gestione degli aggiornamenti dei civici

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gestione degli aggiornamenti dei civici

Maurizio Napolitano-3
Stavo per rispondere al thread
"[Talk-it] 21 e 22 luglio giornate OSM a Spoleto"

e in particolare alla frase di Alessandro Palmas
"Per i civici direi: mettetevi in coda, il prossimo è Regione Toscana :-)"

quando poi ho pensato che sia meglio aprire un nuovo thread.

Arrivo dritto al dunque:
si sta pensando a come gestire gli aggiornamenti di questi import?

da esperienza personale, molte delle PA che hanno interesse ad
inserire i dati in osm, quelle più smart si fanno la domanda se
possono avere il controllo dell'aggiornamento, quelle meno smart
dicono "importate questi qui".

Mi sembra che ci sia una visione molto ingenua sul fatto che i numeri
civici non cambino mai.
In realtà ogni giorno ci sono nuovi inserimenti.
Di fatto, quando viene creato un nuovo edificio o viene frazionato uno
vecchio, viene assegnato un numero civico.
Per non dimenticare poi il fatto che spesso esistono vie che vengono frazionate.

Nei rapporti che si stanno creando con le PA negli import di numeri
civici, si sta anche facendo il ragionamento della gestione
dell'aggiornamento?

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Re: gestione degli aggiornamenti dei civici

Matteo Fortini

Mi accodo all'argomento per porre una questione: ci sono PA che mi segnalano di aver fatto una prima importazione di dati geografici su osm, ma che si chiedono come gestirne l'aggiornamento, siccome loro pubblicano tutto in open data e vorrebbero evitare sia una divergenza, sia di doversi occupare anche di ripetere la procedura per l'importazione. C'è modo di costruire un percorso anche sperimentale per gestire la cosa?
Magari ne è già stato discusso in lungo e in largo, ma mi sembra importante evitare di sentire dire, come mi è successo, che un ente non può usare osm perché non è allineato con le mappe ufficiali.

Matteo


Il ven 30 giu 2017, 11:17 Maurizio Napolitano <[hidden email]> ha scritto:
Stavo per rispondere al thread
"[Talk-it] 21 e 22 luglio giornate OSM a Spoleto"

e in particolare alla frase di Alessandro Palmas
"Per i civici direi: mettetevi in coda, il prossimo è Regione Toscana :-)"

quando poi ho pensato che sia meglio aprire un nuovo thread.

Arrivo dritto al dunque:
si sta pensando a come gestire gli aggiornamenti di questi import?

da esperienza personale, molte delle PA che hanno interesse ad
inserire i dati in osm, quelle più smart si fanno la domanda se
possono avere il controllo dell'aggiornamento, quelle meno smart
dicono "importate questi qui".

Mi sembra che ci sia una visione molto ingenua sul fatto che i numeri
civici non cambino mai.
In realtà ogni giorno ci sono nuovi inserimenti.
Di fatto, quando viene creato un nuovo edificio o viene frazionato uno
vecchio, viene assegnato un numero civico.
Per non dimenticare poi il fatto che spesso esistono vie che vengono frazionate.

Nei rapporti che si stanno creando con le PA negli import di numeri
civici, si sta anche facendo il ragionamento della gestione
dell'aggiornamento?

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Re: gestione degli aggiornamenti dei civici

Alessandro Palmas
In reply to this post by Maurizio Napolitano-3
Il 30/06/2017 11:15, Maurizio Napolitano ha scritto:
...

Nei rapporti che si stanno creando con le PA negli import di numeri
civici, si sta anche facendo il ragionamento della gestione
dell'aggiornamento?


L'anno scorso quando partimmo con l'import in Emilia Romagna la regione ci chiese proprio una cosa del genere.
I motivi sono diversi, in alcune zone la qualità era piuttosto bassa e in una prossima campagna vorrebbero migliorarli. Ma pensavano anche alla circolarità del dato: se qualcuno riposiziona i civici di un comune migliorando l'informazione, fatto salvo capire se è un effettivo miglioramento, come potrebbero riutilizzare quei dati? E hanno posto questa domanda ben consci che avrebbero dovuto adattare la loro licenza a quella di OSM.

Io ai tempi avevo proposto di lasciare l'ID per garantire la manutenzione del dato (come fu fatto qualche anno prima per gli edifici della stessa regione) ma (IMHO purtroppo) la risposta prevalente della comunità italiana fu che inserire l'ID era ridondante e che esistono alcuni metodi per risalire alla fonte.

Poi penso alla quantità di dati ridondanti inseriti nel DB e sono sempre dell'idea che quella fu una decisione a lungo termine negativa.
Se analizziamo ogni edificio in Francia notiamo un bel "source= cadastre-dgi-fr source : Direction Générale des Impôts - Cadastre. Mise à jour : 2010" con buona pace dei discorsi che facciamo qui. E contiamo che l'informazione dell'ID dei civici sarebbe stata più compatta ma avrebbe identificato ogni singolo civico garantendo la manutenzione dei civici e in fin dei conti rafforzando la posizione di OSM nei riguardi della P.A. che ci avrebbe visti come dei marziani.
In prospettiva, guardando al futuro DB unico dei civici nazionali secondo me dovremmo forse ripensare quella scelta.

Alessandro Ale_zena_IT


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Re: gestione degli aggiornamenti dei civici

Alessandro Palmas
In reply to this post by Matteo Fortini
Il 30/06/2017 11:28, Matteo Fortini ha scritto:

Mi accodo all'argomento per porre una questione: ci sono PA che mi segnalano di aver fatto una prima importazione di dati geografici su osm, ma che si chiedono come gestirne l'aggiornamento, siccome loro pubblicano tutto in open data e vorrebbero evitare sia una divergenza, sia di doversi occupare anche di ripetere la procedura per l'importazione. C'è modo di costruire un percorso anche sperimentale per gestire la cosa?
Magari ne è già stato discusso in lungo e in largo, ma mi sembra importante evitare di sentire dire, come mi è successo, che un ente non può usare osm perché non è allineato con le mappe ufficiali.

Matteo


Mah guarda Matteo, secondo me la mossa migliore l'ha fatta AMAT (Agenzia Mobilità Ambiente e Territorio) di Milano. Ha però fatto una scommessa ed ha investito tempo e denaro. L'ha fatto in occasione dell'Expò di Milano per cui lì le risorse c'erano, ho poche speranze che in tempi di vacche magre si possa replicare la loro esperienza.

Per chi non conoscesse il lavorone di AMAT qui (1) troverà le slide dell'intervento di Luca Percich che tenne al POLIMI a dicembre 2015, il primo evento formale organizzato da WMI per OSM.
Presero alcuni mappatori di Milano, svilupparono addirittura un plugin per JOSM e altri strumenti (2); conciliarono il loro grafo con quello di OSM inserendo il loro ID (tag loc_ref) ad ogni arco stradale, qui (3) un esempio.
In questo modo periodicamente fanno un confronto tra la loro copia del DB e OSM vedendo in un attimo le discrepanze e andando a correggere quello che potrebbe esere una loro mancanza, ad esempio per una nuova lottizzazione, o un errore di qualche mappatore (in tal caso sistemerebbero l'errore in OSM).
Risultato di questo gran lavoro: AMAT può interagire con OSM editando le informazioni quando ne vengono a conoscenza (pensiamo allo spostamento di una fermata del bus o al cambiamento di una linea); OSM nelal cerchia milanese gode di una qualità del dato eccellente.
Stante l'attuale situazione un lavoro del genere probabilmente verrebbe cassato perchè loc_ref sarebbe considerato ridondante. Ne vogliamo parlare?

Alessandro Ale_Zena_IT


1) http://wiki.wikimedia.it/wiki/File:3_-_Luca_Percich_-_AMAT_OSM.pdf
2) https://github.com/amat-mi
3) http://www.openstreetmap.org/way/273649389

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Re: gestione degli aggiornamenti dei civici

dieterdreist
In reply to this post by Matteo Fortini

2017-06-30 11:28 GMT+02:00 Matteo Fortini <[hidden email]>:

Mi accodo all'argomento per porre una questione: ci sono PA che mi segnalano di aver fatto una prima importazione di dati geografici su osm, ma che si chiedono come gestirne l'aggiornamento, siccome loro pubblicano tutto in open data e vorrebbero evitare sia una divergenza, sia di doversi occupare anche di ripetere la procedura per l'importazione. C'è modo di costruire un percorso anche sperimentale per gestire la cosa?
Magari ne è già stato discusso in lungo e in largo, ma mi sembra importante evitare di sentire dire, come mi è successo, che un ente non può usare osm perché non è allineato con le mappe ufficiali.


per me un aggiornamento per la parte dati è come un nuovo import (i dati vanno resi pubblici da visionare prima dell'import, e vanno valutati prima), l'unica cosa che cambia è probabilmente il discorso della licenza: una volta approvata, se non cambia, dovrebbe ancora andare bene (si dovrebbe nel caso di una permesso ad osm guardare bene la dicitura esatta, se copre anche l'aggiornamento).

La preoccupazione più grande è ovviamente che un dato importato sbagliato fosse stato corretto in OSM e poi viene di nuovo inserito un errore. Visto che la PA probabilmente non possono approffitare direttamente dalle correzioni nostre (perché significherebbe attribuire a OSM, cosa non credo faranno), mi sembra un pericolo reale.

Il discorso delle ID come quello della fonte all'oggetto è quello delle modifiche seguenti: cosa deve fare un mappatore con questi tag se modifica l'oggetto? Metti che spezzo un edificio in due: tolgo il source tag? Lo lascio a tutti due? Lo lascio solo a uno? Cosa faccio se unisco due oggetti? Se cambio la posizione, devo modificare il source tag all'oggetto? Quanto devo modificare per togliere il source tag? ecc. ecc.

Ciao,
Martin

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Re: gestione degli aggiornamenti dei civici

Maurizio Napolitano-3
In reply to this post by Alessandro Palmas
> L'anno scorso quando partimmo con l'import in Emilia Romagna la regione ci
> chiese proprio una cosa del genere.
> I motivi sono diversi, in alcune zone la qualità era piuttosto bassa e in
> una prossima campagna vorrebbero migliorarli. Ma pensavano anche alla
> circolarità del dato: se qualcuno riposiziona i civici di un comune
> migliorando l'informazione, fatto salvo capire se è un effettivo
> miglioramento, come potrebbero riutilizzare quei dati? E hanno posto questa
> domanda ben consci che avrebbero dovuto adattare la loro licenza a quella di
> OSM.

IMHO:
sul piano legale (anche se non sono un giurista) non la vedo così semplice.
- quando ci si registra su OSM si può decidere di dare i contributi i
due modalità:
rilasciando tutto sotto CC0 (e quindi rinunciando a qualsiasi diritto,
e visto che si tratta di dati non c'è diritto morale) oppure
rilasciando in ODbL.
Nel secondo caso il contributo diventa di proprietà della
OpenStreetMap Foundation e del contributore.
Questo fa si che la OSMF può anche cambiare licenza.
Si tratta di una azione tipica del progetti di software libero basati
sul concetti di Fidelity License Agreement per cui si cede il
copyright ma si da fiducia all'organizzazione affinchè faccia il bene
dle progetto.
Questo permette, a chi gestisce il progetto, di gestire al meglio le
evoluzioni in casi di problemi di IPR.
Nella storia di OSM (ma qui aspetto Simone Cortesi per eventuali
bacchettate) questa scelta è stata fatta proprio dopo l'esperienza del
passaggio a cc-by-sa
- quando è partito il movimento Open Data in Italia, nel 2011 era
uscita la prima bozza della IODL 1.0 che di fatto era una cc-by-sa-nc,
poi la versione definitiva è uscita senza la clausola "nc".
Successivamente si è combattuto per eliminare anche il vincolo "SA" e,
da lì, è nata la IODL 2.0.
La questione è semplice: una PA non può creare un obbligo di quel
genere se non fortemente giustificato.

Alla luce di quanto detto sopra mi si potrebbe dire che una PA fa un
accordo con la Foundation e che la forte giustificazione è sul fatto
che "i dati devono entrare in OSM".
Giustificazione che però non va bene in un clima di neutralità visto
che poi altre aziende non ne farebbero uso (a meno che non decidano -
e non sarebbe male - a contribuire, ma questo
deve partire da loro .. e forse con le auto che si guidano da sole accadrà).
Una PA non può dimenticare che dati come numeri civici e grafi
stradali sono usati anche da grandi aziende che, attraverso i loro
navigatori, indirizzano il traffico stradale sul territorio e se i
dati sono fatti bene (e chi meglio della PA conosce il territorio?)
questo trae vantaggio a tutti.

Inoltre, anche se è vero che i numeri civici nono sono fra i primi
dati che i mappers inseriscono, ma è anche vero che possono
modificarli, spostarli ecc...


> Io ai tempi avevo proposto di lasciare l'ID per garantire la manutenzione
> del dato (come fu fatto qualche anno prima per gli edifici della stessa
> regione) ma (IMHO purtroppo) la risposta prevalente della comunità italiana
> fu che inserire l'ID era ridondante e che esistono alcuni metodi per
> risalire alla fonte.
> [...]
> In prospettiva, guardando al futuro DB unico dei civici nazionali secondo me
> dovremmo forse ripensare quella scelta.

Secondo me dobbiamo fare un ragionamento diverso e partire con un
progetto per cui, se una PA, vuole inserire aggiornamenti su alcune
tipologie di dato che gestisce anche in casa
(es. civici e grafo stradale) allora può farlo con strumenti che
andiamo a creare.
Ammetto che avere entrambi gli id su entrambi le fonti dati (pa e osm)
aiuta, ma si può anche ragionare che, dopo l'import, questa mappatura
se la tiene il tool di import in modo che,
con l'aggiornamento di nuovi dati è questo a smazzarsi i problemi
(compresi eventuali anomalie lato osm).
Immagino pertanto un sistema dove la PA fa l'upload dei dati sua una
piattaforma che poi pensa a tenerli allineati.
Di fatto la PA si tiene i suoi dati in casa usando la struttura dati a
cui fa riferimento per le sue operazioni quotidiane e lancia gli
update.
Se poi i dati sono esposti con un servizio, tanto meglio, perchè a
quel punto la piattaforma di importazione lavorerà quotidianamente.

Mi rendo benissimo conto che si tratta di una proposta molto difficile
da realizzare e con molte cose da sistemare (immagino gài una serie di
risposte con un "si ma il caso X come lo gestisci?")
credo però che il limite vero che stiamo vivendo sull'open data in
Italia e nel mondo è tutto collegato dalla garanzia dei processi di
sostenibilità.
Gli import in OSM sono armi a doppio taglio perchè portano vantaggio
alla mappa ma spesso rischiano di creare cattedrali nel deserto.

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Re: gestione degli aggiornamenti dei civici

dieterdreist
In reply to this post by Alessandro Palmas

2017-06-30 12:04 GMT+02:00 Alessandro Palmas <[hidden email]>:
In questo modo periodicamente fanno un confronto tra la loro copia del DB e OSM vedendo in un attimo le discrepanze e andando a correggere quello che potrebbe esere una loro mancanza, ad esempio per una nuova lottizzazione, o un errore di qualche mappatore (in tal caso sistemerebbero l'errore in OSM).


però il rapporto tra loc_ref in OSM e il loro ID nel db non è 1:1, ci sono più way in OSM che hanno lo stesso ID (del tuo esempio):
per esempio:
http://www.openstreetmap.org/way/273649390
http://www.openstreetmap.org/way/496889669
http://www.openstreetmap.org/way/273649389

perché un ID gli aiuta più che un confronto per nome? Posso capire che trovono le strade nuove (non hanno un iD) ma come possono capire se una strada con un ID uguale è anche la stessa strada (del loro db)?


 
Risultato di questo gran lavoro: AMAT può interagire con OSM editando le informazioni quando ne vengono a conoscenza (pensiamo allo spostamento di una fermata del bus o al cambiamento di una linea);


questo lo puoi fare ugualmente se sai quale fermata è stata spostata da dove a dove. Ugualmente nel caso di cambiamento di una linea (anzi, proprio il tuo esempio sopra del way dimostra, visto tutte le iD uguali, che bisogna per forza guardare la situazione in OSM, e che le iD non aiutino).


 
OSM nelal cerchia milanese gode di una qualità del dato eccellente.


(citation needed) ;-)



 
Stante l'attuale situazione un lavoro del genere probabilmente verrebbe cassato perchè loc_ref sarebbe considerato ridondante. Ne vogliamo parlare?


si

Ciao,
Martin

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Re: gestione degli aggiornamenti dei civici

Matteo Fortini
In reply to this post by Maurizio Napolitano-3
Sono pienamente d'accordo che questo argomento è pieno di menate sia dal
punto di vista legale, che di responsabilità, che tecniche.

Di contro, qui passa tutta la differenza fra avere contributi sporadici
basati su rari "momenti di gloria" e creare processi che si possano
ripetere sia nel tempo, che copiare nello spazio.

Una citazione nello specifico che spero sia esplicativa: il tempo che
abbiamo messo su HOT per mappare in centro Italia non è stato sfruttato
(a pieno) dalla Protezione Civile per il suo sistema cartografico di
emergenza, in quanto a loro servivano più le ctr (che magari erano
aggiornate a 5 anni prima), perché hanno bisogno di fonti un minimo
certificate. Lo potete vedere nel talk di ForumPA Roma 2017.

Ecco, io vorrei evitare anche queste situazioni.

Il 30/06/2017 12:11, Maurizio Napolitano ha scritto:

>> L'anno scorso quando partimmo con l'import in Emilia Romagna la regione ci
>> chiese proprio una cosa del genere.
>> I motivi sono diversi, in alcune zone la qualità era piuttosto bassa e in
>> una prossima campagna vorrebbero migliorarli. Ma pensavano anche alla
>> circolarità del dato: se qualcuno riposiziona i civici di un comune
>> migliorando l'informazione, fatto salvo capire se è un effettivo
>> miglioramento, come potrebbero riutilizzare quei dati? E hanno posto questa
>> domanda ben consci che avrebbero dovuto adattare la loro licenza a quella di
>> OSM.
> IMHO:
> sul piano legale (anche se non sono un giurista) non la vedo così semplice.
> - quando ci si registra su OSM si può decidere di dare i contributi i
> due modalità:
> rilasciando tutto sotto CC0 (e quindi rinunciando a qualsiasi diritto,
> e visto che si tratta di dati non c'è diritto morale) oppure
> rilasciando in ODbL.
> Nel secondo caso il contributo diventa di proprietà della
> OpenStreetMap Foundation e del contributore.
> Questo fa si che la OSMF può anche cambiare licenza.
> Si tratta di una azione tipica del progetti di software libero basati
> sul concetti di Fidelity License Agreement per cui si cede il
> copyright ma si da fiducia all'organizzazione affinchè faccia il bene
> dle progetto.
> Questo permette, a chi gestisce il progetto, di gestire al meglio le
> evoluzioni in casi di problemi di IPR.
> Nella storia di OSM (ma qui aspetto Simone Cortesi per eventuali
> bacchettate) questa scelta è stata fatta proprio dopo l'esperienza del
> passaggio a cc-by-sa
> - quando è partito il movimento Open Data in Italia, nel 2011 era
> uscita la prima bozza della IODL 1.0 che di fatto era una cc-by-sa-nc,
> poi la versione definitiva è uscita senza la clausola "nc".
> Successivamente si è combattuto per eliminare anche il vincolo "SA" e,
> da lì, è nata la IODL 2.0.
> La questione è semplice: una PA non può creare un obbligo di quel
> genere se non fortemente giustificato.
>
> Alla luce di quanto detto sopra mi si potrebbe dire che una PA fa un
> accordo con la Foundation e che la forte giustificazione è sul fatto
> che "i dati devono entrare in OSM".
> Giustificazione che però non va bene in un clima di neutralità visto
> che poi altre aziende non ne farebbero uso (a meno che non decidano -
> e non sarebbe male - a contribuire, ma questo
> deve partire da loro .. e forse con le auto che si guidano da sole accadrà).
> Una PA non può dimenticare che dati come numeri civici e grafi
> stradali sono usati anche da grandi aziende che, attraverso i loro
> navigatori, indirizzano il traffico stradale sul territorio e se i
> dati sono fatti bene (e chi meglio della PA conosce il territorio?)
> questo trae vantaggio a tutti.
>
> Inoltre, anche se è vero che i numeri civici nono sono fra i primi
> dati che i mappers inseriscono, ma è anche vero che possono
> modificarli, spostarli ecc...
>
>
>> Io ai tempi avevo proposto di lasciare l'ID per garantire la manutenzione
>> del dato (come fu fatto qualche anno prima per gli edifici della stessa
>> regione) ma (IMHO purtroppo) la risposta prevalente della comunità italiana
>> fu che inserire l'ID era ridondante e che esistono alcuni metodi per
>> risalire alla fonte.
>> [...]
>> In prospettiva, guardando al futuro DB unico dei civici nazionali secondo me
>> dovremmo forse ripensare quella scelta.
> Secondo me dobbiamo fare un ragionamento diverso e partire con un
> progetto per cui, se una PA, vuole inserire aggiornamenti su alcune
> tipologie di dato che gestisce anche in casa
> (es. civici e grafo stradale) allora può farlo con strumenti che
> andiamo a creare.
> Ammetto che avere entrambi gli id su entrambi le fonti dati (pa e osm)
> aiuta, ma si può anche ragionare che, dopo l'import, questa mappatura
> se la tiene il tool di import in modo che,
> con l'aggiornamento di nuovi dati è questo a smazzarsi i problemi
> (compresi eventuali anomalie lato osm).
> Immagino pertanto un sistema dove la PA fa l'upload dei dati sua una
> piattaforma che poi pensa a tenerli allineati.
> Di fatto la PA si tiene i suoi dati in casa usando la struttura dati a
> cui fa riferimento per le sue operazioni quotidiane e lancia gli
> update.
> Se poi i dati sono esposti con un servizio, tanto meglio, perchè a
> quel punto la piattaforma di importazione lavorerà quotidianamente.
>
> Mi rendo benissimo conto che si tratta di una proposta molto difficile
> da realizzare e con molte cose da sistemare (immagino gài una serie di
> risposte con un "si ma il caso X come lo gestisci?")
> credo però che il limite vero che stiamo vivendo sull'open data in
> Italia e nel mondo è tutto collegato dalla garanzia dei processi di
> sostenibilità.
> Gli import in OSM sono armi a doppio taglio perchè portano vantaggio
> alla mappa ma spesso rischiano di creare cattedrali nel deserto.
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Re: gestione degli aggiornamenti dei civici

Alessandro Palmas
In reply to this post by Maurizio Napolitano-3
Il 30/06/2017 12:11, Maurizio Napolitano ha scritto:
IMHO:
sul piano legale (anche se non sono un giurista) non la vedo così semplice.

Come si dice: questo è poco ma sicuro :-)
Visto che l'interesse verso OSM è sempre maggiore e i casi d'uso si moltiplicano Il solo fatto di parlarne è già un buon punto di partenza.


Ammetto che avere entrambi gli id su entrambi le fonti dati (pa e osm)
aiuta, ma si può anche ragionare che, dopo l'import, questa mappatura
se la tiene il tool di import in modo che,
con l'aggiornamento di nuovi dati è questo a smazzarsi i problemi
(compresi eventuali anomalie lato osm).
In questo momento io come strumento di import uso JOSM e gli import vengono distribuiti tra diversi utenti. E di N oggetti importabili solitamente se ne importano meno causa oggetti già esistenti. Con questo metodo bisognerebbe raccogliere tutti i changeset creati nelal campagna di import. La cosa è comunque fattibile.


Mi rendo benissimo conto che si tratta di una proposta molto difficile
da realizzare e con molte cose da sistemare (immagino gài una serie di
risposte con un "si ma il caso X come lo gestisci?")
credo però che il limite vero che stiamo vivendo sull'open data in
Italia e nel mondo è tutto collegato dalla garanzia dei processi di
sostenibilità.
Gli import in OSM sono armi a doppio taglio perchè portano vantaggio
alla mappa ma spesso rischiano di creare cattedrali nel deserto.

+1
anche perchè continuare così sembra quasi nascondere la testa sotto la sabbia.

Alessandro Ale_Zena_IT

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Re: gestione degli aggiornamenti dei civici

Alessandro P.
In reply to this post by dieterdreist
Il 30/06/2017 12:18, Martin Koppenhoefer ha scritto:

>
>
> (citation needed) ;-)
>

On the ground :-)
Almeno un giorno alla settimana sono a Milano con GPS e smartphone acceso.

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Re: gestione degli aggiornamenti dei civici

dieterdreist
In reply to this post by Maurizio Napolitano-3

2017-06-30 12:11 GMT+02:00 Maurizio Napolitano <[hidden email]>:
Gli import in OSM sono armi a doppio taglio perchè portano vantaggio
alla mappa ma spesso rischiano di creare cattedrali nel deserto.



magari fossero cattedrali. Forse la differenza tra le PA regionali (sud / nord) è abissale, ma quel che ho visto finora qui era sempre molto antico (più di 10 anni è la regola), e poco curato. Sembravano spesso non "dati veri", ma (come si dice in tedesco), foglie di fico (cfr. http://www0.f1online.de/preW/004008000/4008513.jpg ), o in altre parole: azionismo, ma senza utilità concreta: tutti possono vedere che ci sono i portali open data, e che sono "pieni" di dati, ma se vai a guardare sotto la superficie è difficile imaginarsi che questi sono i dati con cui si gestisce il territorio, sembravano più esportazioni filtrati e semplificati, con poca utilità reale. In più è difficile capire perché i dati sono sempre vecchi. Non aggiornano (i loro dati nei loro sistemi) continuamente? E' troppo difficile esportare continuamente?

Scusate lo sbrocco ;-)

Ciao,
Martin



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Re: gestione degli aggiornamenti dei civici

Luca Delucchi
In reply to this post by Matteo Fortini
2017-06-30 12:24 GMT+02:00 Matteo Fortini <[hidden email]>:
>
> Una citazione nello specifico che spero sia esplicativa: il tempo che
> abbiamo messo su HOT per mappare in centro Italia non è stato sfruttato (a
> pieno) dalla Protezione Civile per il suo sistema cartografico di emergenza,
> in quanto a loro servivano più le ctr (che magari erano aggiornate a 5 anni
> prima), perché hanno bisogno di fonti un minimo certificate. Lo potete
> vedere nel talk di ForumPA Roma 2017.
>

Però serve molto per chi deve produrre le mappe nelle prime ore
dell'emergenza (E-GEOS / Copernicus)

http://emergency.copernicus.eu/mapping/list-of-components/EMSR177
http://emergency.copernicus.eu/mapping/list-of-components/EMSR190

--
ciao
Luca

www.lucadelu.org

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Re: gestione degli aggiornamenti dei civici

Maurizio Napolitano-3
In reply to this post by dieterdreist
> magari fossero cattedrali.

ripeto "nel deserto"
Sto pensando al caso delle "ghost town generate da openstreetmap" di
cui parla Alan McConchie
https://hi.stamen.com/openstreetmap-past-s-openstreetmap-future-s-cafddc2a4736
In pratica di luoghi dove si è mappato molto ma poi non si è andati avanti

> Forse la differenza tra le PA regionali (sud /
> nord) è abissale,

una delle questioni che sta venendo fuori dall'open data è che, molte
pubbliche amministrazioni, hanno problemi nella gestione dei sistemi
informativi

> [...
>
> Scusate lo sbrocco ;-)

90 minuti di applausi :)

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Re: gestione degli aggiornamenti dei civici

dieterdreist
In reply to this post by dieterdreist

2017-06-30 12:14 GMT+02:00 Alessandro Palmas <[hidden email]>:
La preoccupazione più grande è ovviamente che un dato importato sbagliato fosse stato corretto in OSM e poi viene di nuovo inserito un errore. Visto che la PA probabilmente non possono approffitare direttamente dalle correzioni nostre (perché significherebbe attribuire a OSM, cosa non credo faranno), mi sembra un pericolo reale.

Se si riesce a creare un'interoperabilità tra la PA e OSM questo rischio tenderebbe ad abbassarsi sempre più. Ad oggi è esattamente lo stesso rischio che un nuovo mappatore corregga una strada perchè usando iD con le immagini Bing vede le strade posizionate male.



non è lo stesso rischio, in un caso è un mappatore inesperto e singolo (quindi non crea danni in un'intero comune, può imparare col tempo e correggere dopo gli errori fatti quando si accorge, e c'è anche un avvertimento in ID che dice che le foto possono essere spostate).

Penso il discorso sia più generale: abbiamo una mappa gestita dai mappatori, o una mappa (in parte) gestita dalle autorità? Il segnale che mi arriva da un mappatore nuovo che introduce un errore (involontariamente) è molto diverso di quello di un'amministrazione pubblica che riintroduce un errore che io ho corretto dopo rilievo, per avere OSM consistente con il loro db. Questi "bot" già creano abbastanza danni in wikidata, per me una PA che automaticamente "aggiorna" OSM è un no-go. Al contrario, vorrei proprio dati diversi in OSM che nelle PA, e penso che sia più utile (puoi confrontare i dataset e trovare errori).

Se voglio usare dati dalle PA posso prendermeli da loro. Se questo è troppo lavoro (perché devo andare da migliai di comuni e scaricare centinaia di dataset da ciascuno, spesso nemmeno georiferite), questo sarebbe un progetto ottimo da spendere soldi pubblici: pubblicare una sorta di OSM con solo dati pubblici, con updates incrementali, a livello nazionale (o europeo), non a livello regionale, provinciale o comunale. Dobbiamo essere noi a decidere cosa sia giusto, e cosa vogliamo in OSM, non le PA.

Ciao,
Martin

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Re: gestione degli aggiornamenti dei civici

Maurizio Napolitano-3
In reply to this post by Matteo Fortini
2017-06-30 12:24 GMT+02:00 Matteo Fortini <[hidden email]>:
> Sono pienamente d'accordo che questo argomento è pieno di menate sia dal
> punto di vista legale, che di responsabilità, che tecniche.

già ...

> Di contro, qui passa tutta la differenza fra avere contributi sporadici
> basati su rari "momenti di gloria" e creare processi che si possano ripetere
> sia nel tempo, che copiare nello spazio.

ed è su questo che vorrei mi piacerebbe ci si concentrasse di più e
non solo nelle azioni
di import ma anche di mapping party

> Una citazione nello specifico che spero sia esplicativa: il tempo che
> abbiamo messo su HOT per mappare in centro Italia non è stato sfruttato (a
> pieno) dalla Protezione Civile per il suo sistema cartografico di emergenza,
> in quanto a loro servivano più le ctr (che magari erano aggiornate a 5 anni
> prima), perché hanno bisogno di fonti un minimo certificate. Lo potete
> vedere nel talk di ForumPA Roma 2017.
>
> Ecco, io vorrei evitare anche queste situazioni.

Nel caso specifico di cui parli però ci sono state alcune questioni
che, secondo me,
non vanno dimenticate:
- Copernicus EMS è andata ad usare i dati di OpenStreetMap per
produrre i dati che poi
... la protezione civile è andata ad usare ( = questione della
certificazione minima)
- mi è stato riportato che sul campo è stata usata la mappa di OSM in
quanto "l'unica
ad avere anche le informazioni su dove si trovano i campi di soccorso"
- il catasto ad un certo punto ha dato i dati per importarli. Questa
mi rendo conto
che è la questione più lontana, ma io la interpreto come una
conseguenza: "Ehi! in OSM
hanno disegnato subito gli edifici! URKA! Ma noi gli abbiamo:
MUOVIAMOCI ANCHE NOI!"
Su questo però bisognerebbe picconare un po' per ricordare che almeno
i footprint degli
edifici potrebbero proprio rilasciarli [1]

In ogni caso vedo anche il rovescio della medaglia:
- CopernicusEMS capisce il valore di OSM molto di più che la
protezione civile italiana
- speriamo che post-emergenza poi le mappe vengano aggiornate
- il catasto continuerà nelle sue azioni, solo che ora ha capito che
potrebbe muoversi prima
in caso di emergenza

Bisogna lavorare ancora molto


[1] il Trentino ha rilasciato questi tipi di dati, personalmente però
non mi sono messo ad importarli
e non mi risulta ci siano stati import. Ammetto però di aver fatto uso
di alcuni poligoni per verificare
alcuni dati che non mi tornavano.

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