Trottoirs à Montrouge

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Trottoirs à Montrouge

Thomas Ruchin
Bonjour
 
Le contributeur "quelqu'un" http://www.openstreetmap.org/user/quelqu%27un s'est appliqué tracer une ligne "footway" passant par le centre de presque tous les trottoirs de la commune de Montrouge
Indépendamment du travail fourni, je me demande si cela est utile car :
  • c'est de la donnée subjective dont j'ai du mal à percevoir l'intérêt lorsque le trottoir n'est séparé de la route que par un simple caniveau + bordure.
  • cela surcharge la plupart des rendus
  • cela induit des bugs dans les logiciels de routage si les connections sont incomplètes
  • cela implique de déterminer le centre "idéal" du trottoir
Bref, cela est très difficile (impossible) à réaliser "proprement"
 
Par ailleurs :
Un travail de qualité mais non homogène a été réalisé notamment par Pieren, Lapinos et Cie dans les Jardins des Champs Élysées
 
Avant de contacter "quelqu'un", je souhaiterai connaître la position de la communauté car tous ces éléments restent confus. 
 
T. Ruchin
 

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Re: Trottoirs à Montrouge

Frédéric Bonifas
Bonjour,

Je travaille actuellement sur du calcul d'itinéraires pour les
piétons. J'ai notamment ajouté des trottoirs dans Toulouse, ici par
exemple : http://osm.org/go/xVNVTSKBF--
Je réponds dans le texte.

Le 4 juin 2013 19:20, Thomas Ruchin <[hidden email]> a écrit :
> c'est de la donnée subjective dont j'ai du mal à percevoir l'intérêt lorsque
> le trottoir n'est séparé de la route que par un simple caniveau + bordure.

Je ne comprends pas pourquoi cette donnée serait subjective. Une ligne
représente un trottoir, comme une ligne représente une rue
actuellement.

> cela surcharge la plupart des rendus

Là c'est un problème des rendus. Ignorer les ways ayant le tag
footway=pedestrian est possible pour ne pas surcharger.

> cela induit des bugs dans les logiciels de routage si les connections sont
> incomplètes

Si les connexions sont incomplètes, au niveau des passages piétons par
exemple, c'est effectivement un problème. Mais ce cas est similaires à
tous les autres concernant des données incomplètes dans OSM : il faut
compléter :) Sinon comme pour le cas précédent : le logiciel de calcul
d’itinéraire peut ignorer les ways ayant le tag footway=pedestrian
s'il juge que cela n'est pas utile.

> cela implique de déterminer le centre "idéal" du trottoir

C'est le même cas que pour une route dont il faut déterminer la ligne médiane.

Je suis favorable à l'ajout des trottoirs comme ways séparés. Un
piéton ne marche pas au centre de la route, mais d'un côté ou de
l'autre. Il doit parfois traverser cette route, et ces éléments me
semblent beaucoup plus faciles à prendre en compte avec des ways
séparés.

Pour que les données ajoutées soient utilisables, if faut penser à
ajouter le tag footway=sidewalk aux trottoirs cartographiés, et si
possible ajouter les trottoirs avec le rôle "sidewalk" dans la
relation de la rue concernée (pour retrouver le nom de la rue du
trottoir par exemple)
Bien penser également à ajouter les passages piétons : pas uniquement
un noeud sur la rue principale, mais également la connexion avec les
trottoirs, tel que décrit ici :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:footway%3Dcrossing

Tisséo (transports en commun à Toulouse) a par exemple intégré les
trottoirs a son calculateur d'itinéraires. Voir la fin de l'itinéraire
A + 34 ici:
http://www.tisseo.fr/calculateur?o_p=17%2C+Rue+Paul+Mespl%C3%A9+%28TOULOUSE%29&dpt=17+Rue+Paul+Mespl%C3%A9+TOULOUSE&departure_class_filter=&dac=0&d_p=Rue+Colbert+%28TOULOUSE%29&apt=&arrival_class_filter=&dy=2013-06-03&sh=11&sm=45&tm=17451448556060673&op=%3E%3E+Rechercher

Bonne soirée

Fred

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Re: Trottoirs à Montrouge

Ista Pouss
In reply to this post by Thomas Ruchin
D'après le wiki il est possible aussi bien de taguer les trottoirs à part, en voie séparée de la route, que comme propriété associée à la route : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Trottoirs

(comme c'est moi qui ait traduit cette page, vous pouvez avoir un doute... aller vérifier sur la version anglaise, en ce cas) (et corrigez la version française)

Il me semble aussi avoir vu quelque part qu'il est possible de les taguer comme surface, mais impossible de retrouver la chose.

Cordialement.



Le 4 juin 2013 19:20, Thomas Ruchin <[hidden email]> a écrit :
Bonjour
 
Le contributeur "quelqu'un" http://www.openstreetmap.org/user/quelqu%27un s'est appliqué tracer une ligne "footway" passant par le centre de presque tous les trottoirs de la commune de Montrouge
Indépendamment du travail fourni, je me demande si cela est utile car :
  • c'est de la donnée subjective dont j'ai du mal à percevoir l'intérêt lorsque le trottoir n'est séparé de la route que par un simple caniveau + bordure.
  • cela surcharge la plupart des rendus
  • cela induit des bugs dans les logiciels de routage si les connections sont incomplètes
  • cela implique de déterminer le centre "idéal" du trottoir
Bref, cela est très difficile (impossible) à réaliser "proprement"
 
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Les dérives de rue :
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Re: Trottoirs à Montrouge

tetsuo shima
In reply to this post by Frédéric Bonifas
Le way qui supporte la route est assimilé à la chaussée complète. C'est la raison pour laquelle il n'y a qu'un way alors que la route à souvent plus d'une voie. De la même manière les zone de stationnement sur la chaussée sont supportées par le way de la route ... Et donc aussi les trottoirs.

Cette vision de la chaussée complète permet de transcrire la réalité physiques. Il est en effet possible de passer du trottoir à la voie n'importe ou le long de celle ci y compris de traverser d'un trottoir à l'autre. Avec l'atomisation des way on perd la circulation naturelle entre les différentes zone de la chaussée. C'est déjà un souci avec les chaussées à voie séparés pour lequel il est pas du tout évident de savoir si la traversée à pieds est possible ou pas. À priori les piétons on le droit d'emprunter la route aussi... Pas seulement au passage piéton.

Le mardi 4 juin 2013, Frédéric Bonifas a écrit :


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Re: Trottoirs à Montrouge

Frédéric Bonifas
Je comprends ce point de vue mais il y a plusieurs façons possibles de
représenter les données. Pour coller au schéma que tu décris, rien
n'empêche de faire comme si les trottoirs n'existent pas : il suffit
de les ignorer lors de l'utilisation des données OSM. L'ajout des
trottoirs ne modifie a priori pas les données déjà présentes. Et le
way sera alors assimilé à la chaussée complète.

L'atomisation dont tu parles est déjà très présente dans la base,
comme tu le cites avec les chaussées à voies séparées. Mais c'est aux
outils exploitant les données OSM de le faire intelligemment. Par
exemple, les trottoirs étant présents dans la relation
associatedStreet, il est possible pour un outil d'autoriser la
traversée depuis un trottoir jusqu'au trottoir d'en face à n'importe
quel endroit de la route.


Le 5 juin 2013 01:10, Tetsuo Shima <[hidden email]> a écrit :

> Le way qui supporte la route est assimilé à la chaussée complète. C'est la
> raison pour laquelle il n'y a qu'un way alors que la route à souvent plus
> d'une voie. De la même manière les zone de stationnement sur la chaussée
> sont supportées par le way de la route ... Et donc aussi les trottoirs.
>
> Cette vision de la chaussée complète permet de transcrire la réalité
> physiques. Il est en effet possible de passer du trottoir à la voie
> n'importe ou le long de celle ci y compris de traverser d'un trottoir à
> l'autre. Avec l'atomisation des way on perd la circulation naturelle entre
> les différentes zone de la chaussée. C'est déjà un souci avec les chaussées
> à voie séparés pour lequel il est pas du tout évident de savoir si la
> traversée à pieds est possible ou pas. À priori les piétons on le droit
> d'emprunter la route aussi... Pas seulement au passage piéton.
>
> Le mardi 4 juin 2013, Frédéric Bonifas a écrit :
>>
>>
>
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Re: Trottoirs à Montrouge

tetsuo shima
Si tu ajoute des way supportant les trottoir seulement, au way
supportant la chaussée et le trottoir - via le tag sidewalk=both par
exemple - tu te retrouve avec deux objet trottoirs!!! Comment fait le
taggeur complet? il tag forcément les trottoir deux fois? il tag ce
qui l'arrnage? celui qui ignore les trottoir indépendant risque de se
retrouver avec des trottoir en moins si le contributeur de la zone n'a
pas taggé a la fois le trottoir sur la chaussée principale ET a coté?!

J'ai beaucoup de mal a comprendre ce qu'apporte cette représentation
de donnée "doublon" par rapport a la solution actuelle dans le cas ou
le trottoir est collé directement a coté de la voie. A part des
complications immenses. On

Le 5 juin 2013 01:36, Frédéric Bonifas <[hidden email]> a écrit :

> Je comprends ce point de vue mais il y a plusieurs façons possibles de
> représenter les données. Pour coller au schéma que tu décris, rien
> n'empêche de faire comme si les trottoirs n'existent pas : il suffit
> de les ignorer lors de l'utilisation des données OSM. L'ajout des
> trottoirs ne modifie a priori pas les données déjà présentes. Et le
> way sera alors assimilé à la chaussée complète.
>
> L'atomisation dont tu parles est déjà très présente dans la base,
> comme tu le cites avec les chaussées à voies séparées. Mais c'est aux
> outils exploitant les données OSM de le faire intelligemment. Par
> exemple, les trottoirs étant présents dans la relation
> associatedStreet, il est possible pour un outil d'autoriser la
> traversée depuis un trottoir jusqu'au trottoir d'en face à n'importe
> quel endroit de la route.
>
>
> Le 5 juin 2013 01:10, Tetsuo Shima <[hidden email]> a écrit :
>> Le way qui supporte la route est assimilé à la chaussée complète. C'est la
>> raison pour laquelle il n'y a qu'un way alors que la route à souvent plus
>> d'une voie. De la même manière les zone de stationnement sur la chaussée
>> sont supportées par le way de la route ... Et donc aussi les trottoirs.
>>
>> Cette vision de la chaussée complète permet de transcrire la réalité
>> physiques. Il est en effet possible de passer du trottoir à la voie
>> n'importe ou le long de celle ci y compris de traverser d'un trottoir à
>> l'autre. Avec l'atomisation des way on perd la circulation naturelle entre
>> les différentes zone de la chaussée. C'est déjà un souci avec les chaussées
>> à voie séparés pour lequel il est pas du tout évident de savoir si la
>> traversée à pieds est possible ou pas. À priori les piétons on le droit
>> d'emprunter la route aussi... Pas seulement au passage piéton.
>>
>> Le mardi 4 juin 2013, Frédéric Bonifas a écrit :
>>>
>>>
>>
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>> Talk-fr mailing list
>> [hidden email]
>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>>
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Re: Trottoirs à Montrouge

tetsuo shima
a déjà du mal avec les piéton qui peuvent ou pas traverser des
surfaces accceder de la voie a l'aire dessiné a coté etc. pourquoi
compliquer encore les choses en séparant le trottoir de la voie alors
que physiquement il ne le sont pas!

Le 5 juin 2013 14:03, Tetsuo Shima <[hidden email]> a écrit :

> Si tu ajoute des way supportant les trottoir seulement, au way
> supportant la chaussée et le trottoir - via le tag sidewalk=both par
> exemple - tu te retrouve avec deux objet trottoirs!!! Comment fait le
> taggeur complet? il tag forcément les trottoir deux fois? il tag ce
> qui l'arrnage? celui qui ignore les trottoir indépendant risque de se
> retrouver avec des trottoir en moins si le contributeur de la zone n'a
> pas taggé a la fois le trottoir sur la chaussée principale ET a coté?!
>
> J'ai beaucoup de mal a comprendre ce qu'apporte cette représentation
> de donnée "doublon" par rapport a la solution actuelle dans le cas ou
> le trottoir est collé directement a coté de la voie. A part des
> complications immenses. On
>
> Le 5 juin 2013 01:36, Frédéric Bonifas <[hidden email]> a écrit :
>> Je comprends ce point de vue mais il y a plusieurs façons possibles de
>> représenter les données. Pour coller au schéma que tu décris, rien
>> n'empêche de faire comme si les trottoirs n'existent pas : il suffit
>> de les ignorer lors de l'utilisation des données OSM. L'ajout des
>> trottoirs ne modifie a priori pas les données déjà présentes. Et le
>> way sera alors assimilé à la chaussée complète.
>>
>> L'atomisation dont tu parles est déjà très présente dans la base,
>> comme tu le cites avec les chaussées à voies séparées. Mais c'est aux
>> outils exploitant les données OSM de le faire intelligemment. Par
>> exemple, les trottoirs étant présents dans la relation
>> associatedStreet, il est possible pour un outil d'autoriser la
>> traversée depuis un trottoir jusqu'au trottoir d'en face à n'importe
>> quel endroit de la route.
>>
>>
>> Le 5 juin 2013 01:10, Tetsuo Shima <[hidden email]> a écrit :
>>> Le way qui supporte la route est assimilé à la chaussée complète. C'est la
>>> raison pour laquelle il n'y a qu'un way alors que la route à souvent plus
>>> d'une voie. De la même manière les zone de stationnement sur la chaussée
>>> sont supportées par le way de la route ... Et donc aussi les trottoirs.
>>>
>>> Cette vision de la chaussée complète permet de transcrire la réalité
>>> physiques. Il est en effet possible de passer du trottoir à la voie
>>> n'importe ou le long de celle ci y compris de traverser d'un trottoir à
>>> l'autre. Avec l'atomisation des way on perd la circulation naturelle entre
>>> les différentes zone de la chaussée. C'est déjà un souci avec les chaussées
>>> à voie séparés pour lequel il est pas du tout évident de savoir si la
>>> traversée à pieds est possible ou pas. À priori les piétons on le droit
>>> d'emprunter la route aussi... Pas seulement au passage piéton.
>>>
>>> Le mardi 4 juin 2013, Frédéric Bonifas a écrit :
>>>>
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Re: Trottoirs à Montrouge

verdy_p
Je suis d'accord sur le principe: une route tracée en fialire a implicitement une largeur (qu'on peut estime par le nombde de voies et de directions et de la présence de tags indiquant des contre-allées, du stationnement (et de toute façon on a aussi le tracé des batiments et des murs ou clorures devant eux, et même assez souvent des arbres et bandes de pelouses éventuelles.

Donc toutes les rues/routes tracées en fialire sont étendues avec un buffer, le but étant de convertir toujours le filaire en surface (même pour le rendu). De fait il n'y a pas séparation des rues et des trottoirs sauf si celle-ci est matérialisée par quelquechose tracé entre les deux. Il n'y a donc pas de raison de séparer les trottoirs de la chaussée, sauf si on raison voie par voie (mais alors il faudra passer non pas au filaire (qui ne fait que mentionner les directions, mais à un travcé des contours de surface de chaque voie (ce qui nécessiate encore un filaire, simplifié toutefois, pour marquer la direction prise "normalement" dans ce polygone.

La question n'est donc pas s'il faut un tracé filaire ou surfacique polygonal, puisque le fialire orienté reste nécessaire La question est plutôt : en plus du fialire, est-ce utile d'ajouter (et non pas remplacer !) le tcontour surfacique? A mon avis non dans la plupart des cas où une largeur de buffer suffit pour convertir le filaire en surface, tout en véhiculant  la direction que le surfacique ne sait pas mentionner.

Puisque le filaire et son buffer (précisé dans un tag, ou estimé) sont donc nécessaires. autant utiliser cefait pour les trottoirs.



Le 5 juin 2013 14:04, Tetsuo Shima <[hidden email]> a écrit :
a déjà du mal avec les piéton qui peuvent ou pas traverser des
surfaces accceder de la voie a l'aire dessiné a coté etc. pourquoi
compliquer encore les choses en séparant le trottoir de la voie alors
que physiquement il ne le sont pas!

Le 5 juin 2013 14:03, Tetsuo Shima <[hidden email]> a écrit :
> Si tu ajoute des way supportant les trottoir seulement, au way
> supportant la chaussée et le trottoir - via le tag sidewalk=both par
> exemple - tu te retrouve avec deux objet trottoirs!!! Comment fait le
> taggeur complet? il tag forcément les trottoir deux fois? il tag ce
> qui l'arrnage? celui qui ignore les trottoir indépendant risque de se
> retrouver avec des trottoir en moins si le contributeur de la zone n'a
> pas taggé a la fois le trottoir sur la chaussée principale ET a coté?!
>
> J'ai beaucoup de mal a comprendre ce qu'apporte cette représentation
> de donnée "doublon" par rapport a la solution actuelle dans le cas ou
> le trottoir est collé directement a coté de la voie. A part des
> complications immenses. On
>
> Le 5 juin 2013 01:36, Frédéric Bonifas <[hidden email]> a écrit :
>> Je comprends ce point de vue mais il y a plusieurs façons possibles de
>> représenter les données. Pour coller au schéma que tu décris, rien
>> n'empêche de faire comme si les trottoirs n'existent pas : il suffit
>> de les ignorer lors de l'utilisation des données OSM. L'ajout des
>> trottoirs ne modifie a priori pas les données déjà présentes. Et le
>> way sera alors assimilé à la chaussée complète.
>>
>> L'atomisation dont tu parles est déjà très présente dans la base,
>> comme tu le cites avec les chaussées à voies séparées. Mais c'est aux
>> outils exploitant les données OSM de le faire intelligemment. Par
>> exemple, les trottoirs étant présents dans la relation
>> associatedStreet, il est possible pour un outil d'autoriser la
>> traversée depuis un trottoir jusqu'au trottoir d'en face à n'importe
>> quel endroit de la route.
>>
>>
>> Le 5 juin 2013 01:10, Tetsuo Shima <[hidden email]> a écrit :
>>> Le way qui supporte la route est assimilé à la chaussée complète. C'est la
>>> raison pour laquelle il n'y a qu'un way alors que la route à souvent plus
>>> d'une voie. De la même manière les zone de stationnement sur la chaussée
>>> sont supportées par le way de la route ... Et donc aussi les trottoirs.
>>>
>>> Cette vision de la chaussée complète permet de transcrire la réalité
>>> physiques. Il est en effet possible de passer du trottoir à la voie
>>> n'importe ou le long de celle ci y compris de traverser d'un trottoir à
>>> l'autre. Avec l'atomisation des way on perd la circulation naturelle entre
>>> les différentes zone de la chaussée. C'est déjà un souci avec les chaussées
>>> à voie séparés pour lequel il est pas du tout évident de savoir si la
>>> traversée à pieds est possible ou pas. À priori les piétons on le droit
>>> d'emprunter la route aussi... Pas seulement au passage piéton.
>>>
>>> Le mardi 4 juin 2013, Frédéric Bonifas a écrit :
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Re: Trottoirs à Montrouge

Ista Pouss
In reply to this post by tetsuo shima
Le 5 juin 2013 14:04, Tetsuo Shima <[hidden email]> a écrit :
a déjà du mal avec les piéton qui peuvent ou pas traverser des
surfaces accceder de la voie a l'aire dessiné a coté etc. pourquoi
compliquer encore les choses en séparant le trottoir de la voie alors
que physiquement il ne le sont pas!


Les représentations du wiki ne sont à ma connaissance pas des obligations, mais des propositions.

Si le trottoir suit le même chemin que la route, que route et trottoirs sont continus, et qu'il n'y a pas de séparation physique entre les deux, alors il n'y a pas de raison de séparer le trottoir de la route.

Mais si le trottoir ne suit pas le même chemin que la route, ou que route ou trottoirs ont des discontinuités, ou qu'il y a une séparation physique entre les deux, alors il peut devenir intéressant d'utiliser deux descriptions séparées pour l'un et pour l'autre.

Cordialement.


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Re: Trottoirs à Montrouge

Frédéric Bonifas
In reply to this post by tetsuo shima
C'est exactement la même problématique que pour les pistes cyclables,
qui ne soulèvent aucune opposition : les pistes cyclables sont très
souvent cartographiées par des ways séparés alors qu'elles sont
"collées directement à côté de la voirie".
Sur le wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle voir par
exemple le cas T1 : la solution recommandée est de mettre les pistes
cyclables comme séparées de la voirie. Pourquoi le trottoir qui est
encore plus loin devrait lui être sur la voirie ? D'autre part, encore
sur ce cas T1, un vélo peut très bien repasser sur la route principale
à n'importe quel moment (cf photo). Peu de contestation sur ce schéma
pourtant (qui me plait bien aussi).

Et encore une fois, au risque de me répéter, pas de problème pour
ignorer les trottoirs si on ne veut pas les utiliser ! Ca ne modifie
pas les données existantes d'ajouter les trottoirs.

Le 5 juin 2013 14:03, Tetsuo Shima <[hidden email]> a écrit :

> Si tu ajoute des way supportant les trottoir seulement, au way
> supportant la chaussée et le trottoir - via le tag sidewalk=both par
> exemple - tu te retrouve avec deux objet trottoirs!!! Comment fait le
> taggeur complet? il tag forcément les trottoir deux fois? il tag ce
> qui l'arrnage? celui qui ignore les trottoir indépendant risque de se
> retrouver avec des trottoir en moins si le contributeur de la zone n'a
> pas taggé a la fois le trottoir sur la chaussée principale ET a coté?!
>
> J'ai beaucoup de mal a comprendre ce qu'apporte cette représentation
> de donnée "doublon" par rapport a la solution actuelle dans le cas ou
> le trottoir est collé directement a coté de la voie. A part des
> complications immenses. On
>
> Le 5 juin 2013 01:36, Frédéric Bonifas <[hidden email]> a écrit :
>> Je comprends ce point de vue mais il y a plusieurs façons possibles de
>> représenter les données. Pour coller au schéma que tu décris, rien
>> n'empêche de faire comme si les trottoirs n'existent pas : il suffit
>> de les ignorer lors de l'utilisation des données OSM. L'ajout des
>> trottoirs ne modifie a priori pas les données déjà présentes. Et le
>> way sera alors assimilé à la chaussée complète.
>>
>> L'atomisation dont tu parles est déjà très présente dans la base,
>> comme tu le cites avec les chaussées à voies séparées. Mais c'est aux
>> outils exploitant les données OSM de le faire intelligemment. Par
>> exemple, les trottoirs étant présents dans la relation
>> associatedStreet, il est possible pour un outil d'autoriser la
>> traversée depuis un trottoir jusqu'au trottoir d'en face à n'importe
>> quel endroit de la route.
>>
>>
>> Le 5 juin 2013 01:10, Tetsuo Shima <[hidden email]> a écrit :
>>> Le way qui supporte la route est assimilé à la chaussée complète. C'est la
>>> raison pour laquelle il n'y a qu'un way alors que la route à souvent plus
>>> d'une voie. De la même manière les zone de stationnement sur la chaussée
>>> sont supportées par le way de la route ... Et donc aussi les trottoirs.
>>>
>>> Cette vision de la chaussée complète permet de transcrire la réalité
>>> physiques. Il est en effet possible de passer du trottoir à la voie
>>> n'importe ou le long de celle ci y compris de traverser d'un trottoir à
>>> l'autre. Avec l'atomisation des way on perd la circulation naturelle entre
>>> les différentes zone de la chaussée. C'est déjà un souci avec les chaussées
>>> à voie séparés pour lequel il est pas du tout évident de savoir si la
>>> traversée à pieds est possible ou pas. À priori les piétons on le droit
>>> d'emprunter la route aussi... Pas seulement au passage piéton.
>>>
>>> Le mardi 4 juin 2013, Frédéric Bonifas a écrit :
>>>>
>>>>
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Re: Trottoirs à Montrouge

cquest
Je suis un peu étonné par cette interprétation du cas T1.

La photo et le schéma montrent bien que la voie est séparée de la
route, et donc séparation physique = tracés séparés eux aussi.

J'ai toujours considéré que justement les tracés séparés étaient fait
lorsqu'il y avait une séparation physique, et que lorsqu'il n'y en
avait pas, on avait un seul way et des tags descriptifs.

C'est vrai que plus on va dans le détail, plus on risque de passer à
des ways séparés pour renseigner une foule de détails et affiner aussi
la géométrie. Ca sera sûrement indispensable à terme pour le
micromapping lié à l'accessibilité pour bien prendre en compte les
problèmes de cheminement.

Pour les trottoirs, je pense que comme pour les pistes cyclables on a
des cas très différents et que si on devait les mettre dans un tableau
on aurait un truc à peu près aussi long que celui sur les pistes
cyclables.

Lorsque les trottoirs suivent le tracé de la rue (cas majoritaire dans
les rues résidentielles), un seul way me semble suffisant avec des
tags sidewalk pour les décrire.


Le 5 juin 2013 15:12, Frédéric Bonifas <[hidden email]> a écrit :

> C'est exactement la même problématique que pour les pistes cyclables,
> qui ne soulèvent aucune opposition : les pistes cyclables sont très
> souvent cartographiées par des ways séparés alors qu'elles sont
> "collées directement à côté de la voirie".
> Sur le wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle voir par
> exemple le cas T1 : la solution recommandée est de mettre les pistes
> cyclables comme séparées de la voirie. Pourquoi le trottoir qui est
> encore plus loin devrait lui être sur la voirie ? D'autre part, encore
> sur ce cas T1, un vélo peut très bien repasser sur la route principale
> à n'importe quel moment (cf photo). Peu de contestation sur ce schéma
> pourtant (qui me plait bien aussi).
>
> Et encore une fois, au risque de me répéter, pas de problème pour
> ignorer les trottoirs si on ne veut pas les utiliser ! Ca ne modifie
> pas les données existantes d'ajouter les trottoirs.
>
> Le 5 juin 2013 14:03, Tetsuo Shima <[hidden email]> a écrit :
>> Si tu ajoute des way supportant les trottoir seulement, au way
>> supportant la chaussée et le trottoir - via le tag sidewalk=both par
>> exemple - tu te retrouve avec deux objet trottoirs!!! Comment fait le
>> taggeur complet? il tag forcément les trottoir deux fois? il tag ce
>> qui l'arrnage? celui qui ignore les trottoir indépendant risque de se
>> retrouver avec des trottoir en moins si le contributeur de la zone n'a
>> pas taggé a la fois le trottoir sur la chaussée principale ET a coté?!
>>
>> J'ai beaucoup de mal a comprendre ce qu'apporte cette représentation
>> de donnée "doublon" par rapport a la solution actuelle dans le cas ou
>> le trottoir est collé directement a coté de la voie. A part des
>> complications immenses. On
>>
>> Le 5 juin 2013 01:36, Frédéric Bonifas <[hidden email]> a écrit :
>>> Je comprends ce point de vue mais il y a plusieurs façons possibles de
>>> représenter les données. Pour coller au schéma que tu décris, rien
>>> n'empêche de faire comme si les trottoirs n'existent pas : il suffit
>>> de les ignorer lors de l'utilisation des données OSM. L'ajout des
>>> trottoirs ne modifie a priori pas les données déjà présentes. Et le
>>> way sera alors assimilé à la chaussée complète.
>>>
>>> L'atomisation dont tu parles est déjà très présente dans la base,
>>> comme tu le cites avec les chaussées à voies séparées. Mais c'est aux
>>> outils exploitant les données OSM de le faire intelligemment. Par
>>> exemple, les trottoirs étant présents dans la relation
>>> associatedStreet, il est possible pour un outil d'autoriser la
>>> traversée depuis un trottoir jusqu'au trottoir d'en face à n'importe
>>> quel endroit de la route.
>>>
>>>
>>> Le 5 juin 2013 01:10, Tetsuo Shima <[hidden email]> a écrit :
>>>> Le way qui supporte la route est assimilé à la chaussée complète. C'est la
>>>> raison pour laquelle il n'y a qu'un way alors que la route à souvent plus
>>>> d'une voie. De la même manière les zone de stationnement sur la chaussée
>>>> sont supportées par le way de la route ... Et donc aussi les trottoirs.
>>>>
>>>> Cette vision de la chaussée complète permet de transcrire la réalité
>>>> physiques. Il est en effet possible de passer du trottoir à la voie
>>>> n'importe ou le long de celle ci y compris de traverser d'un trottoir à
>>>> l'autre. Avec l'atomisation des way on perd la circulation naturelle entre
>>>> les différentes zone de la chaussée. C'est déjà un souci avec les chaussées
>>>> à voie séparés pour lequel il est pas du tout évident de savoir si la
>>>> traversée à pieds est possible ou pas. À priori les piétons on le droit
>>>> d'emprunter la route aussi... Pas seulement au passage piéton.
>>>>
>>>> Le mardi 4 juin 2013, Frédéric Bonifas a écrit :
>>>>>
>>>>>
>>>>
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Re: Trottoirs à Montrouge

Frédéric Bonifas
Le 5 juin 2013 16:16, Christian Quest <[hidden email]> a écrit :
> Je suis un peu étonné par cette interprétation du cas T1.
>
> La photo et le schéma montrent bien que la voie est séparée de la
> route, et donc séparation physique = tracés séparés eux aussi.

D'accord avec ça pour tracés séparés. Mais alors :
* si la piste cyclable est séparée de la route
* si le trottoir est collé à la piste cyclable
Et bien le trottoir est également séparé de la voie, au même titre que
la piste cyclable.

> J'ai toujours considéré que justement les tracés séparés étaient fait
> lorsqu'il y avait une séparation physique, et que lorsqu'il n'y en
> avait pas, on avait un seul way et des tags descriptifs.

Séparation physique ça dépend pour quel mode de transport :
actuellement par exemple, les entrées/sorties de rond-point sont
cartographiées comme deux ways séparés car il y a un terre-plein
central -> c'est bien une séparation physique pour une voiture, mais
pas pour un piéton.

> C'est vrai que plus on va dans le détail, plus on risque de passer à
> des ways séparés pour renseigner une foule de détails et affiner aussi
> la géométrie. Ca sera sûrement indispensable à terme pour le
> micromapping lié à l'accessibilité pour bien prendre en compte les
> problèmes de cheminement.

Je suis du même avis.

C'est rigolo ce débat sur les trottoirs car c'est le même qu'il y a 7
ans quand j'avais proposé les tags cycleway=* :)
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2006-July/005697.html

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Re: Trottoirs à Montrouge

RainerU-2
In reply to this post by Frédéric Bonifas
Bonjour,

Am 04.06.2013 21:14, schrieb Frédéric Bonifas:
>> cela surcharge la plupart des rendus
>
> Là c'est un problème des rendus. Ignorer les ways ayant le tag
> footway=pedestrian est possible pour ne pas surcharger.

Simplement ignorer les footway=pedestrian ne résout pas le problème. Il faut au
moins distinguer entre un footway qui est parallèle à un highway=* et si proche
de celui-ci qu'on peut supposer que c'est un trottoir et tout autre footway. Je
ne dis pas que ce n'est pas faisable, ton calculateur d'itinéraire doit bien le
faire, mais un footway=sideway rendrait la tâche plus facile.

Rainer


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Re: Trottoirs à Montrouge

Olivier
In reply to this post by Ista Pouss
Bonjour,

Je partage aussi cet avis. Je trouve que la meilleure représentation pour les trottoirs serait d'utiliser des surfaces. En attendant je tague sidewalk=* sur la route plutôt que de faire un chemin parallèle séparé.

Par contre, s'il y a une séparation physique (du point de vue du piéton) entre la route et le trottoir, j'aurais tendance à créer un chemin séparé (même règle que pour les highway).

Olivier (User:oligo)

Le 05/06/2013 14:39, Ista Pouss a écrit :
Le 5 juin 2013 14:04, Tetsuo Shima <[hidden email]> a écrit :
a déjà du mal avec les piéton qui peuvent ou pas traverser des
surfaces accceder de la voie a l'aire dessiné a coté etc. pourquoi
compliquer encore les choses en séparant le trottoir de la voie alors
que physiquement il ne le sont pas!


Les représentations du wiki ne sont à ma connaissance pas des obligations, mais des propositions.

Si le trottoir suit le même chemin que la route, que route et trottoirs sont continus, et qu'il n'y a pas de séparation physique entre les deux, alors il n'y a pas de raison de séparer le trottoir de la route.

Mais si le trottoir ne suit pas le même chemin que la route, ou que route ou trottoirs ont des discontinuités, ou qu'il y a une séparation physique entre les deux, alors il peut devenir intéressant d'utiliser deux descriptions séparées pour l'un et pour l'autre.

Cordialement.



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Re: Trottoirs à Montrouge

Pieren
In reply to this post by RainerU-2
2013/6/5 RainerU <[hidden email]>:
>> ...les ways ayant le tag footway=pedestrian ...
>
> Simplement ignorer les footway=pedestrian ne résout pas le problème.

Vous êtes deux à mentionner ce tag mais il me semble que le wiki ne
parle que de "footway=sidewalk".
D'après taginfo, "footway=pedestrian" , presque un pléonasme, ne
représenterait que 0.01% des "footway" avec 10 exemplaires...

Concernant les ways séparés, éternel débat sur le degré des détails à
cartographier. Soit on utilise un seul way et on y ajoute une pelletée
de tags à suffixes (genre :left, :right, :both) ou on trace chaque
trottoir avec son propre way mais un schéma de tags plus simples. La
première option offre l'avantage de simplifier la maintenance pour
ceux qui ne s'intéressent pas au sujet. Il y a moins de ways, moins de
noeuds,moins d'intersections, moins de relations ou de membres de
relations. La modélisation est plus simple. La deuxième option est
plus précise, plus graphique (et même "géographique"), les tags plus
simples (plus de :left/:right/:both). Mais la maintenance pour ceux
qui ne s'intéressent pas aux trottoirs s'annonce plus difficile. La
"carte" est plus foisonnante, moins facile à interpréter pour les
contributeurs.
Les mêmes questionnements se posent pour la modélisation des voies de
circulation (lanes). Et s'il y a eu quelques tentatives pour tracer
chaque voie individuellement, une tendance se dégage pour conserver
une simplication des ways/nodes parce qu'une majorité des
contributeurs ne sont pas intéressés par un tel niveau de détail.
Quitte à surcharger en tags le way symbolisant la route.

Maintenant, si on additionne ceux qui veulent une ligne par file de
circulation, ceux qui veulent une ligne par voie de parquage, ceux qui
veulent une ligne par trottoir, imaginez le résultat et demandez-vous
si vous souhaiterez encore modifier quoi que ce soit dans ce
"m..."/sac de noeuds...

Pieren

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Re: Trottoirs à Montrouge

Frédéric Bonifas
Oui c'est bien "footway=sidewalk" que je voulais écrire, et pas
"footway=pedestrian"

Le 6 juin 2013 14:29, Pieren <[hidden email]> a écrit :

> 2013/6/5 RainerU <[hidden email]>:
>>> ...les ways ayant le tag footway=pedestrian ...
>>
>> Simplement ignorer les footway=pedestrian ne résout pas le problème.
>
> Vous êtes deux à mentionner ce tag mais il me semble que le wiki ne
> parle que de "footway=sidewalk".
> D'après taginfo, "footway=pedestrian" , presque un pléonasme, ne
> représenterait que 0.01% des "footway" avec 10 exemplaires...
>
> Concernant les ways séparés, éternel débat sur le degré des détails à
> cartographier. Soit on utilise un seul way et on y ajoute une pelletée
> de tags à suffixes (genre :left, :right, :both) ou on trace chaque
> trottoir avec son propre way mais un schéma de tags plus simples. La
> première option offre l'avantage de simplifier la maintenance pour
> ceux qui ne s'intéressent pas au sujet. Il y a moins de ways, moins de
> noeuds,moins d'intersections, moins de relations ou de membres de
> relations. La modélisation est plus simple. La deuxième option est
> plus précise, plus graphique (et même "géographique"), les tags plus
> simples (plus de :left/:right/:both). Mais la maintenance pour ceux
> qui ne s'intéressent pas aux trottoirs s'annonce plus difficile. La
> "carte" est plus foisonnante, moins facile à interpréter pour les
> contributeurs.
> Les mêmes questionnements se posent pour la modélisation des voies de
> circulation (lanes). Et s'il y a eu quelques tentatives pour tracer
> chaque voie individuellement, une tendance se dégage pour conserver
> une simplication des ways/nodes parce qu'une majorité des
> contributeurs ne sont pas intéressés par un tel niveau de détail.
> Quitte à surcharger en tags le way symbolisant la route.
>
> Maintenant, si on additionne ceux qui veulent une ligne par file de
> circulation, ceux qui veulent une ligne par voie de parquage, ceux qui
> veulent une ligne par trottoir, imaginez le résultat et demandez-vous
> si vous souhaiterez encore modifier quoi que ce soit dans ce
> "m..."/sac de noeuds...
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Re: Trottoirs à Montrouge

verdy_p
In reply to this post by Pieren



Le 6 juin 2013 14:29, Pieren <[hidden email]> a écrit :
2013/6/5 RainerU <[hidden email]>:
>> ...les ways ayant le tag footway=pedestrian ...
>
> Simplement ignorer les footway=pedestrian ne résout pas le problème.

Vous êtes deux à mentionner ce tag mais il me semble que le wiki ne
parle que de "footway=sidewalk".
D'après taginfo, "footway=pedestrian" , presque un pléonasme, ne
représenterait que 0.01% des "footway" avec 10 exemplaires...

Effectivement, car en fait c'est highway=pedestrian (pour taguer des surfaces surtout, c'est-à-dire des espaces piétonniers dans laquelle on peut trouver d'autres éléments comme bancs, WC, kiosques commerciaux, escaliers, rampes ou ascenseurs...), ou highway=footway (surtout pour taguer des chemins linéaires sans obstacle, mais qui sera interrompu par des escaliers).

Un "footway" peut être ans une zone pédestre, ou dans une zone commerciale ou résidentiel ou dans un parc ou jardin ou dans une forêt, ou sur une plage, mais aucun d'eux n'est un espace piétonnier.


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