0001-A-2126-1024","48.1267","-1.641395","100",""
"0001-A-2126-1024","48.126678","-1.641398","101",""
"0001-A-2126-1024","48.126656","-1.641391","102",""
"0001-A-2126-1024","48.126638","-1.641374","103",""
"0001-A-2126-1024","48.126623","-1.64135","104",""
"0001-A-2126-1024","48.126614","-1.64132","105",""

Bonne journée
Marc



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/France-f5380434.html

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