changement de licence et perte de données ?

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changement de licence et perte de données ?

arno-4

salut,
une question me tracasse depuis le début à propos de ce changement de
licence/conditions générales. Combien de données risque-t-on de perdre lors du
changement ?

La dernière fois que je m'étais plongé dans les discussions, ce que j'avais
compris, c'était que la licence changerait ne changerait pas s'il y avait trop
de pertes de données. Mais qu'on attendait de savoir combien serait perdu
pour définir la limite du "trop".

Or, mon choix dépend justement de cette réponse. Je veux d'abord savoir
combien on risque de perdre lors du changement pour savoir si je suis d'accord
avec.

Depuis hier, il faut absolument se prononcer pour continuer à uploader des
données. Vu que, depuis deux ans ou plus que dure ce changement, je n'ai
jamais eu de réponse à ma question, j'ai été obligé de refuser.

Ça m'enchante pas des masses, du coup, si jamais quelqu'un a plus de
précisions, ça m'intéresse.

a+
arno
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Re: changement de licence et perte de données ?

FrViPofm
Le 18/04/2011 12:43, arno a écrit :

> salut,
> une question me tracasse depuis le début à propos de ce changement de
> licence/conditions générales. Combien de données risque-t-on de perdre lors du
> changement ?
>
> La dernière fois que je m'étais plongé dans les discussions, ce que j'avais
> compris, c'était que la licence changerait ne changerait pas s'il y avait trop
> de pertes de données. Mais qu'on attendait de savoir combien serait perdu
> pour définir la limite du "trop".
>
> Or, mon choix dépend justement de cette réponse. Je veux d'abord savoir
> combien on risque de perdre lors du changement pour savoir si je suis d'accord
> avec.
>
> Depuis hier, il faut absolument se prononcer pour continuer à uploader des
> données. Vu que, depuis deux ans ou plus que dure ce changement, je n'ai
> jamais eu de réponse à ma question, j'ai été obligé de refuser.
>
> Ça m'enchante pas des masses, du coup, si jamais quelqu'un a plus de
> précisions, ça m'intéresse.
>
> a+
> arno
Je crois qu'il est très difficile de faire un calcul précis (sinon
difficile, au moins très coûteux en ressources de faire une simulation
sur tout l'historique).

Ce qui est intéressant, c'est de voir la proportion de gens qui
choisissent le changement par rapport à ceux qui le refusent.
Un petit graph :
http://ni.kwsn.net/~toby/OSM/license_count.html

Pour bientôt 11000 personnes ayant choisi le changement, il y en a 64
qui le refusent.
Certes, il risque d'y avoir de la perte. Mais plus il y a de personnes
qui choisissent, moins il y aura de perte.

Souvent, dans mon travail auprès des jeunes, je leur dis qu'être libre,
c'est choisir et choisir, c'est perdre.
Pour une fois l'axiome se révèle faux : choisir, c'est perdre moins.

Pour ma part, je n'ai pas attendu que les autres aient décidé avant de
me prononcer. Être libre, c'est choisir...
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Re: changement de licence et perte de données ?

arno-4
Le lundi 18 avril 2011, à 14:07:47 +0200, Vincent a écrit :

> Ce qui est intéressant, c'est de voir la proportion de gens qui
> choisissent le changement par rapport à ceux qui le refusent.
> Un petit graph :
> http://ni.kwsn.net/~toby/OSM/license_count.html

Ce qui est intéressant, c'est surtout proportion de gens qui ne vont pas
répondre.
Pour l'instant, sur 286582 utilisateurs, 96% n'ont pas répondu.
Parmi ces 280000 utilisateurs, il y a un moyen de savoir combien ont réalisé
au moins une modification ?
Mieux, y'a-t-il un moyen de savoir combien ont réalisé au moins une
modification qui n'a pas été supprimée depuis ?

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Re: changement de licence et perte de données ?

Frédéric Bonifas
Tu as plein de statistiques ici qui peuvent permettre d'obtenir ces chiffres : http://odbl.de/world.html
"This list was limited to users with at least 3000 nodes, 600 ways or 150 relations." mais en contactant les auteurs tu dois pouvoir avoir le reste.

Tiens nous au courant des résultats !

Le 18 avril 2011 14:23, arno <[hidden email]> a écrit :
Le lundi 18 avril 2011, à 14:07:47 +0200, Vincent a écrit :

> Ce qui est intéressant, c'est de voir la proportion de gens qui
> choisissent le changement par rapport à ceux qui le refusent.
> Un petit graph :
> http://ni.kwsn.net/~toby/OSM/license_count.html

Ce qui est intéressant, c'est surtout proportion de gens qui ne vont pas
répondre.
Pour l'instant, sur 286582 utilisateurs, 96% n'ont pas répondu.
Parmi ces 280000 utilisateurs, il y a un moyen de savoir combien ont réalisé
au moins une modification ?
Mieux, y'a-t-il un moyen de savoir combien ont réalisé au moins une
modification qui n'a pas été supprimée depuis ?

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Re: changement de licence et perte de données ?

René-Luc Dhont
Puisque tu donnes ce lien, voici celui de la France :
http://odbl.de/france.html
Par contre je n'encourage pas l'envois de mails aux utilisateurs ayant refusé ou n'ayant pas encore accepté. Cela devrait être réalisé de façon concerté et amical.

Vous pourrez constater que plus de 80% des données OSM sur la France basculerait en OdBL!
D'après Emilie, nous sommes l'un des pays où la nouvelle licence a été très largement accepté.

Si vous souhaitez le voir sur une carte :
http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/
La légende n'est pas clair, mais il semble que vert ce soit OdBL et TC accepté et rouge c'est refusé.

René-Luc

Le 18/04/2011 14:59, Frédéric Bonifas a écrit :
Tu as plein de statistiques ici qui peuvent permettre d'obtenir ces chiffres : http://odbl.de/world.html
"This list was limited to users with at least 3000 nodes, 600 ways or 150 relations." mais en contactant les auteurs tu dois pouvoir avoir le reste.

Tiens nous au courant des résultats !

Le 18 avril 2011 14:23, arno <[hidden email]> a écrit :
Le lundi 18 avril 2011, à 14:07:47 +0200, Vincent a écrit :

> Ce qui est intéressant, c'est de voir la proportion de gens qui
> choisissent le changement par rapport à ceux qui le refusent.
> Un petit graph :
> http://ni.kwsn.net/~toby/OSM/license_count.html

Ce qui est intéressant, c'est surtout proportion de gens qui ne vont pas
répondre.
Pour l'instant, sur 286582 utilisateurs, 96% n'ont pas répondu.
Parmi ces 280000 utilisateurs, il y a un moyen de savoir combien ont réalisé
au moins une modification ?
Mieux, y'a-t-il un moyen de savoir combien ont réalisé au moins une
modification qui n'a pas été supprimée depuis ?

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Re: changement de licence et perte de données ?

arno-4
Le lundi 18 avril 2011, à 15:07:04 +0200, rldhont a écrit :
> Puisque tu donnes ce lien, voici celui de la France :
> http://odbl.de/france.html
> Par contre je n'encourage pas l'envois de mails aux utilisateurs
> ayant refusé ou n'ayant pas encore accepté. Cela devrait être
> réalisé de façon concerté et amical.

merci pour les liens, ils sont très intéressants.
Je me demande deux choses:
- est-ce que les contributeurs mineurs représentent tout de même une part
importante des données, auquel cas, ça pourrait diminuer un peu les
statistiques (je pense qu'ils sont plus enclins à ne pas répondre à la
question).
- si j'ai bien compris, si un objet a été modifié plusieurs fois, il suffit
qu'il ait été touché une seule fois par un utilisateur qui n'a pas accepté la
licence pour qu'il soit supprimé. Dans ce cas, ça pourrait diminuer beaucoup
les statistiques.

j'ai posé ces deux questions à l'endroit indiqué sur le site odbl.de:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=158263#p158263

> Vous pourrez constater que plus de 80% des données OSM sur la France
> basculerait en OdBL!
> D'après Emilie, nous sommes l'un des pays où la nouvelle licence a
> été très largement accepté.

20% de pertes, j'ai tendance à trouver ça énorme. Je verrai comment évoluera
ce chiffres prochainement.


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arno

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Re: changement de licence et perte de données ?

René-Luc Dhont
Le 18/04/2011 16:17, arno a écrit :

> Le lundi 18 avril 2011, à 15:07:04 +0200, rldhont a écrit :
>> Puisque tu donnes ce lien, voici celui de la France :
>> http://odbl.de/france.html
>> Par contre je n'encourage pas l'envois de mails aux utilisateurs
>> ayant refusé ou n'ayant pas encore accepté. Cela devrait être
>> réalisé de façon concerté et amical.
> merci pour les liens, ils sont très intéressants.
> Je me demande deux choses:
> - est-ce que les contributeurs mineurs représentent tout de même une part
> importante des données, auquel cas, ça pourrait diminuer un peu les
> statistiques (je pense qu'ils sont plus enclins à ne pas répondre à la
> question).
> - si j'ai bien compris, si un objet a été modifié plusieurs fois, il suffit
> qu'il ait été touché une seule fois par un utilisateur qui n'a pas accepté la
> licence pour qu'il soit supprimé. Dans ce cas, ça pourrait diminuer beaucoup
> les statistiques.
>
> j'ai posé ces deux questions à l'endroit indiqué sur le site odbl.de:
> http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=158263#p158263
>
>> Vous pourrez constater que plus de 80% des données OSM sur la France
>> basculerait en OdBL!
>> D'après Emilie, nous sommes l'un des pays où la nouvelle licence a
>> été très largement accepté.
> 20% de pertes, j'ai tendance à trouver ça énorme. Je verrai comment évoluera
> ce chiffres prochainement.

J'estime que 20% c'est pas énorme au contraire, sachant que tout le
monde n'a pas été contacté pour accepter ou refuser la licence.

En supposant que ces 20% soit la perte potentielle avant la phase 3 et
que les résultats de la phase 3 soit un taux d'acceptation de 80%. La
perte résultante ne serait plus que de 4%. Mais comme ceux qui refuse
sont potentiellement des contributeurs ayant réellement connaissance de
l'enjeu comme toi ou Tenshu, on peut augmenté ce pourcentage, vers 6-7%.
A cela il faut ajouter ceux qui ne répondront pas, qui sont probablement
d'anciens contributeurs qui ne contribuent plus depuis un certains
temps. Je pense donc que vers la fin de la phase 3, il est probable que
le taux de perte soit proche de 10%, et probablement en dessous.

>
> a+
> arno
>
> _______________________________________________
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Re: changement de licence et perte de données ?

FrViPofm
In reply to this post by René-Luc Dhont
Le 18/04/2011 15:07, rldhont a écrit :

Vous pourrez constater que plus de 80% des données OSM sur la France basculerait en OdBL!
D'après Emilie, nous sommes l'un des pays où la nouvelle licence a été très largement accepté.
Probablement parce qu'on a une bonne ambassadrice au bureau de la fondation. Et que ça inspire confiance... ;-)
Je ne dirais pas son nom, parce que je crois qu'elle nous lit.
--
FrViPofm

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Re: changement de licence et perte de données ?

tenshu
J'ai moi même comme vous vous en doutez refusé les termes de migration vers OdBL pour la simple raison que ces termes ne précisent en rien de ce qui pourrait advenir de nos contributions pendant la procédure de migration finale.
Il est pour moi totalement inacceptable, sous un prétexte de "meilleur licence" de permettre que du contenu honorablement saisi et souvent d'une grande qualité soit perdu. Soit par ce que le contributeur original n'a plus de lien avec OSM, soit par ce que le contenu possède un contributeur dans ce cas dans son historique.

Je n'ai rien contre OdBL, au contraire cela semble être une excellente licence au point que la ville de Paris l'ai choisie pour ses données.
J'en voit parler de pourcentage, de 20% acceptable. Outre le fait que le pourcentage de données ne renseigne en rien la qualité et l’étendu des données sur le terrain.
Effacer la moindre donnée est un haute trahison, je le répète mais ce contenu est valable et sous une licence suffisamment libre pour que cela reste injustifiable.
Au passage je trouve que la façon dont tout ça est mené est malhonnête, les terms & conditions étant totalement opaques pas de mention aux problèmes que j'ai mentionné.

Si on me pose un ultimatum sur l'acceptation d'OdBL sous peine d'effacement à ce moment je donnerais mon accord.
Mais il ne faudra plus compter sur aucun changeset de ma part après avoir utiliser l'argument du pistolet sur la tempe.

--
Gaëtan

2011/4/18 Vincent Pottier <[hidden email]>
Le 18/04/2011 15:07, rldhont a écrit :

Vous pourrez constater que plus de 80% des données OSM sur la France basculerait en OdBL!
D'après Emilie, nous sommes l'un des pays où la nouvelle licence a été très largement accepté.
Probablement parce qu'on a une bonne ambassadrice au bureau de la fondation. Et que ça inspire confiance... ;-)
Je ne dirais pas son nom, parce que je crois qu'elle nous lit.
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Re: changement de licence et perte de données ?

René-Luc Dhont
Bonjour Tenshu,

Ton point de vue est tout à fait compréhensible, car il est vrai qu'une contribution quel qu'elle soit devrait être conserver au sein d'un projet.

(ce qui suis n'a pas pour but de convaincre qui que ce soit d'accepter les TCs ou la licence, je présente un point de vue)

Mais le changement de licence est nécessaire car même si la licence actuelle semble libre et protéger nos données, celle-ci n'est pas reconnu dans certains pays dont la France comme pouvant protéger des données. Le fait est que la CC-by-SA ne sert à rien dans certains pays.

Le projet se trouve dans une impasse légale qui nécessite de trouver une alternative juridique permettant de supporter et protéger sa croissance.

Donc, comment limité la casse ?

Sachant que tout ce qui a été produit est sous CC-by-SA, chaque utilisateur est libre de choisir ce qu'il souhaite faire de ces données, et par principe lui-seul peut choisir ce que ces données peuvent devenir. Nous sommes donc dans un projet collaboratif où chacun reste totalement maître de ces productions. Donc même si la personne ne répond plus, ne participe plus, elle reste la seule a pouvoir décider.

En respectant la CC-by-SA, OpenStreetMap se trouve dans l'obligation de demander à chaque contributeur si il souhaite que ces données changent de licence et sinon nous devons nous résoudre à ne pas changer la licence de ces données.

Ce problème de licence soulève une autre question : Ne fallait-il pas d'abord créer une licence et un TC permettant de prémunir ce genre de chose ?
De mon expérience avec UPCT, la réponse est non. OpenStreetMap a décollé car tout l'aspect juridique a été mis de côté dans un premier temps. Nous en sommes actuellement à 2 ans de préparation et discussion sur la licence, donc si cette discussion avait eu lieu plutôt, OpenStreetMap n'aurait peut-être jamais décollé, comme UPCT, et n'aurait peut-être jamais eu besoin du résultat juridique obtenu, comme UPCT.

Le mieux et le plus propre aurait été de repartir de 0, avec un version sous CC-by-SA qui garantie partiellement la protection des droits. Et une nouvelle version sous OdBL avec un TC qui assure la protection des données. Le dilemme est pour moi là.

Donc si je trouve que 20% de perte est acceptable, c'est que cette perte est inhérente au projet et la décision de départ de choisir une licence CC-by-SA. Je préférerais comme tous que tout ceux qui ont un jour contribuer accepte de changer de licence, ce qui est impossible. Par contre je ne peux me résoudre à voir mes contributions spoliés parce que la licence actuelle n'est pas reconnu partout. J'accepte donc de changer en espérant que la perte soit minimiser.

Voici les raisons pour lesquelles j'ai choisi de dire oui.


Le 19/04/2011 10:18, Tenshu a écrit :
J'ai moi même comme vous vous en doutez refusé les termes de migration vers OdBL pour la simple raison que ces termes ne précisent en rien de ce qui pourrait advenir de nos contributions pendant la procédure de migration finale.
Il est pour moi totalement inacceptable, sous un prétexte de "meilleur licence" de permettre que du contenu honorablement saisi et souvent d'une grande qualité soit perdu. Soit par ce que le contributeur original n'a plus de lien avec OSM, soit par ce que le contenu possède un contributeur dans ce cas dans son historique.

Je n'ai rien contre OdBL, au contraire cela semble être une excellente licence au point que la ville de Paris l'ai choisie pour ses données.
J'en voit parler de pourcentage, de 20% acceptable. Outre le fait que le pourcentage de données ne renseigne en rien la qualité et l’étendu des données sur le terrain.
Effacer la moindre donnée est un haute trahison, je le répète mais ce contenu est valable et sous une licence suffisamment libre pour que cela reste injustifiable.
Au passage je trouve que la façon dont tout ça est mené est malhonnête, les terms & conditions étant totalement opaques pas de mention aux problèmes que j'ai mentionné.

Si on me pose un ultimatum sur l'acceptation d'OdBL sous peine d'effacement à ce moment je donnerais mon accord.
Mais il ne faudra plus compter sur aucun changeset de ma part après avoir utiliser l'argument du pistolet sur la tempe.

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Gaëtan

2011/4/18 Vincent Pottier <[hidden email]>
Le 18/04/2011 15:07, rldhont a écrit :

Vous pourrez constater que plus de 80% des données OSM sur la France basculerait en OdBL!
D'après Emilie, nous sommes l'un des pays où la nouvelle licence a été très largement accepté.
Probablement parce qu'on a une bonne ambassadrice au bureau de la fondation. Et que ça inspire confiance... ;-)
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Re: changement de licence et perte de données ?

Emilie Laffray
In reply to this post by tenshu


2011/4/19 Tenshu <[hidden email]>
J'ai moi même comme vous vous en doutez refusé les termes de migration vers OdBL pour la simple raison que ces termes ne précisent en rien de ce qui pourrait advenir de nos contributions pendant la procédure de migration finale.
Il est pour moi totalement inacceptable, sous un prétexte de "meilleur licence" de permettre que du contenu honorablement saisi et souvent d'une grande qualité soit perdu. Soit par ce que le contributeur original n'a plus de lien avec OSM, soit par ce que le contenu possède un contributeur dans ce cas dans son historique.

Pour ne pas commenter sur le fond car ton point est tout a fait valide, le fait est que les termes du contributeur n'ont rien a voir avec ce qui va advenir des contributions.
Quant au pourcentage acceptable ou non, cela n'a pas été encore défini. Si cela avait été le cas, les contributeurs qui ont décliné auraient été bloquées dans les modifications ultérieures. Donner un pourcentage ne sert a rien a mes yeux puisqu'il sera biaisée sur certains points du fait de chose comme les imports de bâtiments ou de Corine. Connaître le pourcentage de routes qui restent etc... est bien plus intéressant a mes yeux, point que j'ai défendu il y a quelques mois lors d'une réunion du bureau de la fondation. Je ne vais pas donner un chiffre sous prétexte qu'il faut donner un chiffre quand on ne sait pas ce chiffre représente réellement.
De ce point de vue la, on ne pourra prendre la décision finale qu'une fois que l'on saura ce que l'on a ou pas. Donner un chiffre serait hypocrite de ma part.

Emilie Laffray

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Re: changement de licence et perte de données ?

FrViPofm
In reply to this post by tenshu
Le 19/04/2011 10:18, Tenshu a écrit :

> J'ai moi même comme vous vous en doutez refusé les termes de migration
> vers OdBL pour la simple raison que ces termes ne précisent en rien de
> ce qui pourrait advenir de nos contributions pendant la procédure de
> migration finale.
> Il est pour moi totalement inacceptable, sous un prétexte de "meilleur
> licence" de permettre que du contenu honorablement saisi et souvent
> d'une grande qualité soit perdu. Soit par ce que le contributeur
> original n'a plus de lien avec OSM, soit par ce que le contenu possède
> un contributeur dans ce cas dans son historique.
>
> Je n'ai rien contre OdBL, au contraire cela semble être une excellente
> licence au point que la ville de Paris l'ai choisie pour ses données.
> J'en voit parler de pourcentage, de 20% acceptable. Outre le fait que
> le pourcentage de données ne renseigne en rien la qualité et l’étendu
> des données sur le terrain.
> Effacer la moindre donnée est un haute trahison, je le répète mais ce
> contenu est valable et sous une licence suffisamment libre pour que
> cela reste injustifiable.
> Au passage je trouve que la façon dont tout ça est mené est
> malhonnête, les terms & conditions étant totalement opaques pas de
> mention aux problèmes que j'ai mentionné.
>
> Si on me pose un ultimatum sur l'acceptation d'OdBL sous peine
> d'effacement à ce moment je donnerais mon accord.
> Mais il ne faudra plus compter sur aucun changeset de ma part après
> avoir utiliser l'argument du pistolet sur la tempe.
>
> --
> Gaëtan
Il SERAIT inacceptable que les données soient effacées purement et
simplement. Tout le monde est tout à fait d'accord. Mais
Il SERAIT inacceptable de faire passer sous OdBL, sans le consentement
de leurs auteurs, des données saisies sous licence autre.

Mais je crois que ni l'un ni l'autre ne se produira.
J'ai lu quelque part que les données CC-by-SA dont l'auteur refuse le
changement de licence, resteront disponibles, au moins un temps aux
frais de la Fondation. Elles ne seront en rien effacées. Elles restent
de toute façon dans l'historique d'OSM. Simplement, elle ne pourront pas
migrer vers une base OdBL. Ça me parait tout à fait honnête.

Parce qu'il ne s'agit en rien d'effacer, mais de faire migrer ce qui
pourra migrer vers une autre licence.
Du fait même de la licence CC-by-SA (et de son ambiguïté) tout le monde
peut s'approprier (le terme est lui aussi ambigu à dessein) ces données
et continuer un fork sous CC-by-SA.
La Fondation n'a pas les moyens pour des raisons techniques et
économiques, n'a pas envie pour des raisons de clarté, de maintenir à
terme deux bases sous deux licences. Donc oui, peut-être un jour, les
données non OdBL disparaitront de la mémoire de la Fondation.

Les questions de 20%, ou autre ratio, ne statuent donc pas sur
l'effacement de données, mais sur le coût, la perte acceptable dans la
nouvelle base OdBL.

Les CT concernent la nouvelle licence. Il est donc normal qu'elles
parlent de ce qui concerne cette licence, et non pas de ce qui ne la
concerne pas.

Il n'est pas question d'ultimatum sous peine d'effacement, de
pistolet... mais d'échéance nécessaire de migration. Il faut bien que ça
se fasse un jour.

Ceux qui auront refusé les CT : dommage pour eux... Ce qui auront refusé
que leurs données passent sous OdBL... Dommage pour nous tous... Mais il
faut bien avancer...

Je crois, on l'a souvent signalé, qu'il y a eu des maladresses de
communication par la Fondation sur ce sujet de migration.
Les membres de la Fondation étant des bénévoles comme vous et moi, c'est
à dire pas nécessairement formés professionnellement à ces tâches de
gestion de crise et de communication, je salue leur courage, leur
travail et leur ténacité dans cette étape délicate de la vie d'OSM et je
les excuse bien volontiers pour ces maladresses. J'aurai probablement
fait pire !

Aussi je refuse de croire :
* à la malveillance
* à la manipulation
* au complot
* à la malhonnêteté
même si j'ai été tenté un temps, pour les mêmes raisons : inacceptable,
ultimatum...

Et je continue, confiant, à cartographier (un peu) sous la nouvelle
licence, même si je ne comprends pas tout à l'OdBL et aux CT. Je fais
confiance aux personnes, convaincu de leur bonne foi, et aux conseils
dont ils se sont certainement entourés.

Merci Émilie et consorts...
--
FrViPofm


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Re: changement de licence et perte de données ?

kimaidou
Vincent, merci pour ton texte, qui résume parfaitement ma pensée. Participer à OSM, c'est faire confiance aux autres, au libre, aux bonnes volontés.

Kimaidou

Le 19 avril 2011 14:35, Vincent Pottier <[hidden email]> a écrit :
Il SERAIT inacceptable que les données soient effacées purement et simplement. Tout le monde est tout à fait d'accord. Mais
Il SERAIT inacceptable de faire passer sous OdBL, sans le consentement de leurs auteurs, des données saisies sous licence autre.

Mais je crois que ni l'un ni l'autre ne se produira.
J'ai lu quelque part que les données CC-by-SA dont l'auteur refuse le changement de licence, resteront disponibles, au moins un temps aux frais de la Fondation. Elles ne seront en rien effacées. Elles restent de toute façon dans l'historique d'OSM. Simplement, elle ne pourront pas migrer vers une base OdBL. Ça me parait tout à fait honnête.

Parce qu'il ne s'agit en rien d'effacer, mais de faire migrer ce qui pourra migrer vers une autre licence.
Du fait même de la licence CC-by-SA (et de son ambiguïté) tout le monde peut s'approprier (le terme est lui aussi ambigu à dessein) ces données et continuer un fork sous CC-by-SA.
La Fondation n'a pas les moyens pour des raisons techniques et économiques, n'a pas envie pour des raisons de clarté, de maintenir à terme deux bases sous deux licences. Donc oui, peut-être un jour, les données non OdBL disparaitront de la mémoire de la Fondation.

Les questions de 20%, ou autre ratio, ne statuent donc pas sur l'effacement de données, mais sur le coût, la perte acceptable dans la nouvelle base OdBL.

Les CT concernent la nouvelle licence. Il est donc normal qu'elles parlent de ce qui concerne cette licence, et non pas de ce qui ne la concerne pas.

Il n'est pas question d'ultimatum sous peine d'effacement, de pistolet... mais d'échéance nécessaire de migration. Il faut bien que ça se fasse un jour.

Ceux qui auront refusé les CT : dommage pour eux... Ce qui auront refusé que leurs données passent sous OdBL... Dommage pour nous tous... Mais il faut bien avancer...

Je crois, on l'a souvent signalé, qu'il y a eu des maladresses de communication par la Fondation sur ce sujet de migration.
Les membres de la Fondation étant des bénévoles comme vous et moi, c'est à dire pas nécessairement formés professionnellement à ces tâches de gestion de crise et de communication, je salue leur courage, leur travail et leur ténacité dans cette étape délicate de la vie d'OSM et je les excuse bien volontiers pour ces maladresses. J'aurai probablement fait pire !

Aussi je refuse de croire :
* à la malveillance
* à la manipulation
* au complot
* à la malhonnêteté
même si j'ai été tenté un temps, pour les mêmes raisons : inacceptable, ultimatum...

Et je continue, confiant, à cartographier (un peu) sous la nouvelle licence, même si je ne comprends pas tout à l'OdBL et aux CT. Je fais confiance aux personnes, convaincu de leur bonne foi, et aux conseils dont ils se sont certainement entourés.

Merci Émilie et consorts...
--
FrViPofm


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Re: changement de licence et perte de données ?

Nicolas LECOINTE
Une question bête : quelqu'un peut-il me passer l'URL pour valider le changement de licence ? Je n'ai pas encore réussi à la faire.

Merci


On Tue, Apr 19, 2011 at 02:56:39PM +0200, kimaidou wrote:

> Vincent, merci pour ton texte, qui résume parfaitement ma pensée. Participer
> à OSM, c'est faire confiance aux autres, au libre, aux bonnes volontés.
>
> Kimaidou
>
> Le 19 avril 2011 14:35, Vincent Pottier <[hidden email]> a écrit :
>
> > Il SERAIT inacceptable que les données soient effacées purement et
> > simplement. Tout le monde est tout à fait d'accord. Mais
> > Il SERAIT inacceptable de faire passer sous OdBL, sans le consentement de
> > leurs auteurs, des données saisies sous licence autre.
> >
> > Mais je crois que ni l'un ni l'autre ne se produira.
> > J'ai lu quelque part que les données CC-by-SA dont l'auteur refuse le
> > changement de licence, resteront disponibles, au moins un temps aux frais de
> > la Fondation. Elles ne seront en rien effacées. Elles restent de toute façon
> > dans l'historique d'OSM. Simplement, elle ne pourront pas migrer vers une
> > base OdBL. Ça me parait tout à fait honnête.
> >
> > Parce qu'il ne s'agit en rien d'effacer, mais de faire migrer ce qui pourra
> > migrer vers une autre licence.
> > Du fait même de la licence CC-by-SA (et de son ambiguïté) tout le monde
> > peut s'approprier (le terme est lui aussi ambigu à dessein) ces données et
> > continuer un fork sous CC-by-SA.
> > La Fondation n'a pas les moyens pour des raisons techniques et économiques,
> > n'a pas envie pour des raisons de clarté, de maintenir à terme deux bases
> > sous deux licences. Donc oui, peut-être un jour, les données non OdBL
> > disparaitront de la mémoire de la Fondation.
> >
> > Les questions de 20%, ou autre ratio, ne statuent donc pas sur l'effacement
> > de données, mais sur le coût, la perte acceptable dans la nouvelle base
> > OdBL.
> >
> > Les CT concernent la nouvelle licence. Il est donc normal qu'elles parlent
> > de ce qui concerne cette licence, et non pas de ce qui ne la concerne pas.
> >
> > Il n'est pas question d'ultimatum sous peine d'effacement, de pistolet...
> > mais d'échéance nécessaire de migration. Il faut bien que ça se fasse un
> > jour.
> >
> > Ceux qui auront refusé les CT : dommage pour eux... Ce qui auront refusé
> > que leurs données passent sous OdBL... Dommage pour nous tous... Mais il
> > faut bien avancer...
> >
> > Je crois, on l'a souvent signalé, qu'il y a eu des maladresses de
> > communication par la Fondation sur ce sujet de migration.
> > Les membres de la Fondation étant des bénévoles comme vous et moi, c'est à
> > dire pas nécessairement formés professionnellement à ces tâches de gestion
> > de crise et de communication, je salue leur courage, leur travail et leur
> > ténacité dans cette étape délicate de la vie d'OSM et je les excuse bien
> > volontiers pour ces maladresses. J'aurai probablement fait pire !
> >
> > Aussi je refuse de croire :
> > * à la malveillance
> > * à la manipulation
> > * au complot
> > * à la malhonnêteté
> > même si j'ai été tenté un temps, pour les mêmes raisons : inacceptable,
> > ultimatum...
> >
> > Et je continue, confiant, à cartographier (un peu) sous la nouvelle
> > licence, même si je ne comprends pas tout à l'OdBL et aux CT. Je fais
> > confiance aux personnes, convaincu de leur bonne foi, et aux conseils dont
> > ils se sont certainement entourés.
> >
> > Merci Émilie et consorts...
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Re: changement de licence et perte de données ?

FrViPofm
Le 19/04/2011 21:23, Nicolas LECOINTE a écrit :
> Une question bête : quelqu'un peut-il me passer l'URL pour valider le changement de licence ? Je n'ai pas encore réussi à la faire.
>
> Merci
Quelque chose comme
https://www.openstreetmap.org/user/Môa/account

Je pense que le statut ('vous avez accepté les CT...') doit apparaître.

Pas de problème pour les nouveaux venus depuis ... (?) ça fait partie du
paquetage de départ.
Les questions paracétamo-métaphysiques sont pour les vieux.
--
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Re: changement de licence et perte de données ?

Pierre-Alain Dorange
In reply to this post by tenshu
Tenshu <[hidden email]> wrote:

>
> J'ai moi même comme vous vous en doutez refusé les termes de migration vers
> OdBL pour la simple raison que ces termes ne précisent en rien de ce qui
> pourrait advenir de nos contributions pendant la procédure de migration
> finale.
> Il est pour moi totalement inacceptable, sous un prétexte de "meilleur
> licence" de permettre que du contenu honorablement saisi et souvent d'une
> grande qualité soit perdu. Soit par ce que le contributeur original n'a plus
> de lien avec OSM, soit par ce que le contenu possède un contributeur dans ce
> cas dans son historique.

En refusant la licence (tout en disant que tu la trouve a priori mieux
plus bas) tu participes a ce que des données soient potentiellement
absente du futur OSM (une fois la migration terminé).

Le changement de licence est lourd et problématique a bien des points de
vues, mais ce chengement devient de jour en jour nécessaire. Ne rien
faire maintenant ça sera pire plus tard...
Le choix intial de cc-by-sa était une erreur mais personne le le savait
alors.

Sur les autres points je suis en accord avec Vincent plus bas.

> Effacer la moindre donnée est un haute trahison, je le répète mais ce
> contenu est valable et sous une licence suffisamment libre pour que cela
> reste injustifiable.

Rien ne sera effacer, OSM sera au pire coupé en 2. L'ancien (actuel) qui
sera peut petre repris par un autre groupe et le futur OSM (ODBL) qui ne
contiendra que des données compatibles.

> Au passage je trouve que la façon dont tout ça est mené est malhonnête, les
> terms & conditions étant totalement opaques pas de mention aux problèmes que
> j'ai mentionné.

Il y a des débats (vifs) depuis au moins 2 ans, je susi pas sur que le
terme malhonnête soit le bon...
 
> Si on me pose un ultimatum sur l'acceptation d'OdBL sous peine d'effacement
> à ce moment je donnerais mon accord.
> Mais il ne faudra plus compter sur aucun changeset de ma part après avoir
> utiliser l'argument du pistolet sur la tempe.

Tu en as le droit, mais je comprend pas cette attitude...
Si des auteurs refusent le changement de licence, leur données ne
peuvent pas migrer, c'est normal.
Mais accepter l'esprit de la licence et refuser l'évolution après un
processus de 2 à 3 années, c'est un peu... bizarre...
Mais tu dois avoir tes raisons bien sur, qui sont tout autant
respectable que celle des autres.
--
Pierre-Alain Dorange
OSM experiences : <http://www.leretourdelautruche.com/map/>


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Re: changement de licence et perte de données ?

Nicolas LECOINTE
In reply to this post by FrViPofm
Parfait, merci.

Moi aussi je suis un vieux. Je participe occasionnellement et modestement, mais j'ai commencé quand la banlieue de Paris était totalement vide.

Nicolas


On Tue, Apr 19, 2011 at 09:44:48PM +0200, Vincent Pottier wrote:

> Le 19/04/2011 21:23, Nicolas LECOINTE a écrit :
> >Une question bête : quelqu'un peut-il me passer l'URL pour valider le changement de licence ? Je n'ai pas encore réussi à la faire.
> >
> >Merci
> Quelque chose comme
> https://www.openstreetmap.org/user/Môa/account
>
> Je pense que le statut ('vous avez accepté les CT...') doit apparaître.
>
> Pas de problème pour les nouveaux venus depuis ... (?) ça fait
> partie du paquetage de départ.
> Les questions paracétamo-métaphysiques sont pour les vieux.
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Re: changement de licence et perte de données ?

L.B.
Excusez-moi mais j'ai un peu de mal à suivre.
D'après ce que j'ai compris jusqu'à présent, OSM est sous une licence CC... où les données appartiennent à leurs contributeurs mais où l'exploitation et la modification de ses données est libre et gratuite (même commercialement).
Chaque contributeur est propriétaire des données qu'il a apporté au projet c'est pourquoi chacun doit se manifester pour donner son accord pour changer de licence et ainsi céder ses droits à la fondation (si j'ai bien compris l'enjeu de cette nouvelle licence).
Ce que je comprend pas c'est le fait que certaines personnes refusent la migration sous prétexte que des données seront perdus. Comment des données peuvent-elles être perdues alors même tous les contributeurs sont volontaires dans le projet (Quels intérêts auraient ces personnes si elles refusent le changement de licence) ?
Je partage cependant l'avis de certains qui disent que OSM devraient rester sous cette licence dans le cas où la migration entraînerait beaucoup de perte de données.

Je pense que je n'ai pas compris certaines choses alors si vous pouvez m'éclairer un peu.

Merci
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Re: changement de licence et perte de données ?

René-Luc Dhont
Bonjour,

Le 20/04/2011 14:39, LORON B. a écrit :
> Excusez-moi mais j'ai un peu de mal à suivre.
> D'après ce que j'ai compris jusqu'à présent, OSM est sous une licence CC...
> où les données appartiennent à leurs contributeurs mais où l'exploitation et
> la modification de ses données est libre et gratuite (même commercialement).
> Chaque contributeur est propriétaire des données qu'il a apporté au projet
> c'est pourquoi chacun doit se manifester pour donner son accord pour changer
> de licence et ainsi céder ses droits à la fondation (si j'ai bien compris
> l'enjeu de cette nouvelle licence).

L'enjeu est que la CC-by-SA n'est pas reconnu par la législation de
certains pays comme conférant une obligation de conservation de la
licence pour tout travail dérivé. Ce qui signife que dans certains pays
n'importe qui peut baffé les règles de la CC-by-SA.
La nouvelle licence a été rédigé pour être compatible avec plus de
législation et donc assurer aux contributeurs que leur données resteront
libre et ouverte.
La nouvelle licence est accompagné d'une TC, comme tous logiciels, qui
permettent à la fondation de faire évoluer la licence des données mais
aussi défendre les droits des contributeurs.

> Ce que je comprend pas c'est le fait que certaines personnes refusent la
> migration sous prétexte que des données seront perdus. Comment des données
> peuvent-elles être perdues alors même tous les contributeurs sont
> volontaires dans le projet (Quels intérêts auraient ces personnes si elles
> refusent le changement de licence) ?

Les données sous CC-by-SA sans l'accord de leurs auteurs, auteur qui
peuvent très bien ne plus participer, ne peuvent changer de licence.
Or OSM souhaiterais ne conserver qu'une base de données sous une licence
plus protectrice. Ce qui veut dire que la fondation OSM ne maintiendra
qu'une base de données et de préférence sous OdBL. Donc si toutes les
auteurs n'acceptent pas la nouvelles licences, et que la fondation ne
conserve qu'une base sous OdBL, alors, la fondation ne conservera pas
toutes les données.

> Je partage cependant l'avis de certains qui disent que OSM devraient rester
> sous cette licence dans le cas où la migration entraînerait beaucoup de
> perte de données.

C'est ce qui est prévu, si trop peu de personne accepte la nouvelle
licence, avec le risque bien sûr de ne pas avoir de preotection.

> Je pense que je n'ai pas compris certaines choses alors si vous pouvez
> m'éclairer un peu.

J'espère que ça t'aidera, même si ça ne change rien pour ton projet
agricole.

> Merci
>
> --
> View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/changement-de-licence-et-perte-de-donnees-tp6283132p6290550.html
> Sent from the France mailing list archive at Nabble.com.
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Re: changement de licence et perte de données ?

Thomas Walraet
In reply to this post by arno-4
Le 20/04/2011 19:33, [hidden email] a écrit :
> L'enjeu est que la CC-by-SA n'est pas reconnu par la législation de
> certains pays comme conférant une obligation de conservation de la
> licence pour tout travail dérivé. Ce qui signife que dans certains pays
> n'importe qui peut baffé les règles de la CC-by-SA.

Alors il suffit de baser OSM dans un de ces pays et de tout basculer en
ODBL sans rien demander, au mépris de la CC-by-SA.

Toutes ces discutions pour rien...

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