Waterway e/o valley

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Waterway e/o valley

carlo folini
La mappatura che stò facendo su OSM ha dei fini descrittivi, ma sicuramente anche informativi.
La visualizzazione più conosciuta è il mapnik e quindi una notevole importanza ha la renderizzazione dei dati sul sito OpenStreetMap.org.

Molte valli 'piccole' sono spesso senza un effettivo torrente che le percorre, sebbene hanno un toponimo .
Visto che bisogna mappare la realtà e non per un particolare renderer (per quanto importante) mi baso sull'osservazione e agisco di conseguenza.
Quindi ho i due casi in cui la valle ha il torrente/ruscello e il caso in cui non lo ha.

Purtroppo le valli 'asciutte' non sono visualizzate e non vengono visualizzate (ne linea ne il name)
Ho visto che in molti casi alcune valli secche sono rese waterway.

Come pensate sia meglio fare?
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Re: Waterway e/o valley

Luca Delucchi
2017-03-16 20:15 GMT+01:00 carlo folini <[hidden email]>:
> La mappatura che stò facendo su OSM ha dei fini descrittivi, ma sicuramente
> anche informativi.

puoi spiegare meglio cosa intendi per "fini descrittivi, ma
sicuramente anche informativi."

> La visualizzazione più conosciuta è il mapnik e quindi una notevole
> importanza ha la renderizzazione dei dati sul sito OpenStreetMap.org.
>

questo non è vero, la notevole importanza è il database di OSM non la
visualizzazione mapnik

> Molte valli 'piccole' sono spesso senza un effettivo torrente che le
> percorre, sebbene hanno un toponimo .
> Visto che bisogna mappare la realtà e non per un particolare renderer (per
> quanto importante) mi baso sull'osservazione e agisco di conseguenza.
> Quindi ho i due casi in cui la valle ha il torrente/ruscello e il caso in
> cui non lo ha.
>
> Purtroppo le valli 'asciutte' non sono visualizzate e non vengono
> visualizzate (ne linea ne il name)
> Ho visto che in molti casi alcune valli secche sono rese waterway.
>
> Come pensate sia meglio fare?

mappare le valli come valli [0] e i fiumi come fiumi [1] e se poi le
valli non si vedono su mapnik non mi sembra un grosso problema visto
che l'idea dietro a mapnik è di fornire una mappa generalistica che
non deve e può rappresentare tutti gli elementi inseriti in OSM

> --
> Carlo Folini
> mailto:[hidden email]
> blog: http://www.diariocorsa.com
>


[0] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Anatural%3Dvalley
[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:waterway%3Dstream
     https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:waterway%3Driver

--
ciao
Luca

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Re: Waterway e/o valley

Lorenzo "Beba" Beltrami
Il giorno 17 marzo 2017 08:36, Luca Delucchi <[hidden email]> ha scritto:
2017-03-16 20:15 GMT+01:00 carlo folini <[hidden email]>:
> Purtroppo le valli 'asciutte' non sono visualizzate e non vengono
> visualizzate (ne linea ne il name)
> Ho visto che in molti casi alcune valli secche sono rese waterway.
>
> Come pensate sia meglio fare?

mappare le valli come valli [0] e i fiumi come fiumi [1] e se poi le
valli non si vedono su mapnik non mi sembra un grosso problema visto
che l'idea dietro a mapnik è di fornire una mappa generalistica che
non deve e può rappresentare tutti gli elementi inseriti in OSM

@Carlo: puoi darmi un esempio di valle secca che non viene renderizzata e di una invece che viene renderizzata?

Per la questione del rendering siamo d'accordo che sia meno importante del DB (e infatti l'ha detto anche Carlo), ma ha pur sempre una sua importanza.
Quindi il discorso verte sul segnalare o meno su carto[1] di renderizzare anche le valli secche.



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Re: Waterway e/o valley

dieterdreist
In reply to this post by carlo folini

2017-03-16 20:15 GMT+01:00 carlo folini <[hidden email]>:
Molte valli 'piccole' sono spesso senza un effettivo torrente che le percorre, sebbene hanno un toponimo .



ogni valle ha un corso d'acqua, solo che l'effettiva presenza di acqua in superficie può essere limitato a certi periodi dell'anno. In osm ci sono i tag intermittent e seasonal.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:intermittent
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:seasonal

Ciao,
Martin

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Re: Waterway e/o valley

carlo folini
In reply to this post by Luca Delucchi
 

Il 17 mar 2017 8:38 AM, "Luca Delucchi" <[hidden email]> ha scritto:
2017-03-16 20:15 GMT+01:00 carlo folini <[hidden email]>:
> La mappatura che stò facendo su OSM ha dei fini descrittivi, ma sicuramente
> anche informativi.

puoi spiegare meglio cosa intendi per "fini descrittivi, ma
sicuramente anche informativi."
Intendo con 'descrittivi'  che, come da linea guida di OSM, la mappatura deve descrivere la realta' e quindi essere oggettiva. Con 'informativi' intendo che, per lo meno per gli scopi che mi interessano, l'informazione deve essere fruibile a piu' persone possibili.

> La visualizzazione più conosciuta è il mapnik e quindi una notevole
> importanza ha la renderizzazione dei dati sul sito OpenStreetMap.org.
>

questo non è vero, la notevole importanza è il database di OSM non la
visualizzazione mapnik
Concordo sull'importanza del DB OSM però per quello che ho detto prima e' fondamentale che la visualizzazione sia più aperta e condivisa possibile. Sarà capitato anche a voi di indicare ad una persona una vostra mappatura su OSM e appena pronunciato "openstritmap" gli occhi si spalancano e la risposta  "ma non posso vederlo su Google?" ;-)

> Molte valli 'piccole' sono spesso senza un effettivo torrente che le
> percorre, sebbene hanno un toponimo .
> Visto che bisogna mappare la realtà e non per un particolare renderer (per
> quanto importante) mi baso sull'osservazione e agisco di conseguenza.
> Quindi ho i due casi in cui la valle ha il torrente/ruscello e il caso in
> cui non lo ha.
>
> Purtroppo le valli 'asciutte' non sono visualizzate e non vengono
> visualizzate (ne linea ne il name)
> Ho visto che in molti casi alcune valli secche sono rese waterway.
>
> Come pensate sia meglio fare?

mappare le valli come valli [0] e i fiumi come fiumi [1] e se poi le
valli non si vedono su mapnik non mi sembra un grosso problema visto
che l'idea dietro a mapnik è di fornire una mappa generalistica che
non deve e può rappresentare tutti gli elementi inseriti in OSM
Per le carte che preparo io (uso Maperitive) ovviamente l'informazione viene renderizzata nella maniera che ritengo più opportuna... Per quanto detto sopra ritengo che una valle sia un concetto abbastanza generale, probabilmente in zone del sud, con scarsità d'acqua, Valli secche importanti ce ne sono parecchie.  

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Re: Waterway e/o valley

dieterdreist
In reply to this post by dieterdreist

2017-03-17 9:32 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer <[hidden email]>:
ogni valle ha un corso d'acqua



per precisione, ha oppure ha avuto in passato un corso d'acqua, e in realtà ci sono anche altri fenomeni che possono creare valli (denudazione, movimenti a causa della gravitazione).
Sicuro invece, che durante una pioggia l'acqua cerca il punto più basso ;-)

Ciao,
Martin

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Re: Waterway e/o valley

Alessandro
In reply to this post by Luca Delucchi
Il 17/03/2017 08:36, Luca Delucchi ha scritto:

>
>> La visualizzazione più conosciuta è il mapnik e quindi una notevole
>> importanza ha la renderizzazione dei dati sul sito OpenStreetMap.org.
>>
>
> questo non è vero, la notevole importanza è il database di OSM non la
> visualizzazione mapnik
>

Diciamo che è sbagliato mappare per il rendering. Il fatto che
"l'utilizzatore finale" consumi i dati OSM tramite visualizzazione
cartografica porta inevitabilmente a considerare il rendering importante.
Non dico che sia giusto, fotografo lo stato di fatto (è tutta colpa de
"l'utilizzatore finale" LOL )


>
> mappare le valli come valli [0]
> .....
>
> [0] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Anatural%3Dvalley

Io tutte le volte che vedo la pagina di natural=valley mi si rovescia lo
stomaco: hanno escluso l'area, il metodo più corretto di indicare una valle.
La 'scusa' è che si possono usare le curve di livello per capire com'è
conformata una valle.
Questo non sempre è vero (ci sono valli principali e toponimi di valli
secondarie date dall'uomo che non seguono le curve di livello), ma la
cosa più grave è che le curve di livello sono oggetti esterni al DB OSM.

Sarebbe come dire: allora mappiamo le fermate degli autobus senza le
relazioni, tanto basta prendere i dati dalle società di trasporti, li
incrociamo ed ecco che otteniamo tutto.

Alessandro Ale_Zena_IT

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Re: Waterway e/o valley

Alessandro
In reply to this post by Luca Delucchi
Il 17/03/2017 08:36, Luca Delucchi ha scritto:
> mappare le valli come valli [0]
> ...
> [0] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Anatural%3Dvalley
>
>


Scusate la seconda mail ...

Tra l'altro la pagina wiki fa drizzare i capelli

"The main purpose of natural=valley features is to tell renderers the
name=* of the valley, and where to span that name. Renderers may use
hillshading and/or contour lines generated from elevation models to make
valleys look more spatial. "

Quindi è stato creato un tag non per descrivere una zona in cui
storicamente ci possono essere usanze, cultura e dialetti diversi
rispetto a quella adiacente ma bensì per il rendering !!!!

Alessandro Ale_Zena_IT

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Re: Waterway e/o valley

carlo folini
In reply to this post by dieterdreist
Se non ho capito male, dovremmo quindi mappare tutti i fondovalle con natural=valley e waterway=stream? 
Questo comporta che per forza il name della valle deve essere lo stesso del corso d'acqua. Penso che non sia sempre vero. 
Forse sono un po' troppo orientato all'utente  finale... Però, per usare un caso estremo,  se sono un 'fungiat' e voglio passare da una valle il fatto che ci sia o meno un corso d'acqua mi cambia notevolmente la scelta del percorso. 

Grazie per gli spunti interessanti!
Ciao Carlo 


Il 17 mar 2017 10:12 AM, "Martin Koppenhoefer" <[hidden email]> ha scritto:

2017-03-17 9:32 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer <[hidden email]>:
ogni valle ha un corso d'acqua



per precisione, ha oppure ha avuto in passato un corso d'acqua, e in realtà ci sono anche altri fenomeni che possono creare valli (denudazione, movimenti a causa della gravitazione).
Sicuro invece, che durante una pioggia l'acqua cerca il punto più basso ;-)

Ciao,
Martin

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Re: Waterway e/o valley

Luca Delucchi
2017-03-17 11:39 GMT+01:00 carlo folini <[hidden email]>:
> Se non ho capito male, dovremmo quindi mappare tutti i fondovalle con
> natural=valley e waterway=stream?

se c'è un fiume si, se no metti solo natural=valley

> Questo comporta che per forza il name della valle deve essere lo stesso del
> corso d'acqua. Penso che non sia sempre vero.

perchè dovrebbero essere uguali? se il nome del fiume è diverso da
quello della valle bisogna mettere nome diversi come è stato fatto qui

http://www.openstreetmap.org/way/383148426#map=14/45.9220/10.7342&layers=D

>
> Grazie per gli spunti interessanti!
> Ciao Carlo
>


--
ciao
Luca

www.lucadelu.org

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Re: Waterway e/o valley

dieterdreist

2017-03-17 11:46 GMT+01:00 Luca Delucchi <[hidden email]>:
perchè dovrebbero essere uguali? se il nome del fiume è diverso da
quello della valle bisogna mettere nome diversi come è stato fatto qui


+1. in generale è problematico avere lo stesso oggetto per rappresentare sia un fiume che una valle (io ne farei 2 oggetti).

Ciao,
Martin

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Re: Waterway e/o valley

Luca Delucchi
2017-03-17 11:49 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer <[hidden email]>:
>
> +1. in generale è problematico avere lo stesso oggetto per rappresentare sia
> un fiume che una valle (io ne farei 2 oggetti).
>

ah beh, davo per scontato che per un fiume e una valle si facessero
due elementi separati!

> Ciao,
> Martin
>



--
ciao
Luca

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Re: Waterway e/o valley

carlo folini
In reply to this post by Lorenzo "Beba" Beltrami
Ciao Lorenzo, 
Dopo la discussione inizio a capire... :-D
Il comportamento e' coerente, su mapnik natural=valley non viene visualizzato. 
Quindi la valle 
http://www.openstreetmap.org/way/424974399

Non si vede.
PEr la valle che effettivamente ha anche un corso d'acqua si vede il torrente che porta lo stesso nome della valle.
mentre non si vede la valle

Essendo taggato come torrente e' corretto mettere solo il nome "Val Varia" o bisogna specificare "Torrente Val Varia"?

Secondo me la valle dovrebbe essere visualizzata su mapnik. Come si fa a 'caldeggiare' la proposta?

Grazie
Ciao
Carlo

Il 17 mar 2017 9:22 AM, "Lorenzo "Beba" Beltrami" <[hidden email]> ha scritto:
Il giorno 17 marzo 2017 08:36, Luca Delucchi <[hidden email]> ha scritto:
2017-03-16 20:15 GMT+01:00 carlo folini <[hidden email]>:
> Purtroppo le valli 'asciutte' non sono visualizzate e non vengono
> visualizzate (ne linea ne il name)
> Ho visto che in molti casi alcune valli secche sono rese waterway.
>
> Come pensate sia meglio fare?

mappare le valli come valli [0] e i fiumi come fiumi [1] e se poi le
valli non si vedono su mapnik non mi sembra un grosso problema visto
che l'idea dietro a mapnik è di fornire una mappa generalistica che
non deve e può rappresentare tutti gli elementi inseriti in OSM

@Carlo: puoi darmi un esempio di valle secca che non viene renderizzata e di una invece che viene renderizzata?

Per la questione del rendering siamo d'accordo che sia meno importante del DB (e infatti l'ha detto anche Carlo), ma ha pur sempre una sua importanza.
Quindi il discorso verte sul segnalare o meno su carto[1] di renderizzare anche le valli secche.



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Re: Waterway e/o valley

Luca Delucchi
2017-03-17 12:56 GMT+01:00 carlo folini <[hidden email]>:
> Ciao Lorenzo,

ciao,

>
> Secondo me la valle dovrebbe essere visualizzata su mapnik. Come si fa a
> 'caldeggiare' la proposta?
>

devi aprire una segnalazione qui [0]
qui [1] probabilmente è già stato discusso

> Grazie
> Ciao
> Carlo
>

[0] https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/
[1] https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/pull/2138


--
ciao
Luca

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