édition mécanique : nettoyage is_in:continent

Previous Topic Next Topic
 
classic Classic list List threaded Threaded
6 messages Options
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

édition mécanique : nettoyage is_in:continent

marc marc
Bonsoir,

une discussion a lieu ces derniers jours à propos des continents.
ceux-ci, hormis l’antarctique, sont pour le moment représenté par un
nœud car l'étendue de ceux-ci sont imprécis et parfois conflictuel
(parle-t-on d’Europe donc d'un continent politique ? si oui quel est
sa limite vers l'est ou de plaque tectonique et donc d’Eurasie ?)
bref le débat est en cours... et j'ai pas la prétention d'apporter
quelques choses à celui-ci tant les positions sont éloignées.

par contre, pour contourner ce manque d'étendue géographique,
il existe le tag is_in:continent.
cela permet de renseigner qu'un pays ou une partie de celui-ci
est dans tel continent
cependant ce tag pour une raison inconnue se retrouve un peu n'importe
où, il y a par exemple environ 350x ce tag en France continentale
alors qu'il est suffisant d'en avoir un seul sur la relation.

Mon message a donc pour but d'informer mon intention de procéder
un nettoyage en France continentale et donc de discuter de celui-ci
avant de le faire comme il se doit :)

PS: c'est quasi toute la variété des is_in qui faudrait nettoyer.
Mais pour d'autre tag, ce serra moins trivial, alors je préfère
y aller par petite étape rapide à discuter et à faire.

Cordialement,
Marc
_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: édition mécanique : nettoyage is_in:continent

lenny.libre


Le 08/08/2018 à 01:40, marc marc a écrit :

> Bonsoir,
>
> une discussion a lieu ces derniers jours à propos des continents.
> ceux-ci, hormis l’antarctique, sont pour le moment représenté par un
> nœud car l'étendue de ceux-ci sont imprécis et parfois conflictuel
> (parle-t-on d’Europe donc d'un continent politique ? si oui quel est
> sa limite vers l'est ou de plaque tectonique et donc d’Eurasie ?)
> bref le débat est en cours... et j'ai pas la prétention d'apporter
> quelques choses à celui-ci tant les positions sont éloignées.
>
> par contre, pour contourner ce manque d'étendue géographique,
> il existe le tag is_in:continent.
> cela permet de renseigner qu'un pays ou une partie de celui-ci
> est dans tel continent
> cependant ce tag pour une raison inconnue se retrouve un peu n'importe
> où, il y a par exemple environ 350x ce tag en France continentale
> alors qu'il est suffisant d'en avoir un seul sur la relation.
+1
Il me semble aussi que sa présence sur la relation
https://www.openstreetmap.org/relation/1403916 est suffisante
Leni

>
> Mon message a donc pour but d'informer mon intention de procéder
> un nettoyage en France continentale et donc de discuter de celui-ci
> avant de le faire comme il se doit :)
>
> PS: c'est quasi toute la variété des is_in qui faudrait nettoyer.
> Mais pour d'autre tag, ce serra moins trivial, alors je préfère
> y aller par petite étape rapide à discuter et à faire.
>
> Cordialement,
> Marc
> _______________________________________________
> Talk-fr mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: édition mécanique : nettoyage is_in:continent

verdy_p
On pourrait ajouter "is_in:country" qui ne devrait plus servir à rien maintenant qu'on a les frontières des pays (et qu'il a été décidé de délimiter les zones contestées ou revendiquées par plusieurs pays dans des relations séparées hors des revendications de chaque pays, avec un tag spécifique).
La plupart des "is_in" était pour palier le manque provisoire de relations de délimitation des frontières en indiquant cela sur des noeuds. Il reste encore des "is_in:region=*" ou similaire pour des entités infra-nationales non encore délimitées, notamment pas mal au niveau des municipalités ou subdivisions nationales de 2e niveau (la plupart des délimitations de premier niveau sont déjà dans la base, et notamment les "is_in:state=*" pour les pays fédérés sont maintenant aussi inutiles.

Personnellement je considère les "is_in" un peu comme des "notes" informatives à traiter comme des éléments "à faire". Ce ne sont pas réellement des données exploitables (et encore moins le "is_in=*" qui accepte une liste, que les "is_in:type=*" qui peuvent encore avoir une utilité).

Pour l'Europe et l'Amérique du Nord au moins, la quasi totalité des "is_in=*" ou "is_in:type=*" est maintenant inutile puisque les relations nécessaires sont là.

De plus les tags "is_in[:type]=*" sont dépréciés plutôt en faveur des membres de rôle "subarea" dans les relations :je sais certains n'aiment pas les subarea, mais les requêtes spatiales sont lourdes et pas forcément appropriées pour trouver les subdivisions correctes dans les cas connus où la structure hiérarchique des niveaux n'est pas aussi stricte qu'on le pense, et les "subarea" lèvent ces ambiguités et ont un coût négligeable puisque c'est un seul membre ajouté par relation dans la relation parente appropriée et n'implique aucun ajoute de relation supplémentaire, et sont simples à gérer et vérifier de façon exhaustive et permettent aussi de relever les cas de revendications territoriales multiples/contestées, telles que les revendications chinoises contre celles de ses voisins, et cela permet d'adapter les rendus carto selon les pays demandeurs et peut permettre de lever des conflits d'édition en donnant la place à chaque point de vue).

Bien souvent en plus on peut aussi utiliser les subarea pour créer et référencer des relations incomplètes, dans lesquelles les membres n'auraient encore que des noeuds (un "admin_centre", parfois 2 ou 3 pour certaines entités comme l'Afrique du Sud qui a 3 capitales, et éventuellement et encore d'autres pour les villes non encore tracées): ces relations incomplètes sont faciles à trouver et on peut aussi y mettre un tag "note" ou "fixme" pour bien indiquer ce qui reste à y faire pour les délimiter ou ajouter des notes sur les difficultés ou contestations de revendications. Il est simple de créer une liste exhaustive de relations même incomplètes et continuer ensuite : au lieu des "is_in" dispersés, on centralise l'info les sur la relation parente (même incomplète) avec ses membres "subarea".

Les requêtes à la base de données sont largement simplifiées et beaucoup plus rapide (avec beaucoup moins de données à scanner), et le modèle des subarea est très résistant aux cas des relations brisées (dont certains ways membre ont été scindés), et facilitent la réparation. Certains ont cru à tord que les "subarea" étaient un conflit entre "modèle de surface" et "modèle de frontière", ce n'est pas le cas car cela a toujours été les deux en même temps: les subarea c'est autre chose et traduit seulement la reconnaissance d'une sous-entité territoriale/administrative comme partie d'une entité territoriale maître (voire plusieurs en cas de conflit de revendications): les "subarea" gèrent très bien ces conflits et sont très résistants. Il sont très peu coûteux, solides et efficaces, très faciles à gérer et donnent un excellent rapport de complétude. Cela se construit très vite avec peu de modifications à la base; même dans les éditeurs il devient facile de naviguer entre niveaux. Et ils sont une méthode bien plus efficace pour construire sans erreur (ou beaucoup moins d'erreurs) les frontières ou pour ensuite les modifier (réformes adminstratives) sans oubli : on sait facilement où en en est, on évite aussi des doublons d'objets.

Les membres de rôle "subarea" ne sont pas non plus limités aux seuls frontières administratives; on a dans la base d'autres objets comme les limites fiscales, judiciaires, postales, militaires... En France aussi on a les "local_authority" assez compliqués pour les EPCI (il n'y a pas que les seuls ECPI à fiscalité propre, et même on a des cas où des ECPI ont leurs propres subdivisions comme les métropoles de Paris ou Nantes), et qui bougent régulièrement: il est là aussi facile de mettre dans la relation de l'EPCI la listes des communes membres: la construction et vérification des frontières en est facilité pour ensuite y mettre ou maintenir les ways membres en rôle "outer"/"inner".

Certaines entités ont plusieurs types de découpages en parallèle qui là encore ne suivent pas le modèle hiérarchique (déjà bogué, car pas absolument vrai partout... et notamment pas lors des périodes transitoires de réformes administratives où deux découpages peuvent coexister pendant des mois voire même plusieurs années, et souvent nécessaires pour assurer la continuité statistique par exemple : tout n'est pas simplement "historique" et à effacer) des "boundary=administrative"+"admin_level=*": c'est un cas où les rôle "subarea" peuvent être qualifiés en cas de besoin par "subarea:type" pour distinguer chaque type de découpage (garder "subarea" uniquement pour le découpage "boundary=administrative"+"admin_level=*", qualifier les autres découpages concurrents). Là encore il n'y a rien à ajouter aux relations membres, les données sont claires et non ambiguës, et on facilite la réutilisation des données en rpenant en compte la complexité des situations et les nombreuses exceptions (que ne peut peut pas gérer une simple recherche géométrique qui ne sait pas faire le tri et mélange tout dans ses résultats et en oublie!).





Le 8 août 2018 à 18:28, lenny.libre <[hidden email]> a écrit :


Le 08/08/2018 à 01:40, marc marc a écrit :
Bonsoir,

une discussion a lieu ces derniers jours à propos des continents.
ceux-ci, hormis l’antarctique, sont pour le moment représenté par un
nœud car l'étendue de ceux-ci sont imprécis et parfois conflictuel
(parle-t-on d’Europe donc d'un continent politique ? si oui quel est
sa limite vers l'est ou de plaque tectonique et donc d’Eurasie ?)
bref le débat est en cours... et j'ai pas la prétention d'apporter
quelques choses à celui-ci tant les positions sont éloignées.

par contre, pour contourner ce manque d'étendue géographique,
il existe le tag is_in:continent.
cela permet de renseigner qu'un pays ou une partie de celui-ci
est dans tel continent
cependant ce tag pour une raison inconnue se retrouve un peu n'importe
où, il y a par exemple environ 350x ce tag en France continentale
alors qu'il est suffisant d'en avoir un seul sur la relation.
+1
Il me semble aussi que sa présence sur la relation https://www.openstreetmap.org/relation/1403916 est suffisante
Leni


Mon message a donc pour but d'informer mon intention de procéder
un nettoyage en France continentale et donc de discuter de celui-ci
avant de le faire comme il se doit :)

PS: c'est quasi toute la variété des is_in qui faudrait nettoyer.
Mais pour d'autre tag, ce serra moins trivial, alors je préfère
y aller par petite étape rapide à discuter et à faire.

Cordialement,
Marc
_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: édition mécanique : nettoyage is_in:continent

deuzeffe
In reply to this post by marc marc
Je ne suis pas contre ;p

On 08/08/2018 01:40, marc marc wrote:

> Bonsoir,
>
> une discussion a lieu ces derniers jours à propos des continents.
> ceux-ci, hormis l’antarctique, sont pour le moment représenté par un
> nœud car l'étendue de ceux-ci sont imprécis et parfois conflictuel
> (parle-t-on d’Europe donc d'un continent politique ? si oui quel est
> sa limite vers l'est ou de plaque tectonique et donc d’Eurasie ?)
> bref le débat est en cours... et j'ai pas la prétention d'apporter
> quelques choses à celui-ci tant les positions sont éloignées.
>
> par contre, pour contourner ce manque d'étendue géographique,
> il existe le tag is_in:continent.
> cela permet de renseigner qu'un pays ou une partie de celui-ci
> est dans tel continent
> cependant ce tag pour une raison inconnue se retrouve un peu n'importe
> où, il y a par exemple environ 350x ce tag en France continentale
> alors qu'il est suffisant d'en avoir un seul sur la relation.
>
> Mon message a donc pour but d'informer mon intention de procéder
> un nettoyage en France continentale et donc de discuter de celui-ci
> avant de le faire comme il se doit :)
>
> PS: c'est quasi toute la variété des is_in qui faudrait nettoyer.
> Mais pour d'autre tag, ce serra moins trivial, alors je préfère
> y aller par petite étape rapide à discuter et à faire.
>
> Cordialement,
> Marc
> _______________________________________________
> Talk-fr mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: édition mécanique : nettoyage is_in:continent

Éric Gillet-3
In reply to this post by marc marc
Je suis pour supprimer tous les 'is_in' en France, et si possible les
addr:country=FR pour la même raison.

Le 08/08/2018 à 01:40, marc marc a écrit :

> Bonsoir,
>
> une discussion a lieu ces derniers jours à propos des continents.
> ceux-ci, hormis l’antarctique, sont pour le moment représenté par un
> nœud car l'étendue de ceux-ci sont imprécis et parfois conflictuel
> (parle-t-on d’Europe donc d'un continent politique ? si oui quel est
> sa limite vers l'est ou de plaque tectonique et donc d’Eurasie ?)
> bref le débat est en cours... et j'ai pas la prétention d'apporter
> quelques choses à celui-ci tant les positions sont éloignées.
>
> par contre, pour contourner ce manque d'étendue géographique,
> il existe le tag is_in:continent.
> cela permet de renseigner qu'un pays ou une partie de celui-ci
> est dans tel continent
> cependant ce tag pour une raison inconnue se retrouve un peu n'importe
> où, il y a par exemple environ 350x ce tag en France continentale
> alors qu'il est suffisant d'en avoir un seul sur la relation.
>
> Mon message a donc pour but d'informer mon intention de procéder
> un nettoyage en France continentale et donc de discuter de celui-ci
> avant de le faire comme il se doit :)
>
> PS: c'est quasi toute la variété des is_in qui faudrait nettoyer.
> Mais pour d'autre tag, ce serra moins trivial, alors je préfère
> y aller par petite étape rapide à discuter et à faire.
>
> Cordialement,
> Marc
> _______________________________________________
> Talk-fr mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: édition mécanique : nettoyage is_in:continent

verdy_p
Je ne vois rien contre la suppression en France des indications de continent, pays, région, département et commune (en dessous pour les cas d'anciennes communes fusionnées sont il manque les limites de niveau 9 (commune associée ou commune en fusion association), ou historiques (principalement des bourgs/villages voire aussi des quartiers administratifs pas encore délimités, parfois des hameaux quand les voies d'adresses ne sont pas identifiées par un nom et le numéro de référence communal n'est pas clairement connu) cela reste encore utile.

Les "is_in" ont été (et restent encore) une étape temporaire (partout dans le monde), avant la délimitation complète des zones par leurs frontières (ce qui n'est pas encore connu partout car même le cadastre peut ne pas les mentionner clairement et ne donner que des numéros de zones cadastrales dont plusieurs forment une même petite agglomération ou un quartier dont il est difficile de trouver les assemblages) et quand actuellement les lieux ne sont encore identifiés que par un simple noeud.

Pour ma part je les considère exactement comme des notes "fixme" : il y a une correction à vérifier ou à faire et avant de supprimer le "is_in" concerné et on ne peut pas automatiser ça encore en France sauf pour continent, pays, région, département, arrondissement départemental, commune, ou arrondissement municipal.

La différence avec un "fixme=*" est que souvent cette note "is_in=*" est bien destinée à être rendue visible aux utilisateurs de la base de données (par exemple via Nominatim) et pas seulement par les contributeurs, mais aucun "is_in" n'est normalement rendu graphiquement sur les cartes (sauf les carte de veille qualité type Osmose ou des cartes thématiques spécialisées qui voudraient les afficher en même temps que les autres "note=*" et "fixme=*").

D'ailleurs la syntaxe des "is_in=*" est assez libre : nombre libre de zones nommées indiqué, chois parfois arbitraire de la zone nommée, ordre indicatif, variation des ponctuations de séparation... on vise ici l'interprétation humaine et non automatique et c'est une raison pour ne pas automatiser non plus leur suppression sauf cas où cela "matche" exactement avec une entité délimitée qui contient *totalement* l'objet dans ses limites.

Attention aux quartiers : admin_level=10 seulement si ce sont des quartiers administratifs : en principe ils souvent les limites de zones cadastrales mais on a des exceptions; les frontières de cantons ne sont pas significatifs.  Mais certaines communes sans réels quartiers administratifs nomment les zones cadastrales (souvent du nom d'un des bourgs ou hameaux inclus dans la zone, parfois du nom d'un équipement collectif comme un stade, un cimetière, une zone d'activité, un lotissement/une ZAC, ou un patrimoine culturel notable). On ne trouve pas ces noms directement dans le cadastre, mais dans les tableaux d'assemblages. Ces noms quand ils existent ont souvent aussi une référence FANTOIR, et la commune ne fait mention pour sa communication locale.

De plus les numéros de zones cadastrales des communes fusionnées commencent par une ou deux lettres : s'il y a 3 chiffres devant, le "000" indique le code INSEE de l'ancienne commune dont la nouvelle commune a repris le nom ou qui est devenu le siège la commune nouvelle, et sinon les autres chiffres sont le code INSEE abrégé à 3 chiffres de l'ancienne commune. Il est souvent approprié de taguer ces anciennes communes au niveau 9 si elles sont en membres de communes nouvelles ou de commune en fusion-association. Ces "anciennes communes" n'ont peut-être plus de conseil municipal distinct ou de budget autonome, elles existent encore et sont utiles pour les recherches et ont leur code INSEE conservé, et il arrive que ces associations se défassent ou soient annulées: les frontières ne sont pas perdues et le cadastre en garde bien la trace. Mais il y a encore des communes associées ou communes nouvelles dont ont été gommé ces frontières (qu'il faudrait rétablir). Là encore pas besoin de "is_in" pour indiquer les anciennes communes si les frontières sont toujours là (au moins au niveau 9 pour les communes associées ou membres de communes nouvelles ou sinon 10; s'il y a des quartiers dans ces communes, ils sont alors au niveau 11.

Note: les cantons prenant des bouts de quartiers à droite à gauche pour équilibrer les populations représentées dans les marges acceptables de +/- 20% par rapport à la moyenne, aucune circonscription électorale la plus peuplée ne pouvant avoir plus de 50% de population supplémentaire par rapport à la zone la moins peuplée, selon les chiffres de population légale de l'année de référence précédent la clôture des listes en fin d'année avant l'année électorale suivante... : cela ne concerne que les communes ayant des découpages; le découpage des bureaux se fait ensuite circonscription par circonscription en fonction des inscrits mais il y a des marges acceptées pour les inscrits en dernière minute car la mairie ne va pas réimprimer les cartes d'électeurs ni les changer de bureaux s'ils déménagent après la clôture des listes).

Ne pas mettre de "is_in" pour indiquer des cantons électoraux (qui peuvent bouger seulement l'année précédent les élections départementales : les frontières suffisent, et les mettre ailleurs demande trop de maintenance). De toute façon ce ne sont pas des quartiers non plus. Pas plus non plus pour les régions historiques ou culturelles, les parcs naturels.


Le mar. 14 août 2018 à 20:59, Éric <[hidden email]> a écrit :
Je suis pour supprimer tous les 'is_in' en France, et si possible les
addr:country=FR pour la même raison.

Le 08/08/2018 à 01:40, marc marc a écrit :
> Bonsoir,
>
> une discussion a lieu ces derniers jours à propos des continents.
> ceux-ci, hormis l’antarctique, sont pour le moment représenté par un
> nœud car l'étendue de ceux-ci sont imprécis et parfois conflictuel
> (parle-t-on d’Europe donc d'un continent politique ? si oui quel est
> sa limite vers l'est ou de plaque tectonique et donc d’Eurasie ?)
> bref le débat est en cours... et j'ai pas la prétention d'apporter
> quelques choses à celui-ci tant les positions sont éloignées.
>
> par contre, pour contourner ce manque d'étendue géographique,
> il existe le tag is_in:continent.
> cela permet de renseigner qu'un pays ou une partie de celui-ci
> est dans tel continent
> cependant ce tag pour une raison inconnue se retrouve un peu n'importe
> où, il y a par exemple environ 350x ce tag en France continentale
> alors qu'il est suffisant d'en avoir un seul sur la relation.
>
> Mon message a donc pour but d'informer mon intention de procéder
> un nettoyage en France continentale et donc de discuter de celui-ci
> avant de le faire comme il se doit :)
>
> PS: c'est quasi toute la variété des is_in qui faudrait nettoyer.
> Mais pour d'autre tag, ce serra moins trivial, alors je préfère
> y aller par petite étape rapide à discuter et à faire.
>
> Cordialement,
> Marc
> _______________________________________________
> Talk-fr mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr