Ultimo tratto relazione Alpinistica

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Ultimo tratto relazione Alpinistica

angelo mornata

In una Relazione, quando l'ultimo tratto è alpinistico va Divisa, e fatta una relazione a parte per il suddetto tratto?

Esempio: Partenza, arrivo al bivacco una relazione, bivacco cima un'altra relazione?


Che Ref va messo su una via Alpinistica?


Grazie e scusate l'ignoranza


Angelo


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Re: Ultimo tratto relazione Alpinistica

cascafico

Direi di no: la difficoltà per chi intraprende il percorso della relazione  é sempre quella del tratto peggiore è il viaggiatore é meglio lo sappia.

Se hai info dettagliate, assegna i relativi tag alle way, spezzandole all'occorrenza.


Il 14/ott/2017 08:57, "angelo mornata" <[hidden email]> ha scritto:

In una Relazione, quando l'ultimo tratto è alpinistico va Divisa, e fatta una relazione a parte per il suddetto tratto?

Esempio: Partenza, arrivo al bivacco una relazione, bivacco cima un'altra relazione?


Che Ref va messo su una via Alpinistica?


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Re: Ultimo tratto relazione Alpinistica

voschix
Il sac_scale va messo sul way individuale e può variare da pezzo a pezzo del sentiero.
Il tag cai_scale (ancora in fase di proposta) si applica al sentiero nella sua totalità (e solo in Italia). Quindi andrebbe sulla relazione e non sui ways individuali che compongono il sentiero.
Nel tuo caso, dove c'è una parte del sentiero che è più facile ed una, successiva, più impegnativa, si potrebbe pensare a due relazioni raccolti in una super-relazione, mettendo valori di cai_scale diversi sulle due relazioni.
Il tag ref contiene sempre il numero del sentiero, cioè il sentiero SATxyz o CAIxyz o AVSxyz il valore numerico "xyz". In casi dove non c'è numero, ma una lettera o una combinazione di lettera e numero riporti questi.



2017-10-14 10:28 GMT+02:00 Cascafico Giovanni <[hidden email]>:

Direi di no: la difficoltà per chi intraprende il percorso della relazione  é sempre quella del tratto peggiore è il viaggiatore é meglio lo sappia.

Se hai info dettagliate, assegna i relativi tag alle way, spezzandole all'occorrenza.


Il 14/ott/2017 08:57, "angelo mornata" <[hidden email]> ha scritto:

In una Relazione, quando l'ultimo tratto è alpinistico va Divisa, e fatta una relazione a parte per il suddetto tratto?

Esempio: Partenza, arrivo al bivacco una relazione, bivacco cima un'altra relazione?


Che Ref va messo su una via Alpinistica?


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Re: Ultimo tratto relazione Alpinistica

Ivo Reano
Interessante questa distinzione tra il sac_scale sulla way, accettata in modo universale e il cai_scale sulla relazione.

Mi piacerebbe sentire cosa dice Alfredo e il sosec
Però devo aggiungere che da neofito per i sentieri a catasto regionale di cui sto creando le relazioni, effettivamente ho già fatto cosi:
il sac_scale lo lascio cosi com'è se presente e sul percorso metto quello deciso dal rilevatore che corrisponde al valore più impegnativo dell'intero percorso.
Non è detto che sia la parte finale, a volte, raro certamente, è un tratto intermedio che presenta difficoltà superiori al resto.
In effetti convincere i nuovi rilevatori che la scala del percorso è la massima e non la media è difficile. Però questa è una regola!

Il giorno 14 ottobre 2017 11:44, Volker Schmidt <[hidden email]> ha scritto:
Il sac_scale va messo sul way individuale e può variare da pezzo a pezzo del sentiero.
Il tag cai_scale (ancora in fase di proposta) si applica al sentiero nella sua totalità (e solo in Italia). Quindi andrebbe sulla relazione e non sui ways individuali che compongono il sentiero.
Nel tuo caso, dove c'è una parte del sentiero che è più facile ed una, successiva, più impegnativa, si potrebbe pensare a due relazioni raccolti in una super-relazione, mettendo valori di cai_scale diversi sulle due relazioni.
Il tag ref contiene sempre il numero del sentiero, cioè il sentiero SATxyz o CAIxyz o AVSxyz il valore numerico "xyz". In casi dove non c'è numero, ma una lettera o una combinazione di lettera e numero riporti questi.



2017-10-14 10:28 GMT+02:00 Cascafico Giovanni <[hidden email]>:

Direi di no: la difficoltà per chi intraprende il percorso della relazione  é sempre quella del tratto peggiore è il viaggiatore é meglio lo sappia.

Se hai info dettagliate, assegna i relativi tag alle way, spezzandole all'occorrenza.


Il 14/ott/2017 08:57, "angelo mornata" <[hidden email]> ha scritto:

In una Relazione, quando l'ultimo tratto è alpinistico va Divisa, e fatta una relazione a parte per il suddetto tratto?

Esempio: Partenza, arrivo al bivacco una relazione, bivacco cima un'altra relazione?


Che Ref va messo su una via Alpinistica?


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Re: Ultimo tratto relazione Alpinistica

Alfredo Gattai
In effetti nella proposta relativa al cai_scale e nella wiki abbiamo scritto che il cai_scale e' per la relazione. Non e' che abbiamo "proibito" di metterlo sulla way ma non avrebbe molto senso farlo. il sac_scale gia' universalmente adottato assolve a questo compito di distinguere le singole way, il cai_scale per il suolo italiano mette a disposizione di tutti la valutazione del CAI sull'interezza del percorso.

Il caso in questione e' particolarmente interessante perche' affronta un problema non molto dibattuto fino ad ora.
Che cosa si intente per tratto alpinistico? La sac_scale prevede tratti di "path-sentiero" con difficolta' alpinistiche e questo di per se puo' essere fuorviante perche' comunemente chi fa alpinismo nonostante le chiami "vie" ha ben chiara la differenza fra una via alpinistica ed un sentiero.

Dal mio punto di vista forse highway=path nonostante sia corredato di un sac_scale=difficult_alpine_hiking non rappresenta adeguatamente quei tratti che una persona esperta affronterebbe solo corredato di imbraco, corda e materiale per proteggersi (chiodi, nut, friends)

Dato che sembra ormai aver preso piede highway=via_ferrata per tutti quei tratti attrezzati con cavi, pioli, etc forse bisognerebbe ipotizzare una highway=climb o qualcosa del genere.

Esiste gia' una proposta per climbing route ma che e' specifica e vere e proprie vie di arrampicata infatti spesso possono essere rappresentate solo con un nodo o al massimo due molto vicini.

Non conosco la via in questione quindi dare un giudizio e' difficile ma direi che la proposta di Volker e' un'idea se il percorso nella sua interezza non eccede la cai_scale=EEA ma se e' piu' difficile forse conviene fare la relazione solo per il tratto non alpinistico e lasciare per il tratto alpinistico solo la way con un sac_scale adeguato.

Se hai un esempio fotografico o se hai informazioni sulla via in questione da consultare potremmo usarla come caso di studio.

Ciao
Alfredo





2017-10-14 22:56 GMT+02:00 Ivo Reano <[hidden email]>:
Interessante questa distinzione tra il sac_scale sulla way, accettata in modo universale e il cai_scale sulla relazione.

Mi piacerebbe sentire cosa dice Alfredo e il sosec
Però devo aggiungere che da neofito per i sentieri a catasto regionale di cui sto creando le relazioni, effettivamente ho già fatto cosi:
il sac_scale lo lascio cosi com'è se presente e sul percorso metto quello deciso dal rilevatore che corrisponde al valore più impegnativo dell'intero percorso.
Non è detto che sia la parte finale, a volte, raro certamente, è un tratto intermedio che presenta difficoltà superiori al resto.
In effetti convincere i nuovi rilevatori che la scala del percorso è la massima e non la media è difficile. Però questa è una regola!

Il giorno 14 ottobre 2017 11:44, Volker Schmidt <[hidden email]> ha scritto:
Il sac_scale va messo sul way individuale e può variare da pezzo a pezzo del sentiero.
Il tag cai_scale (ancora in fase di proposta) si applica al sentiero nella sua totalità (e solo in Italia). Quindi andrebbe sulla relazione e non sui ways individuali che compongono il sentiero.
Nel tuo caso, dove c'è una parte del sentiero che è più facile ed una, successiva, più impegnativa, si potrebbe pensare a due relazioni raccolti in una super-relazione, mettendo valori di cai_scale diversi sulle due relazioni.
Il tag ref contiene sempre il numero del sentiero, cioè il sentiero SATxyz o CAIxyz o AVSxyz il valore numerico "xyz". In casi dove non c'è numero, ma una lettera o una combinazione di lettera e numero riporti questi.



2017-10-14 10:28 GMT+02:00 Cascafico Giovanni <[hidden email]>:

Direi di no: la difficoltà per chi intraprende il percorso della relazione  é sempre quella del tratto peggiore è il viaggiatore é meglio lo sappia.

Se hai info dettagliate, assegna i relativi tag alle way, spezzandole all'occorrenza.


Il 14/ott/2017 08:57, "angelo mornata" <[hidden email]> ha scritto:

In una Relazione, quando l'ultimo tratto è alpinistico va Divisa, e fatta una relazione a parte per il suddetto tratto?

Esempio: Partenza, arrivo al bivacco una relazione, bivacco cima un'altra relazione?


Che Ref va messo su una via Alpinistica?


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Angelo


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Re: Ultimo tratto relazione Alpinistica

angelo mornata

https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247

Situazione fisica della via dal bivacco: nessun segno di vernice, nessuna traccia, 4/5 ometti non contigui, nessuna croce di vetta, praticamtente via per chi ha esperienza alpinistrica, non particolarmente difficile confermo la difficolta F scala CAI Alpinismo.


Situazione grafica in OSM prima del mio inserimento: Giorgio83 con metodo sac_scale ha tracciato il sentiero che da Poira di Civo sale al Bivacco, e una via alpinistica più diretta che sale alla cima.


Situazione grafica in OSM attuale: ho rivisto sentiero, aggiungento cartelli, tratti di sentiero esistenti ma non tracciati nei pressi di Pra Soccio e ultimo tratto prima di arrivare al Bivacco, ho completato il nome del bivacco inserendo i nomi, non solo i cognomi a cui è dedicato, ho inserito il fondo del percorso(ground, gravel ecc....) rispettosamente non ho toccato sac_scale esistente, in fine ho inserito traccia che arriva in cima dal canalone.


Attualmente manca: Pendenze e relazione.


Considerazioni personali: anche a me piace una relazione unica, la difficoltà da inserire è quella più alta del percorso, in questo caso F (alpinistica passaggi su roccia di 1° grado).


Dubbi d'inserimento: nome... " Cima di Malvedello via normale"... o cos'altro?

                                        ref.... quale ref?



Spero che le indicazioni fornite siano sufficenti e che non portino a discussioni logorroiche ma pratiche.


P.s. Sarò presente al "secondo corso di formazione per operatori sentieri" che si terrà sabato 21 ottobre dalle 09 alle 17 presso Casa Alpina "La Montanina" Via per Campelli 23821 Piani dei Resinelli,  Organizzato dal Cai Riccardo Cassin Lecco e a cui parteciperà sicuramente anche un Vostro rappresentante.


Nella speranza di un futuro incontro un gentile saluto


Angelo


 

 





Da: Alfredo Gattai <[hidden email]>
Inviato: domenica 15 ottobre 2017 00:04
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Ultimo tratto relazione Alpinistica
 
In effetti nella proposta relativa al cai_scale e nella wiki abbiamo scritto che il cai_scale e' per la relazione. Non e' che abbiamo "proibito" di metterlo sulla way ma non avrebbe molto senso farlo. il sac_scale gia' universalmente adottato assolve a questo compito di distinguere le singole way, il cai_scale per il suolo italiano mette a disposizione di tutti la valutazione del CAI sull'interezza del percorso.

Il caso in questione e' particolarmente interessante perche' affronta un problema non molto dibattuto fino ad ora.
Che cosa si intente per tratto alpinistico? La sac_scale prevede tratti di "path-sentiero" con difficolta' alpinistiche e questo di per se puo' essere fuorviante perche' comunemente chi fa alpinismo nonostante le chiami "vie" ha ben chiara la differenza fra una via alpinistica ed un sentiero.

Dal mio punto di vista forse highway=path nonostante sia corredato di un sac_scale=difficult_alpine_hiking non rappresenta adeguatamente quei tratti che una persona esperta affronterebbe solo corredato di imbraco, corda e materiale per proteggersi (chiodi, nut, friends)

Dato che sembra ormai aver preso piede highway=via_ferrata per tutti quei tratti attrezzati con cavi, pioli, etc forse bisognerebbe ipotizzare una highway=climb o qualcosa del genere.

Esiste gia' una proposta per climbing route ma che e' specifica e vere e proprie vie di arrampicata infatti spesso possono essere rappresentate solo con un nodo o al massimo due molto vicini.

Non conosco la via in questione quindi dare un giudizio e' difficile ma direi che la proposta di Volker e' un'idea se il percorso nella sua interezza non eccede la cai_scale=EEA ma se e' piu' difficile forse conviene fare la relazione solo per il tratto non alpinistico e lasciare per il tratto alpinistico solo la way con un sac_scale adeguato.

Se hai un esempio fotografico o se hai informazioni sulla via in questione da consultare potremmo usarla come caso di studio.

Ciao
Alfredo





2017-10-14 22:56 GMT+02:00 Ivo Reano <[hidden email]>:
Interessante questa distinzione tra il sac_scale sulla way, accettata in modo universale e il cai_scale sulla relazione.

Mi piacerebbe sentire cosa dice Alfredo e il sosec
Però devo aggiungere che da neofito per i sentieri a catasto regionale di cui sto creando le relazioni, effettivamente ho già fatto cosi:
il sac_scale lo lascio cosi com'è se presente e sul percorso metto quello deciso dal rilevatore che corrisponde al valore più impegnativo dell'intero percorso.
Non è detto che sia la parte finale, a volte, raro certamente, è un tratto intermedio che presenta difficoltà superiori al resto.
In effetti convincere i nuovi rilevatori che la scala del percorso è la massima e non la media è difficile. Però questa è una regola!

Il giorno 14 ottobre 2017 11:44, Volker Schmidt <[hidden email]> ha scritto:
Il sac_scale va messo sul way individuale e può variare da pezzo a pezzo del sentiero.
Il tag cai_scale (ancora in fase di proposta) si applica al sentiero nella sua totalità (e solo in Italia). Quindi andrebbe sulla relazione e non sui ways individuali che compongono il sentiero.
Nel tuo caso, dove c'è una parte del sentiero che è più facile ed una, successiva, più impegnativa, si potrebbe pensare a due relazioni raccolti in una super-relazione, mettendo valori di cai_scale diversi sulle due relazioni.
Il tag ref contiene sempre il numero del sentiero, cioè il sentiero SATxyz o CAIxyz o AVSxyz il valore numerico "xyz". In casi dove non c'è numero, ma una lettera o una combinazione di lettera e numero riporti questi.



2017-10-14 10:28 GMT+02:00 Cascafico Giovanni <[hidden email]>:

Direi di no: la difficoltà per chi intraprende il percorso della relazione  é sempre quella del tratto peggiore è il viaggiatore é meglio lo sappia.

Se hai info dettagliate, assegna i relativi tag alle way, spezzandole all'occorrenza.


Il 14/ott/2017 08:57, "angelo mornata" <[hidden email]> ha scritto:

In una Relazione, quando l'ultimo tratto è alpinistico va Divisa, e fatta una relazione a parte per il suddetto tratto?

Esempio: Partenza, arrivo al bivacco una relazione, bivacco cima un'altra relazione?


Che Ref va messo su una via Alpinistica?


Grazie e scusate l'ignoranza


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Re: Ultimo tratto relazione Alpinistica

voschix
forse aiuta in questa discussione
alpino (it) = alpine (en)
alpinistico (it) = mountaineering (en)

Sac scale:
è solo applicabile per trekking alpino, non per tratti alpinistici





2017-10-15 10:42 GMT+02:00 angelo mornata <[hidden email]>:

https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247

Cima di Malvedello: descrizione della via normale di salita a Cima di Malvedello nel gruppo Masino con itinerario, tempi e difficoltà (relazione del 16/06/2012 di ...
Situazione fisica della via dal bivacco: nessun segno di vernice, nessuna traccia, 4/5 ometti non contigui, nessuna croce di vetta, praticamtente via per chi ha esperienza alpinistrica, non particolarmente difficile confermo la difficolta F scala CAI Alpinismo.


Situazione grafica in OSM prima del mio inserimento: Giorgio83 con metodo sac_scale ha tracciato il sentiero che da Poira di Civo sale al Bivacco, e una via alpinistica più diretta che sale alla cima.


Situazione grafica in OSM attuale: ho rivisto sentiero, aggiungento cartelli, tratti di sentiero esistenti ma non tracciati nei pressi di Pra Soccio e ultimo tratto prima di arrivare al Bivacco, ho completato il nome del bivacco inserendo i nomi, non solo i cognomi a cui è dedicato, ho inserito il fondo del percorso(ground, gravel ecc....) rispettosamente non ho toccato sac_scale esistente, in fine ho inserito traccia che arriva in cima dal canalone.


Attualmente manca: Pendenze e relazione.


Considerazioni personali: anche a me piace una relazione unica, la difficoltà da inserire è quella più alta del percorso, in questo caso F (alpinistica passaggi su roccia di 1° grado).


Dubbi d'inserimento: nome... " Cima di Malvedello via normale"... o cos'altro?

                                        ref.... quale ref?



Spero che le indicazioni fornite siano sufficenti e che non portino a discussioni logorroiche ma pratiche.


P.s. Sarò presente al "secondo corso di formazione per operatori sentieri" che si terrà sabato 21 ottobre dalle 09 alle 17 presso Casa Alpina "La Montanina" Via per Campelli 23821 Piani dei Resinelli,  Organizzato dal Cai Riccardo Cassin Lecco e a cui parteciperà sicuramente anche un Vostro rappresentante.


Nella speranza di un futuro incontro un gentile saluto


Angelo


 

 





Da: Alfredo Gattai <[hidden email]>
Inviato: domenica 15 ottobre 2017 00:04
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Ultimo tratto relazione Alpinistica
 
In effetti nella proposta relativa al cai_scale e nella wiki abbiamo scritto che il cai_scale e' per la relazione. Non e' che abbiamo "proibito" di metterlo sulla way ma non avrebbe molto senso farlo. il sac_scale gia' universalmente adottato assolve a questo compito di distinguere le singole way, il cai_scale per il suolo italiano mette a disposizione di tutti la valutazione del CAI sull'interezza del percorso.

Il caso in questione e' particolarmente interessante perche' affronta un problema non molto dibattuto fino ad ora.
Che cosa si intente per tratto alpinistico? La sac_scale prevede tratti di "path-sentiero" con difficolta' alpinistiche e questo di per se puo' essere fuorviante perche' comunemente chi fa alpinismo nonostante le chiami "vie" ha ben chiara la differenza fra una via alpinistica ed un sentiero.

Dal mio punto di vista forse highway=path nonostante sia corredato di un sac_scale=difficult_alpine_hiking non rappresenta adeguatamente quei tratti che una persona esperta affronterebbe solo corredato di imbraco, corda e materiale per proteggersi (chiodi, nut, friends)

Dato che sembra ormai aver preso piede highway=via_ferrata per tutti quei tratti attrezzati con cavi, pioli, etc forse bisognerebbe ipotizzare una highway=climb o qualcosa del genere.

Esiste gia' una proposta per climbing route ma che e' specifica e vere e proprie vie di arrampicata infatti spesso possono essere rappresentate solo con un nodo o al massimo due molto vicini.

Non conosco la via in questione quindi dare un giudizio e' difficile ma direi che la proposta di Volker e' un'idea se il percorso nella sua interezza non eccede la cai_scale=EEA ma se e' piu' difficile forse conviene fare la relazione solo per il tratto non alpinistico e lasciare per il tratto alpinistico solo la way con un sac_scale adeguato.

Se hai un esempio fotografico o se hai informazioni sulla via in questione da consultare potremmo usarla come caso di studio.

Ciao
Alfredo





2017-10-14 22:56 GMT+02:00 Ivo Reano <[hidden email]>:
Interessante questa distinzione tra il sac_scale sulla way, accettata in modo universale e il cai_scale sulla relazione.

Mi piacerebbe sentire cosa dice Alfredo e il sosec
Però devo aggiungere che da neofito per i sentieri a catasto regionale di cui sto creando le relazioni, effettivamente ho già fatto cosi:
il sac_scale lo lascio cosi com'è se presente e sul percorso metto quello deciso dal rilevatore che corrisponde al valore più impegnativo dell'intero percorso.
Non è detto che sia la parte finale, a volte, raro certamente, è un tratto intermedio che presenta difficoltà superiori al resto.
In effetti convincere i nuovi rilevatori che la scala del percorso è la massima e non la media è difficile. Però questa è una regola!

Il giorno 14 ottobre 2017 11:44, Volker Schmidt <[hidden email]> ha scritto:
Il sac_scale va messo sul way individuale e può variare da pezzo a pezzo del sentiero.
Il tag cai_scale (ancora in fase di proposta) si applica al sentiero nella sua totalità (e solo in Italia). Quindi andrebbe sulla relazione e non sui ways individuali che compongono il sentiero.
Nel tuo caso, dove c'è una parte del sentiero che è più facile ed una, successiva, più impegnativa, si potrebbe pensare a due relazioni raccolti in una super-relazione, mettendo valori di cai_scale diversi sulle due relazioni.
Il tag ref contiene sempre il numero del sentiero, cioè il sentiero SATxyz o CAIxyz o AVSxyz il valore numerico "xyz". In casi dove non c'è numero, ma una lettera o una combinazione di lettera e numero riporti questi.



2017-10-14 10:28 GMT+02:00 Cascafico Giovanni <[hidden email]>:

Direi di no: la difficoltà per chi intraprende il percorso della relazione  é sempre quella del tratto peggiore è il viaggiatore é meglio lo sappia.

Se hai info dettagliate, assegna i relativi tag alle way, spezzandole all'occorrenza.


Il 14/ott/2017 08:57, "angelo mornata" <[hidden email]> ha scritto:

In una Relazione, quando l'ultimo tratto è alpinistico va Divisa, e fatta una relazione a parte per il suddetto tratto?

Esempio: Partenza, arrivo al bivacco una relazione, bivacco cima un'altra relazione?


Che Ref va messo su una via Alpinistica?


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Re: Ultimo tratto relazione Alpinistica

matteocalosi
Se non ci sono indicazioni/segnavia non mettere nessuna ref e nessuna
relazione sentiero, solo la way con le tag appropriate. Io non metterei
cai_scale in questo caso, sac_scale va sicuramente bene anche per tratti
(semi)alpinistici di questo tipo (scrambling, non vie di roccia vere e
proprie), altrimenti cosa esisterebbero a fare i gradi T4-T6? Per me "via
normale cima x" va bene come nome way.

La relazione andrebbe messa invece sul sentiero per il bivacco (23?) ma in
realtà andrebbe messa a partire da zero su tutti i sentieri della zona che è
da questo punto di vista completamente vuota.


voschix wrote

> forse aiuta in questa discussione
> alpino (it) = alpine (en)
> alpinistico (it) = mountaineering (en)
>
> Sac scale:
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
> http://www.sac-cas.ch/fileadmin/sac/PDF-Dateien/
> Unterwegs/Schwierigkeitsskala/Scala_di_difficolta_per_gite_
> escursionistiche-trekking.pdf
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
> è solo applicabile per trekking alpino, non per tratti alpinistici
>
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
>
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
>
>
>
> 2017-10-15 10:42 GMT+02:00 angelo mornata &lt;

> angelo.mornata@

> &gt;:
>
>> https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247
>> &lt;https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247&gt;
>> Cima di Malvedello via normale - Relazione scalata Cima di ...
>> &lt;https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247&gt;
>> www.vienormali.it
>> Cima di Malvedello: descrizione della via normale di salita a Cima di
>> Malvedello nel gruppo Masino con itinerario, tempi e difficoltà
>> (relazione
>> del 16/06/2012 di ...
>> *Situazione fisica della via dal bivacco*: nessun segno di vernice,
>> nessuna traccia, 4/5 ometti non contigui, nessuna croce di vetta,
>> praticamtente via per chi ha esperienza alpinistrica, non particolarmente
>> difficile confermo la difficolta F scala CAI Alpinismo.
>>
>>
>> *Situazione grafica in OSM prima del mio inserimento*: Giorgio83 con
>> metodo sac_scale ha tracciato il sentiero che da Poira di Civo sale al
>> Bivacco, e una via alpinistica più diretta che sale alla cima.
>>
>>
>> *Situazione grafica in OSM attuale*: ho rivisto sentiero, aggiungento
>> cartelli, tratti di sentiero esistenti ma non tracciati nei pressi di Pra
>> Soccio e ultimo tratto prima di arrivare al Bivacco, ho completato il
>> nome
>> del bivacco inserendo i nomi, non solo i cognomi a cui è dedicato, ho
>> inserito il fondo del percorso(ground, gravel ecc....) rispettosamente
>> non
>> ho toccato sac_scale esistente, in fine ho inserito traccia che arriva in
>> cima dal canalone.
>>
>>
>> *Attualmente manca*: Pendenze e relazione.
>>
>>
>> *Considerazioni personali*: anche a me piace una relazione unica, la
>> difficoltà da inserire è quella più alta del percorso, in questo caso F
>> (alpinistica passaggi su roccia di 1° grado).
>>
>>
>> *Dubbi d'inserimento*: *nome*... " Cima di Malvedello via normale"... o
>> cos'altro?
>>
>>                                         *ref*.... quale ref?
>>
>>
>>
>> Spero che le indicazioni fornite siano sufficenti e che non portino a
>> discussioni logorroiche ma pratiche.
>>
>>
>> P.s. Sarò presente al "secondo corso di formazione per operatori
>> sentieri"
>> che si terrà sabato 21 ottobre dalle 09 alle 17 presso Casa Alpina "La
>> Montanina" Via per Campelli 23821 Piani dei Resinelli,  Organizzato dal
>> Cai
>> Riccardo Cassin Lecco e a cui parteciperà sicuramente anche un Vostro
>> rappresentante.
>>
>>
>> Nella speranza di un futuro incontro un gentile saluto
>>
>>
>> Angelo
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>> *Da:* Alfredo Gattai &lt;

> alfredo.gattai@

> &gt;
>> *Inviato:* domenica 15 ottobre 2017 00:04
>> *A:* openstreetmap list - italiano
>> *Oggetto:* Re: [Talk-it] Ultimo tratto relazione Alpinistica
>>
>> In effetti nella proposta relativa al cai_scale e nella wiki abbiamo
>> scritto che il cai_scale e' per la relazione. Non e' che abbiamo
>> "proibito"
>> di metterlo sulla way ma non avrebbe molto senso farlo. il sac_scale gia'
>> universalmente adottato assolve a questo compito di distinguere le
>> singole
>> way, il cai_scale per il suolo italiano mette a disposizione di tutti la
>> valutazione del CAI sull'interezza del percorso.
>>
>> Il caso in questione e' particolarmente interessante perche' affronta un
>> problema non molto dibattuto fino ad ora.
>> Che cosa si intente per tratto alpinistico? La sac_scale prevede tratti
>> di
>> "path-sentiero" con difficolta' alpinistiche e questo di per se puo'
>> essere
>> fuorviante perche' comunemente chi fa alpinismo nonostante le chiami
>> "vie"
>> ha ben chiara la differenza fra una via alpinistica ed un sentiero.
>>
>> Dal mio punto di vista forse highway=path nonostante sia corredato di un
>> sac_scale=difficult_alpine_hiking non rappresenta adeguatamente quei
>> tratti che una persona esperta affronterebbe solo corredato di imbraco,
>> corda e materiale per proteggersi (chiodi, nut, friends)
>>
>> Dato che sembra ormai aver preso piede highway=via_ferrata per tutti quei
>> tratti attrezzati con cavi, pioli, etc forse bisognerebbe ipotizzare una
>> highway=climb o qualcosa del genere.
>>
>> Esiste gia' una proposta per climbing route ma che e' specifica e vere e
>> proprie vie di arrampicata infatti spesso possono essere rappresentate
>> solo
>> con un nodo o al massimo due molto vicini.
>>
>> Non conosco la via in questione quindi dare un giudizio e' difficile ma
>> direi che la proposta di Volker e' un'idea se il percorso nella sua
>> interezza non eccede la cai_scale=EEA ma se e' piu' difficile forse
>> conviene fare la relazione solo per il tratto non alpinistico e lasciare
>> per il tratto alpinistico solo la way con un sac_scale adeguato.
>>
>> Se hai un esempio fotografico o se hai informazioni sulla via in
>> questione
>> da consultare potremmo usarla come caso di studio.
>>
>> Ciao
>> Alfredo
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2017-10-14 22:56 GMT+02:00 Ivo Reano &lt;

> reanoivo@

> &gt;:
>>
>>> Interessante questa distinzione tra il sac_scale sulla way, accettata in
>>> modo universale e il cai_scale sulla relazione.
>>>
>>> Mi piacerebbe sentire cosa dice Alfredo e il sosec
>>> Però devo aggiungere che da neofito per i sentieri a catasto regionale
>>> di
>>> cui sto creando le relazioni, effettivamente ho già fatto cosi:
>>> il sac_scale lo lascio cosi com'è se presente e sul percorso metto
>>> quello
>>> deciso dal rilevatore che corrisponde al valore più impegnativo
>>> dell'intero
>>> percorso.
>>> Non è detto che sia la parte finale, a volte, raro certamente, è un
>>> tratto intermedio che presenta difficoltà superiori al resto.
>>> In effetti convincere i nuovi rilevatori che la scala del percorso è la
>>> massima e non la media è difficile. Però questa è una regola!
>>>
>>> Il giorno 14 ottobre 2017 11:44, Volker Schmidt &lt;

> voschix@

> &gt; ha
>>> scritto:
>>>
>>>> Il sac_scale &lt;http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sac_scale&gt;
>>>> va
>>>> messo sul way individuale e può variare da pezzo a pezzo del sentiero.
>>>> Il tag cai_scale
>>>> &lt;http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/cai_scale&gt;
>>>> (ancora in fase di proposta) si applica al sentiero nella sua totalità
>>>> (e
>>>> solo in Italia). Quindi andrebbe sulla relazione e non sui ways
>>>> individuali
>>>> che compongono il sentiero.
>>>> Nel tuo caso, dove c'è una parte del sentiero che è più facile ed una,
>>>> successiva, più impegnativa, si potrebbe pensare a due relazioni
>>>> raccolti
>>>> in una super-relazione, mettendo valori di cai_scale diversi sulle due
>>>> relazioni.
>>>> Il tag ref contiene sempre il numero del sentiero, cioè il sentiero
>>>> SATxyz o CAIxyz o AVSxyz il valore numerico "xyz". In casi dove non c'è
>>>> numero, ma una lettera o una combinazione di lettera e numero riporti
>>>> questi.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2017-10-14 10:28 GMT+02:00 Cascafico Giovanni &lt;

> cascafico@

> &gt;:
>>>>
>>>>> Direi di no: la difficoltà per chi intraprende il percorso della
>>>>> relazione  é sempre quella del tratto peggiore è il viaggiatore é
>>>>> meglio lo
>>>>> sappia.
>>>>>
>>>>> Se hai info dettagliate, assegna i relativi tag alle way, spezzandole
>>>>> all'occorrenza.
>>>>>
>>>>> Il 14/ott/2017 08:57, "angelo mornata" &lt;

> angelo.mornata@

> &gt; ha
>>>>> scritto:
>>>>>
>>>>>> In una Relazione, quando l'ultimo tratto è alpinistico va Divisa, e
>>>>>> fatta una relazione a parte per il suddetto tratto?
>>>>>>
>>>>>> Esempio: Partenza, arrivo al bivacco una relazione, bivacco cima
>>>>>> un'altra relazione?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Che Ref va messo su una via Alpinistica?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Grazie e scusate l'ignoranza
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Angelo
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Talk-it mailing list
>>>>>>

> Talk-it@

>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> _______________________________________________
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>>>>>
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Re: Ultimo tratto relazione Alpinistica

angelo mornata

Scusate ma, usando sac_scale per il tratto alpinistico non perdiamo tempistica e dislivello  del sopracitato?

Vi sembra giusto farlo?

Grazie per la pazienza

Angelo


Da: matteocalosi <[hidden email]>
Inviato: domenica 15 ottobre 2017 12:13
A: [hidden email]
Oggetto: Re: [Talk-it] Ultimo tratto relazione Alpinistica
 
Se non ci sono indicazioni/segnavia non mettere nessuna ref e nessuna
relazione sentiero, solo la way con le tag appropriate. Io non metterei
cai_scale in questo caso, sac_scale va sicuramente bene anche per tratti
(semi)alpinistici di questo tipo (scrambling, non vie di roccia vere e
proprie), altrimenti cosa esisterebbero a fare i gradi T4-T6? Per me "via
normale cima x" va bene come nome way.

La relazione andrebbe messa invece sul sentiero per il bivacco (23?) ma in
realtà andrebbe messa a partire da zero su tutti i sentieri della zona che è
da questo punto di vista completamente vuota.


voschix wrote
> forse aiuta in questa discussione
> alpino (it) = alpine (en)
> alpinistico (it) = mountaineering (en)
>
> Sac scale:
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
> http://www.sac-cas.ch/fileadmin/sac/PDF-Dateien/
> Unterwegs/Schwierigkeitsskala/Scala_di_difficolta_per_gite_
> escursionistiche-trekking.pdf
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
> è solo applicabile per trekking alpino, non per tratti alpinistici
>
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
>
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
>
>
>
> 2017-10-15 10:42 GMT+02:00 angelo mornata &lt;

> angelo.mornata@

> &gt;:
>
>> https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247

>> &lt;https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247&gt;
>> Cima di Malvedello via normale - Relazione scalata Cima di ...
>> &lt;https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247&gt;
>> www.vienormali.it
>> Cima di Malvedello: descrizione della via normale di salita a Cima di
>> Malvedello nel gruppo Masino con itinerario, tempi e difficoltà
>> (relazione
>> del 16/06/2012 di ...
>> *Situazione fisica della via dal bivacco*: nessun segno di vernice,
>> nessuna traccia, 4/5 ometti non contigui, nessuna croce di vetta,
>> praticamtente via per chi ha esperienza alpinistrica, non particolarmente
>> difficile confermo la difficolta F scala CAI Alpinismo.
>>
>>
>> *Situazione grafica in OSM prima del mio inserimento*: Giorgio83 con
>> metodo sac_scale ha tracciato il sentiero che da Poira di Civo sale al
>> Bivacco, e una via alpinistica più diretta che sale alla cima.
>>
>>
>> *Situazione grafica in OSM attuale*: ho rivisto sentiero, aggiungento
>> cartelli, tratti di sentiero esistenti ma non tracciati nei pressi di Pra
>> Soccio e ultimo tratto prima di arrivare al Bivacco, ho completato il
>> nome
>> del bivacco inserendo i nomi, non solo i cognomi a cui è dedicato, ho
>> inserito il fondo del percorso(ground, gravel ecc....) rispettosamente
>> non
>> ho toccato sac_scale esistente, in fine ho inserito traccia che arriva in
>> cima dal canalone.
>>
>>
>> *Attualmente manca*: Pendenze e relazione.
>>
>>
>> *Considerazioni personali*: anche a me piace una relazione unica, la
>> difficoltà da inserire è quella più alta del percorso, in questo caso F
>> (alpinistica passaggi su roccia di 1° grado).
>>
>>
>> *Dubbi d'inserimento*: *nome*... " Cima di Malvedello via normale"... o
>> cos'altro?
>>
>>                                         *ref*.... quale ref?
>>
>>
>>
>> Spero che le indicazioni fornite siano sufficenti e che non portino a
>> discussioni logorroiche ma pratiche.
>>
>>
>> P.s. Sarò presente al "secondo corso di formazione per operatori
>> sentieri"
>> che si terrà sabato 21 ottobre dalle 09 alle 17 presso Casa Alpina "La
>> Montanina" Via per Campelli 23821 Piani dei Resinelli,  Organizzato dal
>> Cai
>> Riccardo Cassin Lecco e a cui parteciperà sicuramente anche un Vostro
>> rappresentante.
>>
>>
>> Nella speranza di un futuro incontro un gentile saluto
>>
>>
>> Angelo
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>> *Da:* Alfredo Gattai &lt;

> alfredo.gattai@

> &gt;
>> *Inviato:* domenica 15 ottobre 2017 00:04
>> *A:* openstreetmap list - italiano
>> *Oggetto:* Re: [Talk-it] Ultimo tratto relazione Alpinistica
>>
>> In effetti nella proposta relativa al cai_scale e nella wiki abbiamo
>> scritto che il cai_scale e' per la relazione. Non e' che abbiamo
>> "proibito"
>> di metterlo sulla way ma non avrebbe molto senso farlo. il sac_scale gia'
>> universalmente adottato assolve a questo compito di distinguere le
>> singole
>> way, il cai_scale per il suolo italiano mette a disposizione di tutti la
>> valutazione del CAI sull'interezza del percorso.
>>
>> Il caso in questione e' particolarmente interessante perche' affronta un
>> problema non molto dibattuto fino ad ora.
>> Che cosa si intente per tratto alpinistico? La sac_scale prevede tratti
>> di
>> "path-sentiero" con difficolta' alpinistiche e questo di per se puo'
>> essere
>> fuorviante perche' comunemente chi fa alpinismo nonostante le chiami
>> "vie"
>> ha ben chiara la differenza fra una via alpinistica ed un sentiero.
>>
>> Dal mio punto di vista forse highway=path nonostante sia corredato di un
>> sac_scale=difficult_alpine_hiking non rappresenta adeguatamente quei
>> tratti che una persona esperta affronterebbe solo corredato di imbraco,
>> corda e materiale per proteggersi (chiodi, nut, friends)
>>
>> Dato che sembra ormai aver preso piede highway=via_ferrata per tutti quei
>> tratti attrezzati con cavi, pioli, etc forse bisognerebbe ipotizzare una
>> highway=climb o qualcosa del genere.
>>
>> Esiste gia' una proposta per climbing route ma che e' specifica e vere e
>> proprie vie di arrampicata infatti spesso possono essere rappresentate
>> solo
>> con un nodo o al massimo due molto vicini.
>>
>> Non conosco la via in questione quindi dare un giudizio e' difficile ma
>> direi che la proposta di Volker e' un'idea se il percorso nella sua
>> interezza non eccede la cai_scale=EEA ma se e' piu' difficile forse
>> conviene fare la relazione solo per il tratto non alpinistico e lasciare
>> per il tratto alpinistico solo la way con un sac_scale adeguato.
>>
>> Se hai un esempio fotografico o se hai informazioni sulla via in
>> questione
>> da consultare potremmo usarla come caso di studio.
>>
>> Ciao
>> Alfredo
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2017-10-14 22:56 GMT+02:00 Ivo Reano &lt;

> reanoivo@

> &gt;:
>>
>>> Interessante questa distinzione tra il sac_scale sulla way, accettata in
>>> modo universale e il cai_scale sulla relazione.
>>>
>>> Mi piacerebbe sentire cosa dice Alfredo e il sosec
>>> Però devo aggiungere che da neofito per i sentieri a catasto regionale
>>> di
>>> cui sto creando le relazioni, effettivamente ho già fatto cosi:
>>> il sac_scale lo lascio cosi com'è se presente e sul percorso metto
>>> quello
>>> deciso dal rilevatore che corrisponde al valore più impegnativo
>>> dell'intero
>>> percorso.
>>> Non è detto che sia la parte finale, a volte, raro certamente, è un
>>> tratto intermedio che presenta difficoltà superiori al resto.
>>> In effetti convincere i nuovi rilevatori che la scala del percorso è la
>>> massima e non la media è difficile. Però questa è una regola!
>>>
>>> Il giorno 14 ottobre 2017 11:44, Volker Schmidt &lt;

> voschix@

> &gt; ha
>>> scritto:
>>>
>>>> Il sac_scale &lt;http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sac_scale&gt;
>>>> va
>>>> messo sul way individuale e può variare da pezzo a pezzo del sentiero.
>>>> Il tag cai_scale
>>>> &lt;http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/cai_scale&gt;
>>>> (ancora in fase di proposta) si applica al sentiero nella sua totalità
>>>> (e
>>>> solo in Italia). Quindi andrebbe sulla relazione e non sui ways
>>>> individuali
>>>> che compongono il sentiero.
>>>> Nel tuo caso, dove c'è una parte del sentiero che è più facile ed una,
>>>> successiva, più impegnativa, si potrebbe pensare a due relazioni
>>>> raccolti
>>>> in una super-relazione, mettendo valori di cai_scale diversi sulle due
>>>> relazioni.
>>>> Il tag ref contiene sempre il numero del sentiero, cioè il sentiero
>>>> SATxyz o CAIxyz o AVSxyz il valore numerico "xyz". In casi dove non c'è
>>>> numero, ma una lettera o una combinazione di lettera e numero riporti
>>>> questi.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2017-10-14 10:28 GMT+02:00 Cascafico Giovanni &lt;

> cascafico@

> &gt;:
>>>>
>>>>> Direi di no: la difficoltà per chi intraprende il percorso della
>>>>> relazione  é sempre quella del tratto peggiore è il viaggiatore é
>>>>> meglio lo
>>>>> sappia.
>>>>>
>>>>> Se hai info dettagliate, assegna i relativi tag alle way, spezzandole
>>>>> all'occorrenza.
>>>>>
>>>>> Il 14/ott/2017 08:57, "angelo mornata" &lt;

> angelo.mornata@

> &gt; ha
>>>>> scritto:
>>>>>
>>>>>> In una Relazione, quando l'ultimo tratto è alpinistico va Divisa, e
>>>>>> fatta una relazione a parte per il suddetto tratto?
>>>>>>
>>>>>> Esempio: Partenza, arrivo al bivacco una relazione, bivacco cima
>>>>>> un'altra relazione?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Che Ref va messo su una via Alpinistica?
>>>>>>
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>>>>>> Grazie e scusate l'ignoranza
>>>>>>
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>>>>>> Angelo
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Re: Ultimo tratto relazione Alpinistica

Alfredo Gattai
Meglio provare a prediligere la sicurezza ed evitare che qualche sprovveduto prenda per sentiero un tratto di arrampicata anche se facile. I dislivelli ed i tempi sono una informazione utile ma secondaria in questo caso. Puoi sempre ricalcolarli al ribasso per il tratto che metti in relazione.

Alfredo

Il 16 Ott 2017 7:38 AM, "angelo mornata" <[hidden email]> ha scritto:

Scusate ma, usando sac_scale per il tratto alpinistico non perdiamo tempistica e dislivello  del sopracitato?

Vi sembra giusto farlo?

Grazie per la pazienza

Angelo


Da: matteocalosi <[hidden email]>
Inviato: domenica 15 ottobre 2017 12:13
A: [hidden email]
Oggetto: Re: [Talk-it] Ultimo tratto relazione Alpinistica
 
Se non ci sono indicazioni/segnavia non mettere nessuna ref e nessuna
relazione sentiero, solo la way con le tag appropriate. Io non metterei
cai_scale in questo caso, sac_scale va sicuramente bene anche per tratti
(semi)alpinistici di questo tipo (scrambling, non vie di roccia vere e
proprie), altrimenti cosa esisterebbero a fare i gradi T4-T6? Per me "via
normale cima x" va bene come nome way.

La relazione andrebbe messa invece sul sentiero per il bivacco (23?) ma in
realtà andrebbe messa a partire da zero su tutti i sentieri della zona che è
da questo punto di vista completamente vuota.


voschix wrote
> forse aiuta in questa discussione
> alpino (it) = alpine (en)
> alpinistico (it) = mountaineering (en)
>
> Sac scale:
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
> http://www.sac-cas.ch/fileadmin/sac/PDF-Dateien/
> Unterwegs/Schwierigkeitsskala/Scala_di_difficolta_per_gite_
> escursionistiche-trekking.pdf
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
> è solo applicabile per trekking alpino, non per tratti alpinistici
>
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
>
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
>
>
>
> 2017-10-15 10:42 GMT+02:00 angelo mornata &lt;

> angelo.mornata@

> &gt;:
>
>> https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247
Cima di Malvedello: descrizione della via normale di salita a Cima di Malvedello nel gruppo Masino con itinerario, tempi e difficoltà (relazione del 16/06/2012 di ...

>> &lt;https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247&gt;
>> Cima di Malvedello via normale - Relazione scalata Cima di ...
>> &lt;https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247&gt;
>> www.vienormali.it
>> Cima di Malvedello: descrizione della via normale di salita a Cima di
>> Malvedello nel gruppo Masino con itinerario, tempi e difficoltà
>> (relazione
>> del 16/06/2012 di ...
>> *Situazione fisica della via dal bivacco*: nessun segno di vernice,
>> nessuna traccia, 4/5 ometti non contigui, nessuna croce di vetta,
>> praticamtente via per chi ha esperienza alpinistrica, non particolarmente
>> difficile confermo la difficolta F scala CAI Alpinismo.
>>
>>
>> *Situazione grafica in OSM prima del mio inserimento*: Giorgio83 con
>> metodo sac_scale ha tracciato il sentiero che da Poira di Civo sale al
>> Bivacco, e una via alpinistica più diretta che sale alla cima.
>>
>>
>> *Situazione grafica in OSM attuale*: ho rivisto sentiero, aggiungento
>> cartelli, tratti di sentiero esistenti ma non tracciati nei pressi di Pra
>> Soccio e ultimo tratto prima di arrivare al Bivacco, ho completato il
>> nome
>> del bivacco inserendo i nomi, non solo i cognomi a cui è dedicato, ho
>> inserito il fondo del percorso(ground, gravel ecc....) rispettosamente
>> non
>> ho toccato sac_scale esistente, in fine ho inserito traccia che arriva in
>> cima dal canalone.
>>
>>
>> *Attualmente manca*: Pendenze e relazione.
>>
>>
>> *Considerazioni personali*: anche a me piace una relazione unica, la
>> difficoltà da inserire è quella più alta del percorso, in questo caso F
>> (alpinistica passaggi su roccia di 1° grado).
>>
>>
>> *Dubbi d'inserimento*: *nome*... " Cima di Malvedello via normale"... o
>> cos'altro?
>>
>>                                         *ref*.... quale ref?
>>
>>
>>
>> Spero che le indicazioni fornite siano sufficenti e che non portino a
>> discussioni logorroiche ma pratiche.
>>
>>
>> P.s. Sarò presente al "secondo corso di formazione per operatori
>> sentieri"
>> che si terrà sabato 21 ottobre dalle 09 alle 17 presso Casa Alpina "La
>> Montanina" Via per Campelli 23821 Piani dei Resinelli,  Organizzato dal
>> Cai
>> Riccardo Cassin Lecco e a cui parteciperà sicuramente anche un Vostro
>> rappresentante.
>>
>>
>> Nella speranza di un futuro incontro un gentile saluto
>>
>>
>> Angelo
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>> *Da:* Alfredo Gattai &lt;

> alfredo.gattai@

> &gt;
>> *Inviato:* domenica 15 ottobre 2017 00:04
>> *A:* openstreetmap list - italiano
>> *Oggetto:* Re: [Talk-it] Ultimo tratto relazione Alpinistica
>>
>> In effetti nella proposta relativa al cai_scale e nella wiki abbiamo
>> scritto che il cai_scale e' per la relazione. Non e' che abbiamo
>> "proibito"
>> di metterlo sulla way ma non avrebbe molto senso farlo. il sac_scale gia'
>> universalmente adottato assolve a questo compito di distinguere le
>> singole
>> way, il cai_scale per il suolo italiano mette a disposizione di tutti la
>> valutazione del CAI sull'interezza del percorso.
>>
>> Il caso in questione e' particolarmente interessante perche' affronta un
>> problema non molto dibattuto fino ad ora.
>> Che cosa si intente per tratto alpinistico? La sac_scale prevede tratti
>> di
>> "path-sentiero" con difficolta' alpinistiche e questo di per se puo'
>> essere
>> fuorviante perche' comunemente chi fa alpinismo nonostante le chiami
>> "vie"
>> ha ben chiara la differenza fra una via alpinistica ed un sentiero.
>>
>> Dal mio punto di vista forse highway=path nonostante sia corredato di un
>> sac_scale=difficult_alpine_hiking non rappresenta adeguatamente quei
>> tratti che una persona esperta affronterebbe solo corredato di imbraco,
>> corda e materiale per proteggersi (chiodi, nut, friends)
>>
>> Dato che sembra ormai aver preso piede highway=via_ferrata per tutti quei
>> tratti attrezzati con cavi, pioli, etc forse bisognerebbe ipotizzare una
>> highway=climb o qualcosa del genere.
>>
>> Esiste gia' una proposta per climbing route ma che e' specifica e vere e
>> proprie vie di arrampicata infatti spesso possono essere rappresentate
>> solo
>> con un nodo o al massimo due molto vicini.
>>
>> Non conosco la via in questione quindi dare un giudizio e' difficile ma
>> direi che la proposta di Volker e' un'idea se il percorso nella sua
>> interezza non eccede la cai_scale=EEA ma se e' piu' difficile forse
>> conviene fare la relazione solo per il tratto non alpinistico e lasciare
>> per il tratto alpinistico solo la way con un sac_scale adeguato.
>>
>> Se hai un esempio fotografico o se hai informazioni sulla via in
>> questione
>> da consultare potremmo usarla come caso di studio.
>>
>> Ciao
>> Alfredo
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2017-10-14 22:56 GMT+02:00 Ivo Reano &lt;

> reanoivo@

> &gt;:
>>
>>> Interessante questa distinzione tra il sac_scale sulla way, accettata in
>>> modo universale e il cai_scale sulla relazione.
>>>
>>> Mi piacerebbe sentire cosa dice Alfredo e il sosec
>>> Però devo aggiungere che da neofito per i sentieri a catasto regionale
>>> di
>>> cui sto creando le relazioni, effettivamente ho già fatto cosi:
>>> il sac_scale lo lascio cosi com'è se presente e sul percorso metto
>>> quello
>>> deciso dal rilevatore che corrisponde al valore più impegnativo
>>> dell'intero
>>> percorso.
>>> Non è detto che sia la parte finale, a volte, raro certamente, è un
>>> tratto intermedio che presenta difficoltà superiori al resto.
>>> In effetti convincere i nuovi rilevatori che la scala del percorso è la
>>> massima e non la media è difficile. Però questa è una regola!
>>>
>>> Il giorno 14 ottobre 2017 11:44, Volker Schmidt &lt;

> voschix@

> &gt; ha
>>> scritto:
>>>
>>>> Il sac_scale &lt;http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sac_scale&gt;
>>>> va
>>>> messo sul way individuale e può variare da pezzo a pezzo del sentiero.
>>>> Il tag cai_scale
>>>> &lt;http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/cai_scale&gt;
>>>> (ancora in fase di proposta) si applica al sentiero nella sua totalità
>>>> (e
>>>> solo in Italia). Quindi andrebbe sulla relazione e non sui ways
>>>> individuali
>>>> che compongono il sentiero.
>>>> Nel tuo caso, dove c'è una parte del sentiero che è più facile ed una,
>>>> successiva, più impegnativa, si potrebbe pensare a due relazioni
>>>> raccolti
>>>> in una super-relazione, mettendo valori di cai_scale diversi sulle due
>>>> relazioni.
>>>> Il tag ref contiene sempre il numero del sentiero, cioè il sentiero
>>>> SATxyz o CAIxyz o AVSxyz il valore numerico "xyz". In casi dove non c'è
>>>> numero, ma una lettera o una combinazione di lettera e numero riporti
>>>> questi.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2017-10-14 10:28 GMT+02:00 Cascafico Giovanni &lt;

> cascafico@

> &gt;:
>>>>
>>>>> Direi di no: la difficoltà per chi intraprende il percorso della
>>>>> relazione  é sempre quella del tratto peggiore è il viaggiatore é
>>>>> meglio lo
>>>>> sappia.
>>>>>
>>>>> Se hai info dettagliate, assegna i relativi tag alle way, spezzandole
>>>>> all'occorrenza.
>>>>>
>>>>> Il 14/ott/2017 08:57, "angelo mornata" &lt;

> angelo.mornata@

> &gt; ha
>>>>> scritto:
>>>>>
>>>>>> In una Relazione, quando l'ultimo tratto è alpinistico va Divisa, e
>>>>>> fatta una relazione a parte per il suddetto tratto?
>>>>>>
>>>>>> Esempio: Partenza, arrivo al bivacco una relazione, bivacco cima
>>>>>> un'altra relazione?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Che Ref va messo su una via Alpinistica?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Grazie e scusate l'ignoranza
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Angelo
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
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>>>>>>

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>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: Ultimo tratto relazione Alpinistica

angelo mornata
angelo mornata ha condiviso un file di OneDrive. Per visualizzarlo, fare clic sull'immagine seguente.

Ho fatto relazione per sentiero 23, e definito con sac_scale il tratto alpinistico.


Rimango dubbioso per quanto riguarda la definizione "dirt" delle superfici che non rientrano nelle wiki già esistenti...che sono: terra, erba, ghiaia.

Esempio: 4 tappa alta via della Val malenco "Rif Longoni- Lago Palù", più di 1 terzo del sentiero si svolge tra blocchi di granito di notevole cubatura (tra un blocco e l'altro ci si può infilare una persona) metterci "dirt" la cui traduzione è "sporco o pianetta terra" mi sempra troppo generico e fuorviante, aggiungiamo anche che qualche ben pensante ci ha messo Mbt scale zero.... e la frittata è fatta.

Si potrebbe pensare un'altra definizione più calzante alla situazione?


Grazie

Angelo




Da: Alfredo Gattai <[hidden email]>
Inviato: lunedì 16 ottobre 2017 09:14
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Ultimo tratto relazione Alpinistica
 
Meglio provare a prediligere la sicurezza ed evitare che qualche sprovveduto prenda per sentiero un tratto di arrampicata anche se facile. I dislivelli ed i tempi sono una informazione utile ma secondaria in questo caso. Puoi sempre ricalcolarli al ribasso per il tratto che metti in relazione.

Alfredo

Il 16 Ott 2017 7:38 AM, "angelo mornata" <[hidden email]> ha scritto:

Scusate ma, usando sac_scale per il tratto alpinistico non perdiamo tempistica e dislivello  del sopracitato?

Vi sembra giusto farlo?

Grazie per la pazienza

Angelo


Da: matteocalosi <[hidden email]>
Inviato: domenica 15 ottobre 2017 12:13
A: [hidden email]
Oggetto: Re: [Talk-it] Ultimo tratto relazione Alpinistica
 
Se non ci sono indicazioni/segnavia non mettere nessuna ref e nessuna
relazione sentiero, solo la way con le tag appropriate. Io non metterei
cai_scale in questo caso, sac_scale va sicuramente bene anche per tratti
(semi)alpinistici di questo tipo (scrambling, non vie di roccia vere e
proprie), altrimenti cosa esisterebbero a fare i gradi T4-T6? Per me "via
normale cima x" va bene come nome way.

La relazione andrebbe messa invece sul sentiero per il bivacco (23?) ma in
realtà andrebbe messa a partire da zero su tutti i sentieri della zona che è
da questo punto di vista completamente vuota.


voschix wrote
> forse aiuta in questa discussione
> alpino (it) = alpine (en)
> alpinistico (it) = mountaineering (en)
>
> Sac scale:
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
> http://www.sac-cas.ch/fileadmin/sac/PDF-Dateien/
> Unterwegs/Schwierigkeitsskala/Scala_di_difficolta_per_gite_
> escursionistiche-trekking.pdf
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
> è solo applicabile per trekking alpino, non per tratti alpinistici
>
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
>
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
>
>
>
> 2017-10-15 10:42 GMT+02:00 angelo mornata &lt;

> angelo.mornata@

> &gt;:
>
>> https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247
Cima di Malvedello: descrizione della via normale di salita a Cima di Malvedello nel gruppo Masino con itinerario, tempi e difficoltà (relazione del 16/06/2012 di ...

>> &lt;https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247&gt;
>> Cima di Malvedello via normale - Relazione scalata Cima di ...
>> &lt;https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247&gt;
>> www.vienormali.it
>> Cima di Malvedello: descrizione della via normale di salita a Cima di
>> Malvedello nel gruppo Masino con itinerario, tempi e difficoltà
>> (relazione
>> del 16/06/2012 di ...
>> *Situazione fisica della via dal bivacco*: nessun segno di vernice,
>> nessuna traccia, 4/5 ometti non contigui, nessuna croce di vetta,
>> praticamtente via per chi ha esperienza alpinistrica, non particolarmente
>> difficile confermo la difficolta F scala CAI Alpinismo.
>>
>>
>> *Situazione grafica in OSM prima del mio inserimento*: Giorgio83 con
>> metodo sac_scale ha tracciato il sentiero che da Poira di Civo sale al
>> Bivacco, e una via alpinistica più diretta che sale alla cima.
>>
>>
>> *Situazione grafica in OSM attuale*: ho rivisto sentiero, aggiungento
>> cartelli, tratti di sentiero esistenti ma non tracciati nei pressi di Pra
>> Soccio e ultimo tratto prima di arrivare al Bivacco, ho completato il
>> nome
>> del bivacco inserendo i nomi, non solo i cognomi a cui è dedicato, ho
>> inserito il fondo del percorso(ground, gravel ecc....) rispettosamente
>> non
>> ho toccato sac_scale esistente, in fine ho inserito traccia che arriva in
>> cima dal canalone.
>>
>>
>> *Attualmente manca*: Pendenze e relazione.
>>
>>
>> *Considerazioni personali*: anche a me piace una relazione unica, la
>> difficoltà da inserire è quella più alta del percorso, in questo caso F
>> (alpinistica passaggi su roccia di 1° grado).
>>
>>
>> *Dubbi d'inserimento*: *nome*... " Cima di Malvedello via normale"... o
>> cos'altro?
>>
>>                                         *ref*.... quale ref?
>>
>>
>>
>> Spero che le indicazioni fornite siano sufficenti e che non portino a
>> discussioni logorroiche ma pratiche.
>>
>>
>> P.s. Sarò presente al "secondo corso di formazione per operatori
>> sentieri"
>> che si terrà sabato 21 ottobre dalle 09 alle 17 presso Casa Alpina "La
>> Montanina" Via per Campelli 23821 Piani dei Resinelli,  Organizzato dal
>> Cai
>> Riccardo Cassin Lecco e a cui parteciperà sicuramente anche un Vostro
>> rappresentante.
>>
>>
>> Nella speranza di un futuro incontro un gentile saluto
>>
>>
>> Angelo
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>> *Da:* Alfredo Gattai &lt;

> alfredo.gattai@

> &gt;
>> *Inviato:* domenica 15 ottobre 2017 00:04
>> *A:* openstreetmap list - italiano
>> *Oggetto:* Re: [Talk-it] Ultimo tratto relazione Alpinistica
>>
>> In effetti nella proposta relativa al cai_scale e nella wiki abbiamo
>> scritto che il cai_scale e' per la relazione. Non e' che abbiamo
>> "proibito"
>> di metterlo sulla way ma non avrebbe molto senso farlo. il sac_scale gia'
>> universalmente adottato assolve a questo compito di distinguere le
>> singole
>> way, il cai_scale per il suolo italiano mette a disposizione di tutti la
>> valutazione del CAI sull'interezza del percorso.
>>
>> Il caso in questione e' particolarmente interessante perche' affronta un
>> problema non molto dibattuto fino ad ora.
>> Che cosa si intente per tratto alpinistico? La sac_scale prevede tratti
>> di
>> "path-sentiero" con difficolta' alpinistiche e questo di per se puo'
>> essere
>> fuorviante perche' comunemente chi fa alpinismo nonostante le chiami
>> "vie"
>> ha ben chiara la differenza fra una via alpinistica ed un sentiero.
>>
>> Dal mio punto di vista forse highway=path nonostante sia corredato di un
>> sac_scale=difficult_alpine_hiking non rappresenta adeguatamente quei
>> tratti che una persona esperta affronterebbe solo corredato di imbraco,
>> corda e materiale per proteggersi (chiodi, nut, friends)
>>
>> Dato che sembra ormai aver preso piede highway=via_ferrata per tutti quei
>> tratti attrezzati con cavi, pioli, etc forse bisognerebbe ipotizzare una
>> highway=climb o qualcosa del genere.
>>
>> Esiste gia' una proposta per climbing route ma che e' specifica e vere e
>> proprie vie di arrampicata infatti spesso possono essere rappresentate
>> solo
>> con un nodo o al massimo due molto vicini.
>>
>> Non conosco la via in questione quindi dare un giudizio e' difficile ma
>> direi che la proposta di Volker e' un'idea se il percorso nella sua
>> interezza non eccede la cai_scale=EEA ma se e' piu' difficile forse
>> conviene fare la relazione solo per il tratto non alpinistico e lasciare
>> per il tratto alpinistico solo la way con un sac_scale adeguato.
>>
>> Se hai un esempio fotografico o se hai informazioni sulla via in
>> questione
>> da consultare potremmo usarla come caso di studio.
>>
>> Ciao
>> Alfredo
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2017-10-14 22:56 GMT+02:00 Ivo Reano &lt;

> reanoivo@

> &gt;:
>>
>>> Interessante questa distinzione tra il sac_scale sulla way, accettata in
>>> modo universale e il cai_scale sulla relazione.
>>>
>>> Mi piacerebbe sentire cosa dice Alfredo e il sosec
>>> Però devo aggiungere che da neofito per i sentieri a catasto regionale
>>> di
>>> cui sto creando le relazioni, effettivamente ho già fatto cosi:
>>> il sac_scale lo lascio cosi com'è se presente e sul percorso metto
>>> quello
>>> deciso dal rilevatore che corrisponde al valore più impegnativo
>>> dell'intero
>>> percorso.
>>> Non è detto che sia la parte finale, a volte, raro certamente, è un
>>> tratto intermedio che presenta difficoltà superiori al resto.
>>> In effetti convincere i nuovi rilevatori che la scala del percorso è la
>>> massima e non la media è difficile. Però questa è una regola!
>>>
>>> Il giorno 14 ottobre 2017 11:44, Volker Schmidt &lt;

> voschix@

> &gt; ha
>>> scritto:
>>>
>>>> Il sac_scale &lt;http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sac_scale&gt;
>>>> va
>>>> messo sul way individuale e può variare da pezzo a pezzo del sentiero.
>>>> Il tag cai_scale
>>>> &lt;http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/cai_scale&gt;
>>>> (ancora in fase di proposta) si applica al sentiero nella sua totalità
>>>> (e
>>>> solo in Italia). Quindi andrebbe sulla relazione e non sui ways
>>>> individuali
>>>> che compongono il sentiero.
>>>> Nel tuo caso, dove c'è una parte del sentiero che è più facile ed una,
>>>> successiva, più impegnativa, si potrebbe pensare a due relazioni
>>>> raccolti
>>>> in una super-relazione, mettendo valori di cai_scale diversi sulle due
>>>> relazioni.
>>>> Il tag ref contiene sempre il numero del sentiero, cioè il sentiero
>>>> SATxyz o CAIxyz o AVSxyz il valore numerico "xyz". In casi dove non c'è
>>>> numero, ma una lettera o una combinazione di lettera e numero riporti
>>>> questi.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2017-10-14 10:28 GMT+02:00 Cascafico Giovanni &lt;

> cascafico@

> &gt;:
>>>>
>>>>> Direi di no: la difficoltà per chi intraprende il percorso della
>>>>> relazione  é sempre quella del tratto peggiore è il viaggiatore é
>>>>> meglio lo
>>>>> sappia.
>>>>>
>>>>> Se hai info dettagliate, assegna i relativi tag alle way, spezzandole
>>>>> all'occorrenza.
>>>>>
>>>>> Il 14/ott/2017 08:57, "angelo mornata" &lt;

> angelo.mornata@

> &gt; ha
>>>>> scritto:
>>>>>
>>>>>> In una Relazione, quando l'ultimo tratto è alpinistico va Divisa, e
>>>>>> fatta una relazione a parte per il suddetto tratto?
>>>>>>
>>>>>> Esempio: Partenza, arrivo al bivacco una relazione, bivacco cima
>>>>>> un'altra relazione?
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>>>>>> Che Ref va messo su una via Alpinistica?
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Re: Ultimo tratto relazione Alpinistica

Alfredo Gattai
Non e' che "dirt" mi faccia impazzire se devo essere sincero, il punto e' che in nessuno dei catasti ufficiali regionali e nemmeno nel modello di dati di quello del CAI c'e' niente di piu' dettagliato di 

"naturale"
"selciato/lastricato"
"asfalto/cemento"

in OSM c'e' un po' piu' di scelta infatti ogni volta che posso uso gravel, cobblestone, etc ma anche in OSM non esiste un fondo come quello della fotografia.
Potresti sempre fare qualche indagine nelle proposte e dentro taginfo, vedere se c'e' qualcosa di gia' usato in giro e fare una pagina di proposta. Magari una volta concluso l'iter si riesce a far approvare qualche surface in piu' e la si usa.
Consapevoli pero' che rimarra' solo all'interno di OSM a causa dei limiti sopracitati.

C'e' poi sempre all'orizzonte il problema dell'aggiornamento. Dubito che un percorso a mega blocchi e sfasciumi come quello possa cambiare di molto ma ad esempio dalle mie parti (Liguria) un bel fondo gravel o compacted puo' cambiare tranquillamente in dirt nel giro delle pioggie autunnali per poi magari doverci aggiungere anche un bel obstacle=vegetation a primavera.

Vedi tu, se hai voglia e tempo di strutturare una proposta sentiti libero pero' eviterei nuove invenzioni senza l'approval della comunita'.

Alfredo






2017-10-18 13:06 GMT+02:00 angelo mornata <[hidden email]>:
angelo mornata ha condiviso un file di OneDrive. Per visualizzarlo, fare clic sull'immagine seguente.

Ho fatto relazione per sentiero 23, e definito con sac_scale il tratto alpinistico.


Rimango dubbioso per quanto riguarda la definizione "dirt" delle superfici che non rientrano nelle wiki già esistenti...che sono: terra, erba, ghiaia.

Esempio: 4 tappa alta via della Val malenco "Rif Longoni- Lago Palù", più di 1 terzo del sentiero si svolge tra blocchi di granito di notevole cubatura (tra un blocco e l'altro ci si può infilare una persona) metterci "dirt" la cui traduzione è "sporco o pianetta terra" mi sempra troppo generico e fuorviante, aggiungiamo anche che qualche ben pensante ci ha messo Mbt scale zero.... e la frittata è fatta.

Si potrebbe pensare un'altra definizione più calzante alla situazione?


Grazie

Angelo




Da: Alfredo Gattai <[hidden email]>
Inviato: lunedì 16 ottobre 2017 09:14
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Ultimo tratto relazione Alpinistica
 
Meglio provare a prediligere la sicurezza ed evitare che qualche sprovveduto prenda per sentiero un tratto di arrampicata anche se facile. I dislivelli ed i tempi sono una informazione utile ma secondaria in questo caso. Puoi sempre ricalcolarli al ribasso per il tratto che metti in relazione.

Alfredo

Il 16 Ott 2017 7:38 AM, "angelo mornata" <[hidden email]> ha scritto:

Scusate ma, usando sac_scale per il tratto alpinistico non perdiamo tempistica e dislivello  del sopracitato?

Vi sembra giusto farlo?

Grazie per la pazienza

Angelo


Da: matteocalosi <[hidden email]>
Inviato: domenica 15 ottobre 2017 12:13
A: [hidden email]
Oggetto: Re: [Talk-it] Ultimo tratto relazione Alpinistica
 
Se non ci sono indicazioni/segnavia non mettere nessuna ref e nessuna
relazione sentiero, solo la way con le tag appropriate. Io non metterei
cai_scale in questo caso, sac_scale va sicuramente bene anche per tratti
(semi)alpinistici di questo tipo (scrambling, non vie di roccia vere e
proprie), altrimenti cosa esisterebbero a fare i gradi T4-T6? Per me "via
normale cima x" va bene come nome way.

La relazione andrebbe messa invece sul sentiero per il bivacco (23?) ma in
realtà andrebbe messa a partire da zero su tutti i sentieri della zona che è
da questo punto di vista completamente vuota.


voschix wrote
> forse aiuta in questa discussione
> alpino (it) = alpine (en)
> alpinistico (it) = mountaineering (en)
>
> Sac scale:
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
> http://www.sac-cas.ch/fileadmin/sac/PDF-Dateien/
> Unterwegs/Schwierigkeitsskala/Scala_di_difficolta_per_gite_
> escursionistiche-trekking.pdf
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
> è solo applicabile per trekking alpino, non per tratti alpinistici
>
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
>
> &lt;http://www.sac-cas.ch/it/in-cammino/scale-della-difficolta.html&gt;
>
>
>
> 2017-10-15 10:42 GMT+02:00 angelo mornata &lt;

> angelo.mornata@

> &gt;:
>
>> https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247
Cima di Malvedello: descrizione della via normale di salita a Cima di Malvedello nel gruppo Masino con itinerario, tempi e difficoltà (relazione del 16/06/2012 di ...

>> &lt;https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247&gt;
>> Cima di Malvedello via normale - Relazione scalata Cima di ...
>> &lt;https://www.vienormali.it/montagna/cima_scheda.asp?cod=2247&gt;
>> www.vienormali.it
>> Cima di Malvedello: descrizione della via normale di salita a Cima di
>> Malvedello nel gruppo Masino con itinerario, tempi e difficoltà
>> (relazione
>> del 16/06/2012 di ...
>> *Situazione fisica della via dal bivacco*: nessun segno di vernice,
>> nessuna traccia, 4/5 ometti non contigui, nessuna croce di vetta,
>> praticamtente via per chi ha esperienza alpinistrica, non particolarmente
>> difficile confermo la difficolta F scala CAI Alpinismo.
>>
>>
>> *Situazione grafica in OSM prima del mio inserimento*: Giorgio83 con
>> metodo sac_scale ha tracciato il sentiero che da Poira di Civo sale al
>> Bivacco, e una via alpinistica più diretta che sale alla cima.
>>
>>
>> *Situazione grafica in OSM attuale*: ho rivisto sentiero, aggiungento
>> cartelli, tratti di sentiero esistenti ma non tracciati nei pressi di Pra
>> Soccio e ultimo tratto prima di arrivare al Bivacco, ho completato il
>> nome
>> del bivacco inserendo i nomi, non solo i cognomi a cui è dedicato, ho
>> inserito il fondo del percorso(ground, gravel ecc....) rispettosamente
>> non
>> ho toccato sac_scale esistente, in fine ho inserito traccia che arriva in
>> cima dal canalone.
>>
>>
>> *Attualmente manca*: Pendenze e relazione.
>>
>>
>> *Considerazioni personali*: anche a me piace una relazione unica, la
>> difficoltà da inserire è quella più alta del percorso, in questo caso F
>> (alpinistica passaggi su roccia di 1° grado).
>>
>>
>> *Dubbi d'inserimento*: *nome*... " Cima di Malvedello via normale"... o
>> cos'altro?
>>
>>                                         *ref*.... quale ref?
>>
>>
>>
>> Spero che le indicazioni fornite siano sufficenti e che non portino a
>> discussioni logorroiche ma pratiche.
>>
>>
>> P.s. Sarò presente al "secondo corso di formazione per operatori
>> sentieri"
>> che si terrà sabato 21 ottobre dalle 09 alle 17 presso Casa Alpina "La
>> Montanina" Via per Campelli 23821 Piani dei Resinelli,  Organizzato dal
>> Cai
>> Riccardo Cassin Lecco e a cui parteciperà sicuramente anche un Vostro
>> rappresentante.
>>
>>
>> Nella speranza di un futuro incontro un gentile saluto
>>
>>
>> Angelo
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>> *Da:* Alfredo Gattai &lt;

> alfredo.gattai@

> &gt;
>> *Inviato:* domenica 15 ottobre 2017 00:04
>> *A:* openstreetmap list - italiano
>> *Oggetto:* Re: [Talk-it] Ultimo tratto relazione Alpinistica
>>
>> In effetti nella proposta relativa al cai_scale e nella wiki abbiamo
>> scritto che il cai_scale e' per la relazione. Non e' che abbiamo
>> "proibito"
>> di metterlo sulla way ma non avrebbe molto senso farlo. il sac_scale gia'
>> universalmente adottato assolve a questo compito di distinguere le
>> singole
>> way, il cai_scale per il suolo italiano mette a disposizione di tutti la
>> valutazione del CAI sull'interezza del percorso.
>>
>> Il caso in questione e' particolarmente interessante perche' affronta un
>> problema non molto dibattuto fino ad ora.
>> Che cosa si intente per tratto alpinistico? La sac_scale prevede tratti
>> di
>> "path-sentiero" con difficolta' alpinistiche e questo di per se puo'
>> essere
>> fuorviante perche' comunemente chi fa alpinismo nonostante le chiami
>> "vie"
>> ha ben chiara la differenza fra una via alpinistica ed un sentiero.
>>
>> Dal mio punto di vista forse highway=path nonostante sia corredato di un
>> sac_scale=difficult_alpine_hiking non rappresenta adeguatamente quei
>> tratti che una persona esperta affronterebbe solo corredato di imbraco,
>> corda e materiale per proteggersi (chiodi, nut, friends)
>>
>> Dato che sembra ormai aver preso piede highway=via_ferrata per tutti quei
>> tratti attrezzati con cavi, pioli, etc forse bisognerebbe ipotizzare una
>> highway=climb o qualcosa del genere.
>>
>> Esiste gia' una proposta per climbing route ma che e' specifica e vere e
>> proprie vie di arrampicata infatti spesso possono essere rappresentate
>> solo
>> con un nodo o al massimo due molto vicini.
>>
>> Non conosco la via in questione quindi dare un giudizio e' difficile ma
>> direi che la proposta di Volker e' un'idea se il percorso nella sua
>> interezza non eccede la cai_scale=EEA ma se e' piu' difficile forse
>> conviene fare la relazione solo per il tratto non alpinistico e lasciare
>> per il tratto alpinistico solo la way con un sac_scale adeguato.
>>
>> Se hai un esempio fotografico o se hai informazioni sulla via in
>> questione
>> da consultare potremmo usarla come caso di studio.
>>
>> Ciao
>> Alfredo
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2017-10-14 22:56 GMT+02:00 Ivo Reano &lt;

> reanoivo@

> &gt;:
>>
>>> Interessante questa distinzione tra il sac_scale sulla way, accettata in
>>> modo universale e il cai_scale sulla relazione.
>>>
>>> Mi piacerebbe sentire cosa dice Alfredo e il sosec
>>> Però devo aggiungere che da neofito per i sentieri a catasto regionale
>>> di
>>> cui sto creando le relazioni, effettivamente ho già fatto cosi:
>>> il sac_scale lo lascio cosi com'è se presente e sul percorso metto
>>> quello
>>> deciso dal rilevatore che corrisponde al valore più impegnativo
>>> dell'intero
>>> percorso.
>>> Non è detto che sia la parte finale, a volte, raro certamente, è un
>>> tratto intermedio che presenta difficoltà superiori al resto.
>>> In effetti convincere i nuovi rilevatori che la scala del percorso è la
>>> massima e non la media è difficile. Però questa è una regola!
>>>
>>> Il giorno 14 ottobre 2017 11:44, Volker Schmidt &lt;

> voschix@

> &gt; ha
>>> scritto:
>>>
>>>> Il sac_scale &lt;http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sac_scale&gt;
>>>> va
>>>> messo sul way individuale e può variare da pezzo a pezzo del sentiero.
>>>> Il tag cai_scale
>>>> &lt;http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/cai_scale&gt;
>>>> (ancora in fase di proposta) si applica al sentiero nella sua totalità
>>>> (e
>>>> solo in Italia). Quindi andrebbe sulla relazione e non sui ways
>>>> individuali
>>>> che compongono il sentiero.
>>>> Nel tuo caso, dove c'è una parte del sentiero che è più facile ed una,
>>>> successiva, più impegnativa, si potrebbe pensare a due relazioni
>>>> raccolti
>>>> in una super-relazione, mettendo valori di cai_scale diversi sulle due
>>>> relazioni.
>>>> Il tag ref contiene sempre il numero del sentiero, cioè il sentiero
>>>> SATxyz o CAIxyz o AVSxyz il valore numerico "xyz". In casi dove non c'è
>>>> numero, ma una lettera o una combinazione di lettera e numero riporti
>>>> questi.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2017-10-14 10:28 GMT+02:00 Cascafico Giovanni &lt;

> cascafico@

> &gt;:
>>>>
>>>>> Direi di no: la difficoltà per chi intraprende il percorso della
>>>>> relazione  é sempre quella del tratto peggiore è il viaggiatore é
>>>>> meglio lo
>>>>> sappia.
>>>>>
>>>>> Se hai info dettagliate, assegna i relativi tag alle way, spezzandole
>>>>> all'occorrenza.
>>>>>
>>>>> Il 14/ott/2017 08:57, "angelo mornata" &lt;

> angelo.mornata@

> &gt; ha
>>>>> scritto:
>>>>>
>>>>>> In una Relazione, quando l'ultimo tratto è alpinistico va Divisa, e
>>>>>> fatta una relazione a parte per il suddetto tratto?
>>>>>>
>>>>>> Esempio: Partenza, arrivo al bivacco una relazione, bivacco cima
>>>>>> un'altra relazione?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Che Ref va messo su una via Alpinistica?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Grazie e scusate l'ignoranza
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Angelo
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