[bot] Espace dans le ref

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[bot] Espace dans le ref

Pieren
Bonjour,

J'ai décidé de faire avancer le sujet des références routières sur
l'hexagone. Petit rappel pour ceux qui ont raté le début d'une de ces
discussions sans fin qui font les délices d'OSM : notre pays présente
cette particularité bien visible sur la carte d'avoir une multitude de
syntaxes différentes pour ce tag pourtant extrêmement simple et
présent sur la plupart des routes ("motorway", "trunk", "primary",
"secondary", voire "tertiary"). On peut y trouver des "RD1", "CD 1",
"RD 1", "R.D1", etc mais surtout beaucoup de "D1" ou de "D 1" sachant
que l'espace, lorsqu'il est présent, est parfois insécable (c'est à
dire qu'il empêche le retour à la ligne) ou fine (demi-espace), voir
fine-insécable (grâce à certains athlètes du clavier). Le problème
n'est pas tellement celui du rendu mais celui d'une norme cohérente
sur tout le territoire et qui corresponde à la réalité du terrain.
Rappelons malgré tout que l'espace est présent sur les cartes en ligne
faites par les entreprises nationales (IGN, Michelin) mais pas sur les
cartes internationales (Google Maps, Bing Maps).

Après avoir discuter à de nombreuses reprises sur ce thème:
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-August/012351.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-August/012394.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-February/006880.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-February/006892.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2008-August/003600.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2008-July/003185.html

et deux tentatives de conciliation par votes :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:MS_BOT#Contenu_des_ref_des_way_.28highway.3D.2A.29
http://www.peacefrogs.net/papillon-dev/poll/rMB3o91249638600/

il semble que nous n'arriverons jamais à un consensus général sur le sujet.
Marc Sibert avait déjà fait une tentative de mise en cohérence avec
son robot MS-Bot au mois de février mais elle avait cette lacune de
légèrement déborder sur les pays voisins, ce qui avait déclenché
quelques protestations sur cette liste et stoppé le processus.

Depuis quelques temps, je génère un extrait journalier de la base de
données OSM limitée au territoire français et avec l'aide d'Étienne
Chové, cet extrait se limite aujourd'hui strictement aux frontières
nationales. Ceci me permet aujourd'hui de pouvoir (re)lancer cette
mise en cohérence des références.
Donc, si personne ne menace de se suicider en cas de désaccord, je
souhaiterais dans les prochains temps m'attaquer aux refs des
autoroutes, pour commencer par le plus simple, en ajoutant un espace
simple là où il manquerait, ex. "A x", sur tous les highway=motorway
et highway=motorway_link. Les autres catégories suivront avec sans
doute quelques interventions manuelles pour les cas tordus mais l'idée
sera généralement de ne conserver qu'une seule lettre ("N", "D")
suivie d'un espace puis de la référence. Les sous-références ne
seraient pas altérées ("D 3bis", "D 3b", "D 3.II" suivant la syntaxe
adoptée sur le terrain).

Pieren

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Re: [bot] Espace dans le ref

Etienne Chové
Pieren a écrit :
> pour commencer par le plus simple, en ajoutant un espace
> simple là où il manquerait, ex. "A x", sur tous les highway=motorway
> et highway=motorway_link.

+ 1

C'est une histoire qui a trop duré, même lemonde.fr parle des
"discutions incessantes". La politique progressive me parait raisonnable.

--
Etienne

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Re: [bot] Espace dans le ref

FrViPofm
In reply to this post by Pieren
Pieren a écrit :

> Bonjour,
> ...
> Donc, si personne ne menace de se suicider en cas de désaccord, je
> souhaiterais dans les prochains temps m'attaquer aux refs des
> autoroutes, pour commencer par le plus simple, en ajoutant un espace
> simple là où il manquerait, ex. "A x", sur tous les highway=motorway
> et highway=motorway_link. Les autres catégories suivront avec sans
> doute quelques interventions manuelles pour les cas tordus mais l'idée
> sera généralement de ne conserver qu'une seule lettre ("N", "D")
> suivie d'un espace puis de la référence. Les sous-références ne
> seraient pas altérées ("D 3bis", "D 3b", "D 3.II" suivant la syntaxe
> adoptée sur le terrain).
>  
+1. Promis, je ne ferai pas de menace (quant à l'acte...)
<typo:chipote> à la condition que ce soit UNE espace</typo:chipote>

Est-ce qu'au passage les refs introduites dans les noms peuvent être
nettoyées ?
genre ref=D 85 + name=D 85

--
Vincent alias FrViPofm

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Re: [bot] Espace dans le ref

Pieren
2009/11/12 Vincent Pottier <[hidden email]>:
> Est-ce qu'au passage les refs introduites dans les noms peuvent être
> nettoyées ?
> genre ref=D 85 + name=D 85
>

Bon point. Je ferais une comparaison simple avec le tag name s'il y en a un.

PS: désolé d'avoir manqué le caractère féminin de l'espace.
Décidément, les typographes ne font jamais comme les autres.

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Re: [bot] Espace dans le ref

sly
In reply to this post by Etienne Chové
On jeudi 12 novembre 2009, Etienne Chové wrote:
> Pieren a écrit :
> > pour commencer par le plus simple, en ajoutant un espace
> > simple là où il manquerait, ex. "A x", sur tous les highway=motorway
> > et highway=motorway_link.
>
> + 1
+1

> C'est une histoire qui a trop duré, même lemonde.fr parle des
> "discutions incessantes".
> La politique progressive me parait raisonnable.

et +1
Comme toujours, tout est question de juste milieu, mais une politique
disons "un peu plus" progressive que l'actuelle me semble préférable.

Après avoir été pendus, gazé, torturés, découpés, je pense que les robots vont
pouvoir refaire leur entrée en scène... en apprenant du passé.

PS:
Je reste cependant triste pour le pauvre ms_bot, pionnier en sont temps de
l'aide apporté aux brebis que nous sommes, mais son enseignement n'aura pas
été perdu, son souvenir de martyr restera à jamais graver dans nos mémoires
Amen.cpp

--
sly
Sylvain Letuffe [hidden email]
qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org




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Re: [bot] Espace dans le ref

sly
In reply to this post by Pieren
On jeudi 12 novembre 2009, Pieren wrote:

> mais celui d'une norme cohérente
> sur tout le territoire
+1
> et qui corresponde à la réalité du terrain.
+0.0001
S'aventurer sur ce terrain là peut s'avérer, comme le montre les discussions
précédentes, "glissant".
Il n'est pas vraiment évident de dire ce qu'est "le terrain" pour une
référence qui est non matérielle. Tu parles des panneaux je suppose ?
Je sais que ces discussions tombent souvent sur(dans?) le panneau, mais
ceux-ci ne sont qu'un reflet. Qu'en dit la DDE dans ses communications ?
est-ce un espace ? un petit espace sur les panneaux... difficile à dire. Je
suis pour la cohérence et pour la facilité de saisie, c'est pourquoi l'espace
me semble logique. Mais pas parce qu'il est "la réalité du terrain".





--
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Sylvain Letuffe [hidden email]
qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org




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Re: [bot] Espace dans le ref

Pieren
2009/11/12 sly (sylvain letuffe) <[hidden email]>:
> Je sais que ces discussions tombent souvent sur(dans?) le panneau, mais
> ceux-ci ne sont qu'un reflet. Qu'en dit la DDE dans ses communications ?
> est-ce un espace ? un petit espace sur les panneaux... difficile à dire. Je
> suis pour la cohérence et pour la facilité de saisie, c'est pourquoi l'espace
> me semble logique. Mais pas parce qu'il est "la réalité du terrain".
>

J'ai failli ne pas répondre pour justement ne pas relancer la
discussion sans fin. Mais il faut quand même que je justifie cette
décision : l'espace est présent sur l'essentiel des panneaux routiers.
Lorsqu'il n'y est pas, c'est toujours dû à un manque de place, donc
inutile de demander à la DDE. De plus, c'est aussi la convention
adoptée par les producteurs nationaux de cartes (IGN et Michelin) et
c'était l'option qui arrivait en tête dans les discussions. Tout ça
pour dire que ce n'est pas un choix totalement arbitraire parce que je
tiens moi aussi à chercher le consensus chaque fois que c'est
possible.

Pieren

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Re: [bot] Espace dans le ref

kimaidou
+1 pour le robot, Pieren.

Le 12 novembre 2009 15:17, Pieren <[hidden email]> a écrit :
2009/11/12 sly (sylvain letuffe) <[hidden email]>:
> Je sais que ces discussions tombent souvent sur(dans?) le panneau, mais
> ceux-ci ne sont qu'un reflet. Qu'en dit la DDE dans ses communications ?
> est-ce un espace ? un petit espace sur les panneaux... difficile à dire. Je
> suis pour la cohérence et pour la facilité de saisie, c'est pourquoi l'espace
> me semble logique. Mais pas parce qu'il est "la réalité du terrain".
>

J'ai failli ne pas répondre pour justement ne pas relancer la
discussion sans fin. Mais il faut quand même que je justifie cette
décision : l'espace est présent sur l'essentiel des panneaux routiers.
Lorsqu'il n'y est pas, c'est toujours dû à un manque de place, donc
inutile de demander à la DDE. De plus, c'est aussi la convention
adoptée par les producteurs nationaux de cartes (IGN et Michelin) et
c'était l'option qui arrivait en tête dans les discussions. Tout ça
pour dire que ce n'est pas un choix totalement arbitraire parce que je
tiens moi aussi à chercher le consensus chaque fois que c'est
possible.

Pieren

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Re: [bot] Espace dans le ref

Art Penteur
In reply to this post by sly
Le 12 novembre 2009 14:26, sly (sylvain letuffe) <[hidden email]> a écrit :

> Je reste cependant triste pour le pauvre ms_bot, pionnier en sont temps de
> l'aide apporté aux brebis que nous sommes, mais son enseignement n'aura pas
> été perdu, [...]

Je me sens toujours orphelin des corrections indiscutables et
indispensables qu'il faisait (du genre "^rue"->"Rue")...

Art.

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Re: [bot] Espace dans le ref

OSM Léon
In reply to this post by Pieren
Le 12 novembre 2009 15:17, Pieren <[hidden email]> a écrit :
J'ai failli ne pas répondre pour justement ne pas relancer la
discussion sans fin. Mais il faut quand même que je justifie cette
décision : l'espace est présent sur l'essentiel des panneaux routiers.
Lorsqu'il n'y est pas, c'est toujours dû à un manque de place, donc
inutile de demander à la DDE. De plus, c'est aussi la convention
adoptée par les producteurs nationaux de cartes (IGN et Michelin) et
c'était l'option qui arrivait en tête dans les discussions. Tout ça
pour dire que ce n'est pas un choix totalement arbitraire parce que je
tiens moi aussi à chercher le consensus chaque fois que c'est
possible.

Pieren

J'ai bien conscience de ne générer que du bruit mais je sors de la majorité (? :D ) pour faire entendre mon accord avec cette initiative. Histoire qu'on n'entende pas que les opposants.

Thomas

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Re: [bot] Espace dans le ref

Marc SIBERT
In reply to this post by sly
sly (sylvain letuffe) a écrit :
On jeudi 12 novembre 2009, Etienne Chové wrote:
  
Pieren a écrit :
    
pour commencer par le plus simple, en ajoutant un espace
simple là où il manquerait, ex. "A x", sur tous les highway=motorway
et highway=motorway_link.
      
+ 1
    
+1

  
C'est une histoire qui a trop duré, même lemonde.fr parle des 
"discutions incessantes". 
La politique progressive me parait raisonnable. 
    

et +1
Comme toujours, tout est question de juste milieu, mais une politique 
disons "un peu plus" progressive que l'actuelle me semble préférable.

Après avoir été pendus, gazé, torturés, découpés, je pense que les robots vont 
pouvoir refaire leur entrée en scène... en apprenant du passé.

PS:
Je reste cependant triste pour le pauvre ms_bot, pionnier en sont temps de 
l'aide apporté aux brebis que nous sommes, mais son enseignement n'aura pas 
été perdu, son souvenir de martyr restera à jamais graver dans nos mémoires
Amen.cpp

  

Merci pour cette pensée émue, j'en ai presque la larme à l'œil.
Évidemment, je soutiens ardemment cette proposition.

Toutefois, histoire de pimenter ce fil, je me demande si les "motorway_link" doivent aussi recevoir une référence. Personnellement, je n'en ferais rien.

donc +1
--
Marc

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Re: [bot] Espace dans le ref

Etienne Chové
In reply to this post by Art Penteur
Art Penteur a écrit :
> Le 12 novembre 2009 14:26, sly (sylvain letuffe) <[hidden email]> a écrit :
>
>> Je reste cependant triste pour le pauvre ms_bot, pionnier en sont temps de
>> l'aide apporté aux brebis que nous sommes, mais son enseignement n'aura pas
>> été perdu, [...]
>
> Je me sens toujours orphelin des corrections indiscutables et
> indispensables qu'il faisait (du genre "^rue"->"Rue")...

Si t'es motivé pour lire des logs, voila une proposition de corrections
basé sur les corrections de msbot (pas toutes), compatible api 0.6 :
http://osmose.openstreetmap.fr/bot-msbot.log
http://osmose.openstreetmap.fr/bot-msbot.srt

--
Etienne

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Re : [bot] Espace dans le ref

Arnaud CORBET
In reply to this post by Marc SIBERT
Ils n'ont pas de ref propre, mais personnellement je suis pour qu'ils portent le ref de la route qu'ils permettent de rejoindre. Ca coûte rien et facilite le routage.


De : Marc SIBERT <[hidden email]>
À : Discussions sur OSM en français <[hidden email]>
Envoyé le : Jeu 12 Novembre 2009, 22 h 11 min 11 s
Objet : Re: [OSM-talk-fr] [tag] [bot] Espace dans le ref


Toutefois, histoire de pimenter ce fil, je me demande si les "motorway_link" doivent aussi recevoir une référence. Personnellement, je n'en ferais rien.

donc +1
--
Marc


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Re: Re : [bot] Espace dans le ref

Julien D.-2
Et comment on fait quand le link n'est pas en oneway ?

2009/11/13 Arnaud CORBET <[hidden email]>
Ils n'ont pas de ref propre, mais personnellement je suis pour qu'ils portent le ref de la route qu'ils permettent de rejoindre. Ca coûte rien et facilite le routage.


De : Marc SIBERT <[hidden email]>
À : Discussions sur OSM en français <[hidden email]>
Envoyé le : Jeu 12 Novembre 2009, 22 h 11 min 11 s
Objet : Re: [OSM-talk-fr] [tag] [bot] Espace dans le ref


Toutefois, histoire de pimenter ce fil, je me demande si les "motorway_link" doivent aussi recevoir une référence. Personnellement, je n'en ferais rien.

donc +1
--
Marc


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Re : Re : [bot] Espace dans le ref

Arnaud CORBET
On fait pas. Mais à son amorce il est toujours en oneway, avant que les voies se rejoignent et que le double-sens apparaisse. On ne quitte jamais une autoroute par une intersection perpendiculaire. A ce moment, le "guidé" est déjà sur le bon chemin, le tag a donc déjà eu son effet utile.


De : Julien D. <[hidden email]>
À : Discussions sur OSM en français <[hidden email]>
Envoyé le : Ven 13 Novembre 2009, 14 h 15 min 15 s
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Re : [tag] [bot] Espace dans le ref

Et comment on fait quand le link n'est pas en oneway ?

2009/11/13 Arnaud CORBET <[hidden email]>
Ils n'ont pas de ref propre, mais personnellement je suis pour qu'ils portent le ref de la route qu'ils permettent de rejoindre. Ca coûte rien et facilite le routage.


De : Marc SIBERT <[hidden email]>
À : Discussions sur OSM en français <[hidden email]>
Envoyé le : Jeu 12 Novembre 2009, 22 h 11 min 11 s
Objet : Re: [OSM-talk-fr] [tag] [bot] Espace dans le ref


Toutefois, histoire de pimenter ce fil, je me demande si les "motorway_link" doivent aussi recevoir une référence. Personnellement, je n'en ferais rien.

donc +1
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Marc


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Re: Re : Re : [bot] Espace dans le ref

Julien D.-2
Il se trouve que dans le cas inverse, si : l'entrée d'une autoroute est bien souvent en double sens.
La question est : doit-on tagguer pour le routage ?
Il me semble bien que tout ce qui peut être déduit de la base n'est pas à ajouter.
On peut très bien utiliser un programme intermédiaire de préparation des données (qui ajoute les refs aux links, code postaux à tous les éléments...) pour un logiciel de routage.

2009/11/13 Arnaud CORBET <[hidden email]>
On fait pas. Mais à son amorce il est toujours en oneway, avant que les voies se rejoignent et que le double-sens apparaisse. On ne quitte jamais une autoroute par une intersection perpendiculaire. A ce moment, le "guidé" est déjà sur le bon chemin, le tag a donc déjà eu son effet utile.


De : Julien D. <[hidden email]>

À : Discussions sur OSM en français <[hidden email]>
Envoyé le : Ven 13 Novembre 2009, 14 h 15 min 15 s
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Re : [tag] [bot] Espace dans le ref

Et comment on fait quand le link n'est pas en oneway ?

2009/11/13 Arnaud CORBET <[hidden email]>
Ils n'ont pas de ref propre, mais personnellement je suis pour qu'ils portent le ref de la route qu'ils permettent de rejoindre. Ca coûte rien et facilite le routage.


De : Marc SIBERT <[hidden email]>
À : Discussions sur OSM en français <[hidden email]>
Envoyé le : Jeu 12 Novembre 2009, 22 h 11 min 11 s
Objet : Re: [OSM-talk-fr] [tag] [bot] Espace dans le ref


Toutefois, histoire de pimenter ce fil, je me demande si les "motorway_link" doivent aussi recevoir une référence. Personnellement, je n'en ferais rien.

donc +1
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Marc


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Re: [bot] Espace dans le ref

Art Penteur
In reply to this post by Etienne Chové
Le 13 novembre 2009 13:29, Etienne Chové <[hidden email]> a écrit :
>
> Si t'es motivé pour lire des logs, voila une proposition de corrections
> basé sur les corrections de msbot (pas toutes), compatible api 0.6 :
> http://osmose.openstreetmap.fr/bot-msbot.log
> http://osmose.openstreetmap.fr/bot-msbot.srt

Je ne peux pas dire que j'y ait vraiment passé du temps, mais j'ai jeté un œil.
Un seul cas a attiré mon attention :
  type de voie
  -  AV Alta Via dei Monti Liguri
  +  Avenue Alta Via dei Monti Liguri

Quand on lit :
http://it.wikipedia.org/wiki/Alta_Via_dei_Monti_Liguri
et qu'on voit la photo du marquage avec "AV', on se dit que AV n'est
pas à transformer en "Avenue"

Est-ce un débordement de frontière ? Ou un cas particulier à gérer ?

Art.

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Re: [bot] Espace dans le ref

Etienne Chové
Art Penteur a écrit :
> Est-ce un débordement de frontière ?

Elle est en France (border line) :

http://www.openstreetmap.org/?way=39540443

> Ou un cas particulier à gérer ?

Oui

J'ajouterai l'exception la semaine prochaine.

--
Etienne

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Re: [bot] Espace dans le ref

Marc SIBERT
In reply to this post by Etienne Chové
Etienne Chové a écrit :
> Si t'es motivé pour lire des logs, voila une proposition de corrections
> basé sur les corrections de msbot (pas toutes), compatible api 0.6 :
> http://osmose.openstreetmap.fr/bot-msbot.log
> http://osmose.openstreetmap.fr/bot-msbot.srt
Bonjour,

Sans vouloir imposer quoi que ce soit, je préfère que les références à
msbot ne concerne que lui... on ne sait jamais, comme le phénix, il
pourrait renaître un jour... ou pas.

A+

--
Marc

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Re: [bot] Espace dans le ref

Pieren
In reply to this post by Etienne Chové
2009/11/13 Etienne Chové <[hidden email]>:

> Elle est en France (border line) :
>
> http://www.openstreetmap.org/?way=39540443
>
>> Ou un cas particulier à gérer ?
>
> Oui
>
> J'ajouterai l'exception la semaine prochaine.
>


Plutôt que d'ajouter une exception, il faudrait soit déplacer la
frontière si elle est trop à l'ouest, soit bouter le (chemin) italien
hors de France si c'est le chemin qui est trop à l'est ;-)

Pieren

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