grèves Loire

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grèves Loire

ades_six@orange.fr
Je viens de « tomber » sur ça :https://www.openstreetmap.org/query?lat=47.4187&lon=-0.4896
dans le lit de la Loire figurent des zones tagguées :
natural : wetland
Surface:sand
Wetland :tidalflat
intermittent:yes
description: Les bancs (ou grèves) de sables sont constitués d'alluvions, de sables ou de graviers déplacés par la rivière et s'érodant progressivement. Régulièrement recouvert d'eau lors des crues, la végétation n'a pas toujours le temps d'y prospérer.

La description est bonne, le reste me semble être n’importe quoi ;-).Enfin… pour la description,les alluvions,  sables et graviers, ça ne s’érodent pas, c’est simplement mobile. Quant au ’temps de prospérer' de la végétation c’est plus un jugement de valeur qu’autre chose, on préférerait sans doute ‘le temps de s’y s’établir’…

Ce n’est visible sur la BDOrtho que parce que l’IGN fait ses photos en été. Soit à une cote (aux Ponts-de-Cé) d’environ -0,50 (environ 100 m3/s) à la cote 0  (env. 300m3/s) la moitié de ces grèves ont disparue.
Pour un débit de 1000m3/s qui est, à ce que j’ai compris (à vérifier), le débit de détermination du domaine public fluvial (donc des ‘rivernbanks’ il y a env. 1m dessus le zones décrites, et ça peut aller jusqu’à 6m (à env. 6000m3/, crue centenale).

Pour mémoire, les cotes sous l’étiages c’est pendant env. 3 mois (juillet octobre).
En plus, comme le chenal, ça bouge tous les ans, et bien malin, ou très malhonnête, celui qui saura dire ce qu’il y aura comme eau ou comme sable l’an prochain. C’est simplement impossible.

Ce ne sont pas des zones humide (wetland) au sens commun ;
et ce ne sont pas des ‘tidaflat’ au sen strict parce que les marées c’est un peu rare par ici !

Je pense que ces zones sont à effacer car non représentatives de la réalité.
Qu’en pensez vous ?



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Re: grèves Loire

Bibi

Tu parles de https://www.openstreetmap.org/way/496482622#map=14/47.4216/-0.5124 au niveau d'Angers.

Contrairement à ce que tu dis la description est presque exacte : il est (mal) dit que le blanc s'érode, pas que le sable ou le gravier s'érode.

Le phrasé est mauvais aussi dans cette partie puisque tu t'es vautré ;-).

Ça bouge tout le temps, oui. Je confirme je ne redessine pas les bancs de sables par chez moi après chaque grande marrée. Non je ne suis pas à Anger ;-).

Et alors ? Une mise à jour de temps en temps ou pas, OK. Savoir qu'il y a des blancs dans le coin, OK.

Pour moi un banc c'est au milieu de l'eau et une grève (ou plage suivant la granulométrie) sur la rive. Mais je ne suis pas un marin d'eau douce. Saumâtre c'est le minimum ;-).

natural=sand ou shingle ou beach serait plus juste.

intermittent=yes est faux.

seasonal=spring/summer/autumn/winter/wet_season/dry_season serait plus adapté.

Jean-Yvon


Le 02/10/2018 à 18:53, ades - [hidden email] a écrit :
Je viens de « tomber » sur ça :https://www.openstreetmap.org/query?lat=47.4187&lon=-0.4896
dans le lit de la Loire figurent des zones tagguées : 
natural : wetland
Surface:sand
Wetland :tidalflat
intermittent:yes
description: Les bancs (ou grèves) de sables sont constitués d'alluvions, de sables ou de graviers déplacés par la rivière et s'érodant progressivement. Régulièrement recouvert d'eau lors des crues, la végétation n'a pas toujours le temps d'y prospérer.

La description est bonne, le reste me semble être n’importe quoi ;-).Enfin… pour la description,les alluvions,  sables et graviers, ça ne s’érodent pas, c’est simplement mobile. Quant au ’temps de prospérer' de la végétation c’est plus un jugement de valeur qu’autre chose, on préférerait sans doute ‘le temps de s’y s’établir’…

Ce n’est visible sur la BDOrtho que parce que l’IGN fait ses photos en été. Soit à une cote (aux Ponts-de-Cé) d’environ -0,50 (environ 100 m3/s) à la cote 0  (env. 300m3/s) la moitié de ces grèves ont disparue.
Pour un débit de 1000m3/s qui est, à ce que j’ai compris (à vérifier), le débit de détermination du domaine public fluvial (donc des ‘rivernbanks’ il y a env. 1m dessus le zones décrites, et ça peut aller jusqu’à 6m (à env. 6000m3/, crue centenale). 

Pour mémoire, les cotes sous l’étiages c’est pendant env. 3 mois (juillet octobre).
En plus, comme le chenal, ça bouge tous les ans, et bien malin, ou très malhonnête, celui qui saura dire ce qu’il y aura comme eau ou comme sable l’an prochain. C’est simplement impossible.

Ce ne sont pas des zones humide (wetland) au sens commun ;
et ce ne sont pas des ‘tidaflat’ au sen strict parce que les marées c’est un peu rare par ici !

Je pense que ces zones sont à effacer car non représentatives de la réalité.
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Re: grèves Loire

ades_six@orange.fr
Merci pour les infos, surtout pour le tag ‘seasonnal’ que je n’avais pas encore repéré 

Si les grèves peuvent être se taggée par :
‘natural:beach’ ; ‘surface:sand’ et ‘seasonal:summer’ ça me semble déjà beaucoup mieux. 

Pour éviter la confusion avec des plages destinées ou utilisées pour la baignade, il faudrait pouvoir indiquer que la baignade est interdite, sur l’objet plage ? ou sur le tracé du lit mineur ? sur les deux ? (baignade interdite dans la Loire et ses bras, en tout cas pour tout le dpt 49, arr. préf. de 1969 suite noyade de 19 enfants). 

En plus, entre la Daguenière et Montsoreau, il faudrait aussi tagger l’interdiction d’accès entre avril et août et les restrictions d'usage toute l’année (arrêté de  biotope du préfet de M-&-L) çà je ne sais pas faire ;-(

Ne faudrait-il pas  préciser dans le wiki que ‘wetland’ ne s’applique pas à ce qui est dans le lit mineur d’un fleuve ou d’une rivière ? 


Et en continuant de me vautrer ;-)… 

je reste quand même sceptique de l'intérêt de cartographier ces objets dans la partie non navigable de la Loire (amont de la Maine). Ça bouge tous le temps, même les années où il n’y a pas de nouvelle orthophoto… 
Pour la partie navigable (aval de l’embouchure de la Maine) la question est différente, les grèves sont stabilisée entre les épis noyés et donc tous les ans à la même place.
Si l’on cartographie les grèves pour la partie non navigable, quelle emprise leur donner ? et surtout comment maintenir l’information ? qui pourra faire une trace GNS de ces grèves tous les ans ? à quelle cote, -0,5 ? 0 ? +1 ? à quel moment ? comment on fait quand la grève se découvre pendant la période d’interdiction d’accès ?





Le 2 oct. 2018 à 21:47, [hidden email] a écrit :

Tu parles de https://www.openstreetmap.org/way/496482622#map=14/47.4216/-0.5124 au niveau d'Angers.

Contrairement à ce que tu dis la description est presque exacte : il est (mal) dit que le blanc s'érode, pas que le sable ou le gravier s'érode.

Le phrasé est mauvais aussi dans cette partie puisque tu t'es vautré ;-).

Ça bouge tout le temps, oui. Je confirme je ne redessine pas les bancs de sables par chez moi après chaque grande marrée. Non je ne suis pas à Anger ;-).

Et alors ? Une mise à jour de temps en temps ou pas, OK. Savoir qu'il y a des blancs dans le coin, OK.

Pour moi un banc c'est au milieu de l'eau et une grève (ou plage suivant la granulométrie) sur la rive. Mais je ne suis pas un marin d'eau douce. Saumâtre c'est le minimum ;-).

natural=sand ou shingle ou beach serait plus juste.

intermittent=yes est faux.

seasonal=spring/summer/autumn/winter/wet_season/dry_season serait plus adapté.

Jean-Yvon


Le 02/10/2018 à 18:53, ades - [hidden email] a écrit :
Je viens de « tomber » sur ça :https://www.openstreetmap.org/query?lat=47.4187&lon=-0.4896
dans le lit de la Loire figurent des zones tagguées : 
natural : wetland
Surface:sand
Wetland :tidalflat
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description: Les bancs (ou grèves) de sables sont constitués d'alluvions, de sables ou de graviers déplacés par la rivière et s'érodant progressivement. Régulièrement recouvert d'eau lors des crues, la végétation n'a pas toujours le temps d'y prospérer.

La description est bonne, le reste me semble être n’importe quoi ;-).Enfin… pour la description,les alluvions,  sables et graviers, ça ne s’érodent pas, c’est simplement mobile. Quant au ’temps de prospérer' de la végétation c’est plus un jugement de valeur qu’autre chose, on préférerait sans doute ‘le temps de s’y s’établir’…

Ce n’est visible sur la BDOrtho que parce que l’IGN fait ses photos en été. Soit à une cote (aux Ponts-de-Cé) d’environ -0,50 (environ 100 m3/s) à la cote 0  (env. 300m3/s) la moitié de ces grèves ont disparue.
Pour un débit de 1000m3/s qui est, à ce que j’ai compris (à vérifier), le débit de détermination du domaine public fluvial (donc des ‘rivernbanks’ il y a env. 1m dessus le zones décrites, et ça peut aller jusqu’à 6m (à env. 6000m3/, crue centenale). 

Pour mémoire, les cotes sous l’étiages c’est pendant env. 3 mois (juillet octobre).
En plus, comme le chenal, ça bouge tous les ans, et bien malin, ou très malhonnête, celui qui saura dire ce qu’il y aura comme eau ou comme sable l’an prochain. C’est simplement impossible.

Ce ne sont pas des zones humide (wetland) au sens commun ;
et ce ne sont pas des ‘tidaflat’ au sen strict parce que les marées c’est un peu rare par ici !

Je pense que ces zones sont à effacer car non représentatives de la réalité.
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Re: grèves Loire

GarenKreiz
Bonjour,

En bord de mer "natural=beach" s'applique à la zone au dessus de la ligne de côte (costaline) et correspond donc à une zone qui n'est pas submergée sauf circonstances exceptionnelles. Pour un fleuve ou une rivière, cela pourrait correspondre à la zone au dessus du rivage (riverbank), submergée uniquement lors des crues importantes. Pour les parties submergées, "natural=sand" est sans doute préférable.

   Garenkreiz
 




On Wed, 3 Oct 2018 at 09:54, ades <[hidden email]> wrote:
Merci pour les infos, surtout pour le tag ‘seasonnal’ que je n’avais pas encore repéré 

Si les grèves peuvent être se taggée par :
‘natural:beach’ ; ‘surface:sand’ et ‘seasonal:summer’ ça me semble déjà beaucoup mieux. 

Pour éviter la confusion avec des plages destinées ou utilisées pour la baignade, il faudrait pouvoir indiquer que la baignade est interdite, sur l’objet plage ? ou sur le tracé du lit mineur ? sur les deux ? (baignade interdite dans la Loire et ses bras, en tout cas pour tout le dpt 49, arr. préf. de 1969 suite noyade de 19 enfants). 

En plus, entre la Daguenière et Montsoreau, il faudrait aussi tagger l’interdiction d’accès entre avril et août et les restrictions d'usage toute l’année (arrêté de  biotope du préfet de M-&-L) çà je ne sais pas faire ;-(

Ne faudrait-il pas  préciser dans le wiki que ‘wetland’ ne s’applique pas à ce qui est dans le lit mineur d’un fleuve ou d’une rivière ? 


Et en continuant de me vautrer ;-)… 

je reste quand même sceptique de l'intérêt de cartographier ces objets dans la partie non navigable de la Loire (amont de la Maine). Ça bouge tous le temps, même les années où il n’y a pas de nouvelle orthophoto… 
Pour la partie navigable (aval de l’embouchure de la Maine) la question est différente, les grèves sont stabilisée entre les épis noyés et donc tous les ans à la même place.
Si l’on cartographie les grèves pour la partie non navigable, quelle emprise leur donner ? et surtout comment maintenir l’information ? qui pourra faire une trace GNS de ces grèves tous les ans ? à quelle cote, -0,5 ? 0 ? +1 ? à quel moment ? comment on fait quand la grève se découvre pendant la période d’interdiction d’accès ?





Le 2 oct. 2018 à 21:47, [hidden email] a écrit :

Tu parles de https://www.openstreetmap.org/way/496482622#map=14/47.4216/-0.5124 au niveau d'Angers.

Contrairement à ce que tu dis la description est presque exacte : il est (mal) dit que le blanc s'érode, pas que le sable ou le gravier s'érode.

Le phrasé est mauvais aussi dans cette partie puisque tu t'es vautré ;-).

Ça bouge tout le temps, oui. Je confirme je ne redessine pas les bancs de sables par chez moi après chaque grande marrée. Non je ne suis pas à Anger ;-).

Et alors ? Une mise à jour de temps en temps ou pas, OK. Savoir qu'il y a des blancs dans le coin, OK.

Pour moi un banc c'est au milieu de l'eau et une grève (ou plage suivant la granulométrie) sur la rive. Mais je ne suis pas un marin d'eau douce. Saumâtre c'est le minimum ;-).

natural=sand ou shingle ou beach serait plus juste.

intermittent=yes est faux.

seasonal=spring/summer/autumn/winter/wet_season/dry_season serait plus adapté.

Jean-Yvon


Le 02/10/2018 à 18:53, ades - [hidden email] a écrit :
Je viens de « tomber » sur ça :https://www.openstreetmap.org/query?lat=47.4187&lon=-0.4896
dans le lit de la Loire figurent des zones tagguées : 
natural : wetland
Surface:sand
Wetland :tidalflat
intermittent:yes
description: Les bancs (ou grèves) de sables sont constitués d'alluvions, de sables ou de graviers déplacés par la rivière et s'érodant progressivement. Régulièrement recouvert d'eau lors des crues, la végétation n'a pas toujours le temps d'y prospérer.

La description est bonne, le reste me semble être n’importe quoi ;-).Enfin… pour la description,les alluvions,  sables et graviers, ça ne s’érodent pas, c’est simplement mobile. Quant au ’temps de prospérer' de la végétation c’est plus un jugement de valeur qu’autre chose, on préférerait sans doute ‘le temps de s’y s’établir’…

Ce n’est visible sur la BDOrtho que parce que l’IGN fait ses photos en été. Soit à une cote (aux Ponts-de-Cé) d’environ -0,50 (environ 100 m3/s) à la cote 0  (env. 300m3/s) la moitié de ces grèves ont disparue.
Pour un débit de 1000m3/s qui est, à ce que j’ai compris (à vérifier), le débit de détermination du domaine public fluvial (donc des ‘rivernbanks’ il y a env. 1m dessus le zones décrites, et ça peut aller jusqu’à 6m (à env. 6000m3/, crue centenale). 

Pour mémoire, les cotes sous l’étiages c’est pendant env. 3 mois (juillet octobre).
En plus, comme le chenal, ça bouge tous les ans, et bien malin, ou très malhonnête, celui qui saura dire ce qu’il y aura comme eau ou comme sable l’an prochain. C’est simplement impossible.

Ce ne sont pas des zones humide (wetland) au sens commun ;
et ce ne sont pas des ‘tidaflat’ au sen strict parce que les marées c’est un peu rare par ici !

Je pense que ces zones sont à effacer car non représentatives de la réalité.
Qu’en pensez vous ?



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Re: grèves Loire

Cyrille37 OSM
In reply to this post by ades_six@orange.fr
Le 03/10/2018 à 09:54, ades a écrit :
> Ne faudrait-il pas  préciser dans le wiki que ‘wetland’ ne s’applique
> pas à ce qui est dans le lit mineur d’un fleuve ou d’une rivière ?

Utilisateur de ce tag sur la Loire (FR37 et FR41), mais pas expert du
tout, je veux bien que vous ajoutiez des précisions sur le wiki, en
ajoutant le cas échéant les tags pour les alternatives.

Merci :-)
Cyrille37.


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Re: grèves Loire

marc marc
In reply to this post by ades_six@orange.fr
Le 03. 10. 18 à 09:54, ades a écrit :
> la baignade est interdite,
> arr. préf.

vu qu'on ne tag pas la législation, il ne faudrait pas
le renseigner dans osm en l'absence de panneau.

> Ne faudrait-il pas  préciser dans le wiki que ‘wetland’ ne s’applique
> pas à ce qui est dans le lit mineur d’un fleuve ou d’une rivière ?

cela me semble une bonne idée. idéalement à faire aussi en anglais
histoire de garder une cohérence.

> comment maintenir l’information ?

pose la question au contributeur initial.
est-ce que les grèves bougent beaucoup ? peut-être a-t-il voulu
simplement renseigner que "par là bas" il y a des gréves, la précision
extrême n'étant pas très nécessaire s'il n'y a pas de réelle utilisation
nécessitant une grande précision.
ce problème se pose pour beaucoup de micro-mapping ou même des commerces
dont je croise parfois des notes signalant leur fermeture il y a des années.
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Re: grèves Loire

Thomas Ruchin
J'ai essayé de taguer le lit de la Loire et effectivement, ce n'est pas évident car d'une part cela dépend du niveau du fleuve et d'autre part cela change tous les ans.
Cependant, comme l'écrit Ades, du fait de la présence de chaussées et épis, certaines zones sont systématiquement à découvert tous les étés . Cela a des similitudes avec la zone d'estran en bord de mer.
Je pense qu'il faut quand même cartographier avec la dernière source d'information disponible et que les tags utilisés indiquent bien que c'est une zone "mobile".

Thomas.

Le mer. 3 oct. 2018 à 14:04, marc marc <[hidden email]> a écrit :
Le 03. 10. 18 à 09:54, ades a écrit :
> la baignade est interdite,
> arr. préf.

vu qu'on ne tag pas la législation, il ne faudrait pas
le renseigner dans osm en l'absence de panneau.

> Ne faudrait-il pas  préciser dans le wiki que ‘wetland’ ne s’applique
> pas à ce qui est dans le lit mineur d’un fleuve ou d’une rivière ?

cela me semble une bonne idée. idéalement à faire aussi en anglais
histoire de garder une cohérence.

> comment maintenir l’information ?

pose la question au contributeur initial.
est-ce que les grèves bougent beaucoup ? peut-être a-t-il voulu
simplement renseigner que "par là bas" il y a des gréves, la précision
extrême n'étant pas très nécessaire s'il n'y a pas de réelle utilisation
nécessitant une grande précision.
ce problème se pose pour beaucoup de micro-mapping ou même des commerces
dont je croise parfois des notes signalant leur fermeture il y a des années.
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Re: grèves Loire

Bibi
In reply to this post by marc marc

Bonjour, d'accord avec le reste du message.

Pour ce point mais dans le cas dont je parlais, la baignade est interdite (arrêté municipal, je crois, peu importe).

Il y a des panneaux. Il m'est déjà arrivé de signaler à la mairie que certains étaient en perdition du fait des mouvements et les panneaux sont régulièrement déplacés. Et pour avoir parlé à des gens passés par erreur dans cette zone, je dois encore le signaler à la mairie.

Je n'avais pas trouvé comment taguer une interdiction de baignade.
Ce qui me semble plutôt important.
Surtout si c'est peu visible sur le terrain !

Et même pour le "pas" (cas envisagé par Marc) je ferais ici une exception car il s'agit de sécurité.

N.B. : la commune de Crozon a été condamnée parce que quelqu'un s'était noyé alors que partout des panneaux interdisent la baignade là.
Partout ? Non pas par le sentier côtier par lequel était passé le touriste.
De là la dangerosité de la plage est carrément visible (baïnes).

Le 03/10/2018 à 14:00, marc marc - [hidden email] a écrit :
Le 03. 10. 18 à 09:54, ades a écrit :
la baignade est interdite, 
arr. préf.
vu qu'on ne tag pas la législation, il ne faudrait pas
le renseigner dans osm en l'absence de panneau.



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Re: grèves Loire

verdy_p
les interdictions de baignades s'appliquent-elles aussi aux activités nautiques légères (genre canoë-kayak) ? Je ne pense pas si ça se fait en club où les équipements de sécurité (gilets et casques) sont imposés et il y a une surveillance de fait par le groupe. L'ennui c'est qu'il y a plein d'engins nautiques utilisés de façon individuelle par les indivus ou les familles et très peu sécurisés (du genre : simple canots et matelats gonflables) et pas de réelle compétence d'un animateur sportif  secouriste formé.
Pourtant il y a eu aussi des accidents dans le cas des rivières avec les lâchers d'eau de barrages, malgré la pratique en club sportif avec un encadrement formé, il y a beau y avoir aussi des panneaux interdictions c'est pas toujours visible si on vient en remontant le lit des rivières, mais les animateurs devraient le savoir. Et si souvent c'est le club sportif ou le centre de vacance organisateur qui est condamné, il est arrivé aussi des condamnations des exploitants d'ouvrages hydrauliques pour défaut d'usage d'avertisseurs, défaut de contrôle préalable (je pense que maintenant ils ont du s'équiper de caméras ou drones pour voir s'il y avait du monde plus bas dans la zone dangereuse avant d'ouvrir les vannes) et signalisation également insuffisante (trop clairsemée).


Le jeu. 4 oct. 2018 à 01:55, <[hidden email]> a écrit :

Bonjour, d'accord avec le reste du message.

Pour ce point mais dans le cas dont je parlais, la baignade est interdite (arrêté municipal, je crois, peu importe).

Il y a des panneaux. Il m'est déjà arrivé de signaler à la mairie que certains étaient en perdition du fait des mouvements et les panneaux sont régulièrement déplacés. Et pour avoir parlé à des gens passés par erreur dans cette zone, je dois encore le signaler à la mairie.

Je n'avais pas trouvé comment taguer une interdiction de baignade.
Ce qui me semble plutôt important.
Surtout si c'est peu visible sur le terrain !

Et même pour le "pas" (cas envisagé par Marc) je ferais ici une exception car il s'agit de sécurité.

N.B. : la commune de Crozon a été condamnée parce que quelqu'un s'était noyé alors que partout des panneaux interdisent la baignade là.
Partout ? Non pas par le sentier côtier par lequel était passé le touriste.
De là la dangerosité de la plage est carrément visible (baïnes).

Le 03/10/2018 à 14:00, marc marc - [hidden email] a écrit :
Le 03. 10. 18 à 09:54, ades a écrit :
la baignade est interdite, 
arr. préf.
vu qu'on ne tag pas la législation, il ne faudrait pas
le renseigner dans osm en l'absence de panneau.


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Re: grèves Loire

ades_six@orange.fr
In reply to this post by ades_six@orange.fr
J’ai indiqué ce fil au contribuyteur qui a dessiné les grèves autour des Pts-de-Cé.

J’avais parlé de l’interdiction de baignade parce que ‘natural:beach’, d’après le wiki induit sans vraiment le dire qu’il y a baignade.
La solution ‘natural:sand’ évite cette confusion. En plus l’interdiction de baignade est générale, pas liée aux grèves.


Le 4 oct. 2018 à 04:36, [hidden email] a écrit :

On ne se vautre pas, on apprend ;-).

Sinon d'accord avec GarenKreiz et Marc Marc.

Jean-Yvon

Le 03/10/2018 à 09:54, ades - [hidden email] a écrit :
Merci pour les infos, surtout pour le tag ‘seasonnal’ que je n’avais pas encore repéré 

Si les grèves peuvent être se taggée par :
‘natural:beach’ ; ‘surface:sand’ et ‘seasonal:summer’ ça me semble déjà beaucoup mieux. 

Pour éviter la confusion avec des plages destinées ou utilisées pour la baignade, il faudrait pouvoir indiquer que la baignade est interdite, sur l’objet plage ? ou sur le tracé du lit mineur ? sur les deux ? (baignade interdite dans la Loire et ses bras, en tout cas pour tout le dpt 49, arr. préf. de 1969 suite noyade de 19 enfants). 

En plus, entre la Daguenière et Montsoreau, il faudrait aussi tagger l’interdiction d’accès entre avril et août et les restrictions d'usage toute l’année (arrêté de  biotope du préfet de M-&-L) çà je ne sais pas faire ;-(

Ne faudrait-il pas  préciser dans le wiki que ‘wetland’ ne s’applique pas à ce qui est dans le lit mineur d’un fleuve ou d’une rivière ? 


Et en continuant de me vautrer ;-)… 

je reste quand même sceptique de l'intérêt de cartographier ces objets dans la partie non navigable de la Loire (amont de la Maine). Ça bouge tous le temps, même les années où il n’y a pas de nouvelle orthophoto… 
Pour la partie navigable (aval de l’embouchure de la Maine) la question est différente, les grèves sont stabilisée entre les épis noyés et donc tous les ans à la même place.
Si l’on cartographie les grèves pour la partie non navigable, quelle emprise leur donner ? et surtout comment maintenir l’information ? qui pourra faire une trace GNS de ces grèves tous les ans ? à quelle cote, -0,5 ? 0 ? +1 ? à quel moment ? comment on fait quand la grève se découvre pendant la période d’interdiction d’accès ?





Le 2 oct. 2018 à 21:47, [hidden email] a écrit :

Tu parles de https://www.openstreetmap.org/way/496482622#map=14/47.4216/-0.5124 au niveau d'Angers.

Contrairement à ce que tu dis la description est presque exacte : il est (mal) dit que le blanc s'érode, pas que le sable ou le gravier s'érode.

Le phrasé est mauvais aussi dans cette partie puisque tu t'es vautré ;-).

Ça bouge tout le temps, oui. Je confirme je ne redessine pas les bancs de sables par chez moi après chaque grande marrée. Non je ne suis pas à Anger ;-).

Et alors ? Une mise à jour de temps en temps ou pas, OK. Savoir qu'il y a des blancs dans le coin, OK.

Pour moi un banc c'est au milieu de l'eau et une grève (ou plage suivant la granulométrie) sur la rive. Mais je ne suis pas un marin d'eau douce. Saumâtre c'est le minimum ;-).

natural=sand ou shingle ou beach serait plus juste.

intermittent=yes est faux.

seasonal=spring/summer/autumn/winter/wet_season/dry_season serait plus adapté.

Jean-Yvon


Le 02/10/2018 à 18:53, ades - [hidden email] a écrit :
Je viens de « tomber » sur ça :https://www.openstreetmap.org/query?lat=47.4187&lon=-0.4896
dans le lit de la Loire figurent des zones tagguées : 
natural : wetland
Surface:sand
Wetland :tidalflat
intermittent:yes
description: Les bancs (ou grèves) de sables sont constitués d'alluvions, de sables ou de graviers déplacés par la rivière et s'érodant progressivement. Régulièrement recouvert d'eau lors des crues, la végétation n'a pas toujours le temps d'y prospérer.

La description est bonne, le reste me semble être n’importe quoi ;-).Enfin… pour la description,les alluvions,  sables et graviers, ça ne s’érodent pas, c’est simplement mobile. Quant au ’temps de prospérer' de la végétation c’est plus un jugement de valeur qu’autre chose, on préférerait sans doute ‘le temps de s’y s’établir’…

Ce n’est visible sur la BDOrtho que parce que l’IGN fait ses photos en été. Soit à une cote (aux Ponts-de-Cé) d’environ -0,50 (environ 100 m3/s) à la cote 0  (env. 300m3/s) la moitié de ces grèves ont disparue.
Pour un débit de 1000m3/s qui est, à ce que j’ai compris (à vérifier), le débit de détermination du domaine public fluvial (donc des ‘rivernbanks’ il y a env. 1m dessus le zones décrites, et ça peut aller jusqu’à 6m (à env. 6000m3/, crue centenale). 

Pour mémoire, les cotes sous l’étiages c’est pendant env. 3 mois (juillet octobre).
En plus, comme le chenal, ça bouge tous les ans, et bien malin, ou très malhonnête, celui qui saura dire ce qu’il y aura comme eau ou comme sable l’an prochain. C’est simplement impossible.

Ce ne sont pas des zones humide (wetland) au sens commun ;
et ce ne sont pas des ‘tidaflat’ au sen strict parce que les marées c’est un peu rare par ici !

Je pense que ces zones sont à effacer car non représentatives de la réalité.
Qu’en pensez vous ?



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Re: grèves Loire

François Boucault

Bonsoir,

J'ai bien reçu le message d'Ades222, me parlant de votre discussion à propos des grèves de la Loire...

Je viens de lire votre conversation, et je me réjouit que d'autres personnes, avec un plus d'expériences dans OSM, s'approprient le sujet. C'est vrai que pour tagguer cela c'était un peu compliqué, et vous trouverez surement mieux que moi les tags appropriés. (le tag "seasonal" me semble par exemple très bien indiqué)

Pourquoi j'ai commencé à cartographier ces zones ? Habitant du coin, et amoureux des cartes, j'ai trouvé qu'une carte qui se veut un peu représentative de la géographie ne pouvait pas passer à côté de ces grèves, qui sont visibles la moitié de l'année et ne constituent pas qu'un détail dans les paysages de Loire !

J'avoue que j'ai surtout recherché le tag qui permettait le meilleur rendu possible, car c'était pas préoccupation à ce moment : une cartographie parlante pour l'oeil, qui exprimerait bien le caractère éphémère, mais présent ou sous-jacent. (si vous regardez les cartes IGN, sur géoportail.gouv.fr, je trouve que leur rendu est intéressant par exemple)

À propos de l'inexactitude, j'en avais parfaitement conscience en dessinant les contours de ces bancs de Loire, mais pour côtoyer quotidiennement ces lieux, je sais que ça ne bouge pas tant annuellement... Par contre avoir des traits assez précis permettent au moins de bien rendre compte du style de contours visibles dans la réalité.

Je confirme que les moniteurs de kayak disent que la baignade est interdite durant la ballade sur la Loire, mais qu'il ne peuvent pas nous empêcher de "tomber malencontreusement à l'eau"... ;-)

Je vais m'abonner à la mailist pour suivre les mails et pouvoir continuer à discuter avec vous.

à plus,

bolikahult



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Re: grèves Loire

ades_six@orange.fr
Je viens de voir qu’i y a un tag qui s’appliquerait bien. en tous cas pour les Bras de Saint-Aubin et de Sainte-Gemmes. 
Peut être en rajoutant’seasonal=*’

Riverbed

natural=riverbed is sometimes used to define the area of the riverbed.

River islands and sandbanks

It is fairly common practice not to map non-permanent and quickly changing islands (sandbanks) in rivers. Vegetation cover on river islands can sometimes be used as an indicator for their permanency although it can also be misleading - there are many examples of vegetation free river islands that are stable for many years. When mapping from aerial or satellite imagery comparing images from different years can be very helpful. 



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Re: grèves Loire

Rpnpif
Le  8 octobre 2018, ades a écrit :

> Je viens de voir qu’i y a un tag qui s’appliquerait bien. en tous cas pour les Bras de Saint-Aubin et de Sainte-Gemmes.
> Peut être en rajoutant’seasonal=*’
>
> Voir ici : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:waterway%3Driverbank#Varying_water_level_river
> Riverbed
>
> natural <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:natural>=riverbed <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Driverbed> is sometimes used to define the area of the riverbed.
>
> River islands and sandbanks
>
> It is fairly common practice not to map non-permanent and quickly changing islands (sandbanks) in rivers. Vegetation cover on river islands can sometimes be used as an indicator for their permanency although it can also be misleading - there are many examples of vegetation free river islands that are stable for many years. When mapping from aerial or satellite imagery comparing images from different years can be very helpful.
>
>

Bonjour,

Je suis aussi ces zones qui sont assez complexes à cartographier.
D'accord avec seasonal et avec ce que dit François Boucault.

Les zones humides (de fleuves et rivières ou pas) sont souvent
difficiles à voir car elles sont caractérisées par des plantes et un sol
spécifiques rarement visibles sue les photos aériennes et assez souvent
invisibles en été. Elles devraient être inventoriées entre autres dans
les PLUI mais y sont trop souvent absentes du fait du travail laxiste
d'élaboration du PLUI, inventaire exhaustif pourtant légalement
obligatoire.

De même la distinction entre un marais et une prairie humide est
parfois peu évidente, sauf pour les grands marais.

En résumé, sans document administratif, seule une connaissance sur le
long terme (au moins sur une année sinon deux) permet de bien voir les
zones humides.

Par contre les zones inondables qui vont souvent de pair sont
théoriquement bien répertoriées en France.

--
Alain Rpnpif

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Re: grèves Loire

François Boucault
In reply to this post by ades_six@orange.fr

En effet ça semble être la bonne idée ! Je propose donc comme tags :

- 'natural=riverbed'

- 'seasonal=yes' (impossible d'être plus précis)

- 'landcover=sand'

(ou sur certaines zones 'lancover=grass' en rajoutant 'grassland=grey_dune')

Mais c'est le tag landcover qui va orienter le rendu, ce qui visuellement ne permettra pas de comprendre le caractère saisonnier... Sur la page de wiki dédiée à "natural=riverbed", il est dit :

"In addition the area could be rendered with blue stripes to show that it is occasionally flooded"

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Driverbed

Avez-vous une idée de comment on rajoute un rendu ? (par exemple des hachures bleues comme c'est proposé dans le wiki)


Le 08/10/2018 à 15:27, ades a écrit :
Je viens de voir qu’i y a un tag qui s’appliquerait bien. en tous cas pour les Bras de Saint-Aubin et de Sainte-Gemmes. 
Peut être en rajoutant’seasonal=*’

Riverbed

natural=riverbed is sometimes used to define the area of the riverbed.

River islands and sandbanks

It is fairly common practice not to map non-permanent and quickly changing islands (sandbanks) in rivers. Vegetation cover on river islands can sometimes be used as an indicator for their permanency although it can also be misleading - there are many examples of vegetation free river islands that are stable for many years. When mapping from aerial or satellite imagery comparing images from different years can be very helpful. 



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Re: grèves Loire

ades_six@orange.fr
ce serait pas mal, en tous cas pour les bras secs en été.
Pour les grèves, je me posais la questions de savoir si ce ne serait pas une bonne méthode que  de ne dessiner que leurs amorces (qui ne changent pas beaucoup d’une année sur l’autre, pour les principales…) avec les tags, surface:sand ; seasonal:*'
Et entre la Dague et Montsoreau, en ajoutant un tag définissant l’interdiction d’accès d’avril à aout…'access:*'
Ça me semble très important, même si on ne tague pas la législation ;-), trop con que les canoistes utilisant OSM viennent foutre en l’air la nidifications des sternes, par ignorance…

Le 8 oct. 2018 à 17:47, François Boucault <[hidden email]> a écrit :

En effet ça semble être la bonne idée ! Je propose donc comme tags :

- 'natural=riverbed'

- 'seasonal=yes' (impossible d'être plus précis)

- 'landcover=sand'

(ou sur certaines zones 'lancover=grass' en rajoutant 'grassland=grey_dune')

Mais c'est le tag landcover qui va orienter le rendu, ce qui visuellement ne permettra pas de comprendre le caractère saisonnier... Sur la page de wiki dédiée à "natural=riverbed", il est dit :

"In addition the area could be rendered with blue stripes to show that it is occasionally flooded"

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Driverbed

Avez-vous une idée de comment on rajoute un rendu ? (par exemple des hachures bleues comme c'est proposé dans le wiki)



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Re: grèves Loire

marc marc
In reply to this post by François Boucault
Le 08. 10. 18 à 17:47, François Boucault a écrit :
> c'est le tag landcover qui va orienter le rendu

> Avez-vous une idée de comment on rajoute un rendu ?

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/blob/master/CONTRIBUTING.md
la doc en anglais pour le rendu standard.

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/blob/master/DOCKER.md
si tu veux l'installer rapidos sur ton pc pour tester.

tu peux aussi soumettre l'idée à Christian pour le rendu fr
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Re: grèves Loire

François Boucault

Merci pour le lien,

Je vais creuser ça et peut-être ouvrir une "issue", voire faire un "pull request"... mais je ne connais pas encore le CSS !

Sinon petite question de novice : c'est quoi le "rendu fr" ? Il y a un rendu différent en fonction de la langue du navigateur web ?


Le 08/10/2018 à 20:12, marc marc a écrit :
Le 08. 10. 18 à 17:47, François Boucault a écrit :
c'est le tag landcover qui va orienter le rendu

      
Avez-vous une idée de comment on rajoute un rendu ?
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/blob/master/CONTRIBUTING.md
la doc en anglais pour le rendu standard.

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/blob/master/DOCKER.md
si tu veux l'installer rapidos sur ton pc pour tester.

tu peux aussi soumettre l'idée à Christian pour le rendu fr
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Re: grèves Loire

deuzeffe
On 10/8/18 9:02 PM, François Boucault wrote:
> Merci pour le lien,
 >
> Sinon petite question de novice : c'est quoi le "rendu fr" ? Il y a un
> rendu différent en fonction de la langue du navigateur web ?

Ça serait fun à implémenter, mais non, ce n'est pas ça : c'est le rendu
développé par C. Quest, visible ici : https://tile.openstreetmap.fr/ (le
rendu, pas Christian !)

Il y a une palanquée de rendus en fait. Il y en a une carte "quelque part".

--
deuzeffe, perdus dans ses onglets

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rendu osmfr

marc marc
In reply to this post by François Boucault
> c'est quoi le "rendu fr" ? Il y a un
> rendu différent en fonction de la langue du navigateur web ?

techniquement ce serrait possible mais rare sont les sites qui le font.
le rendu fr ou rendu osmfr est un fork (une copie adapté) du rendu
classique https://tile.openstreetmap.fr/
la grande différence avec le rendu de https://www.openstreetmap.org
c'est que le rendu fr utilise par défaut le nom en français (le tag
name:fr) lorsqu'il est présent tandis que le rendu osm.org utilise
le nom "local" (le tag name).
il y avait à l'origine quelques spécificité au rendu osmfr tel que
la baguette, le rendu des terrains de sport et le niveau de zoom 20
mais avec le temps, les différences se creusent, le rendu osm.org
évoluant + vite que celui osmfr
comparaison https://mc.bbbike.org/mc/?num=2&mt0=mapnik&mt1=osmfr
diff 448 commits présent sur osmfr mais pas osm.org, 2797 commits
présent sur osm.org mais pas sur osmfr
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Re: grèves Loire

Vincent Bergeot
In reply to this post by deuzeffe


Le 8 octobre 2018 22:15:35 GMT+02:00, deuzeffe <[hidden email]> a écrit :
>
>Il y a une palanquée de rendus en fait. Il y en a une carte "quelque part"

Par exemple http://openwhatevermap.xyz/




--
Vincent Bergeot

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