highway=trunk en France
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Bonjour,
Un sujet déjà souvent discuté et rediscuté, mais sans consensus. Cet été j'ai effectué de nombreuses contributions sur Nancy concernant les routes pour automobiles (identifiés par ce panneau http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Voie_Rapide_F%28C107%29.gif ), ainsi que sur une partie de la National 4 de Nancy à Sézanne. Vu ce tableau http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#France qui indique que les engins agricoles, cyclistes piétons, ... ne sont pas autorisé sur les chemins highway=trunk, et les pages http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:France_roads_tagging#Voies_rapides.2FVoies_express , https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Map_Features#Route_.28highway.29 indiquent que les "voies express" sont représentés par le panneau indiquant "route pour automobiles". Au nom même de l'image proposé ci dessus, il s'agit certainement à l'origine d'une confusion entre les deux termes. En effet il existe des routes pour automobiles, en double sens limité à 90km/h, 70km/h, coupés par des carrefours giratoires, etc. Il existe également des "voies express", limités à 110km/h, avec chaussés séparés par un terre plein et bandes d’arrêts d'urgences, signalé par ce simple panneau : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Fr-C12-Sens_unique.gif . De ce fait les engins agricoles, voiturettes et vélos sont autorisés à y circuler. Ce qui se passe notamment sur la N4 de Saint-Dizier à Sézanne. (Désolé pas de photo lorsque je conduis !) Bref le problème actuel, c'est qu'en France d’après le wiki OSM, il y a un petit mélange de tout ce beau monde qui fait qu'au final, il est impossible de vraiment comprendre comment il faut taguer. Des solutions ont déjà été proposés mais jamais appliqués : - Solution simple : Baser highway=trunk sur la classification route pour automobiles, et oublier la notion de voie express. - Solution plus complète : Baser highway=trunk sur la notion des voies express, et designer les routes pour automobiles par motorroad=yes https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorroad Cordialement. _______________________________________________ Talk-fr mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr |
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2014-10-26 9:51 GMT+01:00 Axelos <[hidden email]>:
C'est parfaitement résumer une situation ... dont je suis en partie responsable, ayant cherché par le passé la meilleure transposition possible en France de la classe highway=trunk dans le wiki avec des discussions sur cette même liste (à une époque où le wiki était peu ou pas traduit). Les voies de type "express" étant ce qui s'en rapproche le plus (voies séparées, vitesse supérieure), j'ai depuis cette époque appris 2 choses: - les voies de type "trunk" n'ont pas fait l'objet d'un consensus clair chez les anglais non plus (alors que je pensais que ça venait de chez eux comme pour les primary, secondary, tertiary). - la combinaison "voies express" et "voies pour automobiles" ne vont pas toujours ensemble (mais presque). il y a en France quelques portions de voies "express" (ou "rapides") limitées à 110 kmh mais ouvertes à tous les véhicules, même les vélos (boujour la sécurité !) et des voies réservées aux automobiles mais limitées à 90kmh. Depuis l'époque de la rédaction/traduction de ces wikis, le tag "motorroad" est apparu, poussé par les allemands qui ont voulu séparé la classe de highway et ce panneau spécifique C107 qui limite l'accès à certains types de véhicules. Nous avons maintenant malheureusement un mélange peu clair dans le wiki mais aussi dans la base de données concernant le highway trunk qui s'applique tantot aux voies express, tantot aux voies réservées aux automobiles. Comme le propose Axelos, il faudrait choisir, par exemple proposer une consultation sur doodle, puis clarifier le wiki et inciter nos contributeurs locaux à revisiter ces highway et leurs tags pour vérifier leur conformité avec la nouvelle définition (heureusement, c'est un objet assez rare et concerne peu de kilomètres à l'échelle du pays) Personellement, je penche pour la solution qui réserve "trunk" aux voies express ou voies rapides, c.à.d de type autoroutier sans être des autoroutes ([1]), ce qui est la définition de "trunk" dans le wiki anglais ("Important roads that aren’t motorways" ou plus récemment "high performance roads that don't meet the requirement for highway=motorway") et la généralisation du balisage du panneau C107 ("motorroad=yes") indépendamment du type de highway. Cette solution a le désavantage de ne plus rendre visible immédiatement sur la carte les voies réservées aux automobiles, ce que les cyclistes, par exemple, pourraient nous reprocher. Mais la solution serait sans doute de pousser un changement de style de rendu pour rendre visible le tag "motorroad=yes" sur les principales cartes OSM en ligne. Pieren [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Voie_rapide _______________________________________________ Talk-fr mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr |
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Bonjour, Exemple croisé ce dimanche : un panneau C107 accompagné d'un panonceau : "Véhicules agricoles autorisés"https://www.google.fr/maps/@49.1488777,1.7880215,3a,22.6y,271.3h,85.87t/data=!3m4!1e1!3m2!1s4eoEC2rwpHNZo61a6rIkAA!2e0 Erik Le 26 octobre 2014 11:59, Pieren <[hidden email]> a écrit : 2014-10-26 9:51 GMT+01:00 Axelos <[hidden email]>: _______________________________________________ Talk-fr mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr |
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Il me semblait bien avoir déjà vu ce genre de cas, moi aussi (dans l'Orne, je crois), mais j'avais un doute si c'était bien un panneau C107 ou pas... On m'avait expliqué que c'est parce qu'à force de faire des routes rapides n'importe où, on en était arrivés à morceler les champs et à couper leurs accès, empêchant du coup les agriculteurs de pouvoir les atteindre par une route qui leur est normalement ouverte. D'où des arrêtés préfectoraux autorisant, pour un tronçon bien précis, l'accès aux engins agricoles sur des routes pour automobiles. Francescu Le 28 octobre 2014 08:41, Erik Amzallag <[hidden email]> a écrit :
Cordialement, Francescu GAROBY _______________________________________________ Talk-fr mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr |
Re: highway=trunk en France
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Pour info le code de ce panonceau est M11a (Dérogations concernant les routes réglementées) Pour les lozériens il y a ça ;-) Le 28 octobre 2014 08:45, Francescu GAROBY <[hidden email]> a écrit :
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Re: highway=trunk en France
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In reply to this post by Erik Amzallag
comme c'est défini ici
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#France est que la description pourrait simplement etre : highway=trunk motorroad = yes ( voir la remarque de pierren) agricultural=yes ? Le mardi 28 octobre 2014 à 08:41 +0100, Erik Amzallag a écrit : > Bonjour, > > > Exemple croisé ce dimanche : un panneau C107 accompagné d'un > panonceau : "Véhicules agricoles autorisés" > > https://www.google.fr/maps/@49.1488777,1.7880215,3a,22.6y,271.3h,85.87t/data=!3m4!1e1!3m2!1s4eoEC2rwpHNZo61a6rIkAA!2e0 > > > La départementale rejointe étant alors limitée à 110km/h > > Erik > > > > > Le 26 octobre 2014 11:59, Pieren <[hidden email]> a écrit : > 2014-10-26 9:51 GMT+01:00 Axelos <[hidden email]>: > > C'est parfaitement résumer une situation ... dont je suis en > partie > responsable, ayant cherché par le passé la meilleure > transposition > possible en France de la classe highway=trunk dans le wiki > avec des > discussions sur cette même liste (à une époque où le wiki > était peu ou > pas traduit). > > Les voies de type "express" étant ce qui s'en rapproche le > plus (voies > séparées, vitesse supérieure), j'ai depuis cette époque appris > 2 > choses: > - les voies de type "trunk" n'ont pas fait l'objet d'un > consensus > clair chez les anglais non plus (alors que je pensais que ça > venait de > chez eux comme pour les primary, secondary, tertiary). > - la combinaison "voies express" et "voies pour automobiles" > ne vont > pas toujours ensemble (mais presque). il y a en France > quelques > portions de voies "express" (ou "rapides") limitées à 110 kmh > mais > ouvertes à tous les véhicules, même les vélos (boujour la > sécurité !) > et des voies réservées aux automobiles mais limitées à 90kmh. > > Depuis l'époque de la rédaction/traduction de ces wikis, le > tag > "motorroad" est apparu, poussé par les allemands qui ont voulu > séparé > la classe de highway et ce panneau spécifique C107 qui limite > l'accès > à certains types de véhicules. > > Nous avons maintenant malheureusement un mélange peu clair > dans le > wiki mais aussi dans la base de données concernant le highway > trunk > qui s'applique tantot aux voies express, tantot aux voies > réservées > aux automobiles. Comme le propose Axelos, il faudrait choisir, > par > exemple proposer une consultation sur doodle, puis clarifier > le wiki > et inciter nos contributeurs locaux à revisiter ces highway et > leurs > tags pour vérifier leur conformité avec la nouvelle définition > (heureusement, c'est un objet assez rare et concerne peu de > kilomètres > à l'échelle du pays) > > Personellement, je penche pour la solution qui réserve "trunk" > aux > voies express ou voies rapides, c.à.d de type autoroutier sans > être > des autoroutes ([1]), ce qui est la définition de "trunk" dans > le wiki > anglais ("Important roads that aren’t motorways" ou plus > récemment > "high performance roads that don't meet the requirement for > highway=motorway") et la généralisation du balisage du panneau > C107 > ("motorroad=yes") indépendamment du type de highway. > Cette solution a le désavantage de ne plus rendre visible > immédiatement sur la carte les voies réservées aux > automobiles, ce que > les cyclistes, par exemple, pourraient nous reprocher. Mais la > solution serait sans doute de pousser un changement de style > de rendu > pour rendre visible le tag "motorroad=yes" sur les principales > cartes > OSM en ligne. > > Pieren > > [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Voie_rapide > > _______________________________________________ > Talk-fr mailing list > [hidden email] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > > > _______________________________________________ > Talk-fr mailing list > [hidden email] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr _______________________________________________ Talk-fr mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr |
Re: highway=trunk en France
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Le problème de consensus n'est pas compréhensible.
Sans le C107 on n'est pas sur une voie express et donc pas de restriction à proprement parlé. Dans le cas de C107 le pannonceau dérogatoire dit que l'accès est permis highway=trunk et donc une route par défaut pour automobile limité à 110km par le code de la route. tous le reste c'est soit du restrictif soit du dérogatif. et donc comme décrit http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorroad This tag is not required, just use highway=trunkDonc motorroad = yes est clairement inutile car c'est l'accès par défaut sur ce type de voie parcontre agricultural=yes ça pour moi c'est ok _______________________________________________ Talk-fr mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr |
Re: highway=trunk en France
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Ce signal annonce le début d’une section de route autre qu’une autoroute, réservée à la circulation automobile sur laquelle les règles de circulation sont les mêmes que celles prescrites aux articles R.412-8, R.417-10,R.421-2 (à l'exception de 9°), R.421-4 à R.421-7, R.432-1, R.432-3, R.432-5, R.432-7 et R.433-4. 1° du code de la route et sur laquelle, sauf indication contraire, la vitesse maximale des véhicules est fixée à 110 km/h Le 28 octobre 2014 11:25, Jérôme Seigneuret <[hidden email]> a écrit :
_______________________________________________ Talk-fr mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr |
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In reply to this post by Jérôme Seigneuret
2014-10-28 11:25 GMT+01:00 Jérôme Seigneuret <[hidden email]>:
> et donc comme décrit http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorroad > > This tag is not required, just use highway=trunk C'est moi qui a mis ce texte en 2009. Relis mon message précédent sur ce fil qui explique que ça n'est pas toujours vrai > Sans le C107 on n'est pas sur une voie express Ben justement, si. Il y a des cas avec des 2 x 2 voies à 110kmh ouvertes à tous (et aux cyclistes). Je n'ai pas souvenir d'un panneau C107+ dérogatif. Il faudrait rechercher l'exemple rapporté dans les archives de cette liste (c'était près de Lyon si ma mémoire est bonne) Pieren _______________________________________________ Talk-fr mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr |
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Coucou,
Pieren : > Cette solution a le désavantage de ne plus rendre visible > immédiatement sur la carte les voies réservées aux automobiles, ce que > les cyclistes, par exemple, pourraient nous reprocher. Mais la > solution serait sans doute de pousser un changement de style de rendu > pour rendre visible le tag "motorroad=yes" sur les principales cartes > OSM en ligne. Pas vraiment, juste les rendus destinées à ces types d'usagers. Jérôme Seigneuret : > Sans le C107 on n'est pas sur une voie express Et à l'inverse il existe des routes avec ce panneau C107 qui ne sont clairement pas des routes express, exemple https://www.openstreetmap.org/way/183459860 PS : Excuse pour le message en privé Jérôme mais là je galère à comprendre comment utiliser Nabble ! |
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In reply to this post by Jérôme Seigneuret
Jérôme Seigneuret
Intéressant :-) Ma curiosité m’a poussée à regarder ce que propose OSM, mais je n’ai pas trouvé de rendu équivalent — même chez ITO : http://www.itoworld.com/map/group/2 Par contre il existe une carte dynamique (en allemand seulement) qui permet de colorer les voies autorisées ou interdite en fonction de la taille, du poids… du véhicule. Pour en revenir à la Lozère, je ne retrouve pas les limitations de la carte du CG48/SDIS48, mais on en voit d’autres sur des routes plus petites. — Yves _______________________________________________ Talk-fr mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr |
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In reply to this post by Axelos
Axelos > Et à l'inverse il existe des routes avec ce panneau C107 qui ne sont clairement pas des routes express, exemple > https://www.openstreetmap.org/way/183459860 https://www.google.fr/maps/@48.6855265,6.2313002,3a,29.6y,359.23h,81.08t/data=!3m4!1e1!3m2!1syh8IdFj6h7zCrUzGwY6ukg!2e0 Si j’arrive à vous suivre, le panneau C107 implique highway=trunk même si on à une vitesse limitée comme dans ce cas ou des dérogations pour des tracteurs, vélos… cf. exemples précédents. — Yves _______________________________________________ Talk-fr mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr |
Re: highway=trunk en France
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Si j’arrive à vous suivre, le panneau C107 implique highway=trunk même si on à une vitesse limitée comme dans ce cas ou des dérogations pour des tracteurs, vélos… cf. exemples précédents. En fait en voyant les cas je me dis que non car C107 est un accès restrictif et j'arrive pas à mettre la main sur l'article qui le concerne... Et donc quelles sont ces restrictions... j'essai de résumé: Si je reprends, il y a clairement deux notions "voie express" et "route pour automobile" (C107). De ce que je vois, une route pour automobile n'est pas l'élément qui dis si oui ou non la vitesse est limité à 110km/h... Le C107 est un accès restrictif (dont j'essai de retrouver la définition dans le code français) la vitesse est défini par l'article Article R413-2. Donc, c'est 110km/h pour une 2*2 avec terre plein centrale. ça c'est la même qu'une "voie express" et dans ce cas il y a une signalisation particulière, un terre-plein centrale (ou rail de sécurité) et une banche continue à gauche de la voie et une 2*2 voies minimum. Les limite peuvent être abaissé grace à d'autres panneaux. Faut pas oublié qu'une vitesse peut aussi être relevée (70km:h en ville) ou abaissée. j'essai de trouver le reste sauf si vous trouvez avant moi ;-) _______________________________________________ Talk-fr mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr |
Re: highway=trunk en France
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Code retrouvé: http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=4B10A6A5733463D3E58E01C548C54188.tpdjo13v_1?cidTexte=JORFTEXT000000829916&idArticle=&dateTexte=20141028 Panneau C107. Route à accès réglementé. Ce panneau annonce le début d'une section de route autre qu'une autoroute, réservée à la circulation automobile sur laquelle les règles de circulation sont les mêmes que celles prescrites aux articles du code de la route et sur laquelle, sauf indication contraire, la vitesse maximale des véhicules est fixée à 110 km/ h Les articles à prendre en compte sont les suivants si C107 est présent: R. 412-8 (principe de Circulation) R. 417-10 (Arrêt ou stationnement dangereux, gênant ou abusif.) R. 421-2 (Condition d'accès sur autoroutes est interdit à la circulation) : (à l'exception de 9°) donc sauf : Des ensembles de véhicules comprenant plusieurs remorques et des ensembles de véhicules composés d'un véhicule articulé et d'une remorque dont la circulation est soumise à autorisation du préfet en application de l'article R. 433-8. de R. 421-4 à R. 421-7:
R.432-1 (circulation des véhicule d'urgence) R.432-3(Véhicules d'intérêt général bénéficiant de facilités de passage) R.432-5(condition de circulation non applicable au véhicule de service) les ptit gars en orange dans le véhicule ;-) R.433-4.(Transports exceptionnels de marchandises, d'engins ou de véhicules.) Reste à voir au niveau européen. Mais bon les conditions sont celle d'une autoroute approximativement. Ce panneaux ne fixe qu'une vitesse maximale (qui peut encore une fois "sauf indication contraire") à 110km/h et ne défini pas le fait d'être sur une voie express mais juste que ce n'est pas une autoroute. Donc il n'y a que l'accès qui est vraiment bien clair. J'ai pas vu de limite basse de vitesse... Le 28 octobre 2014 13:01, Jérôme Seigneuret <[hidden email]> a écrit :
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Re: Tracé des limitations sur route — était : highway=trunk en France
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In reply to this post by pyrog
ITO est franchement intéressant en terme de carte. Le problème c'est l'actualisation des infos. Dans certains ça je préfère faire du OverPass Turbo avec MapCSS Le 28 octobre 2014 12:31, Yves Pratter <[hidden email]> a écrit :
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In reply to this post by Jérôme Seigneuret
2014-10-28 13:54 GMT+01:00 Jérôme Seigneuret <[hidden email]>:
On peut lister les différents cas entre autoroutes (motorway) et routes simples (primary,etc): 1. 2x2 voies, sens unique à 110 km/h avec C107, pas de croisements à niveau, ni priorité aux entrants 2. 2x2 voies, sens unique à 110 km/h sans C107 ou ouverte aux exceptions (engins agricoles), croisements à niveau possibles 3. 2x2 voies, sens unique, vitesse inférieure à 110 km/h (90 ou 70) avec C107 4. 2x2 voies, sens unique, vitesse inférieure à 110 km/h (90 ou 70) sans C107 5. 1x2 voies, double sens avec C107 (mais vitesse inférieure à 110 km/h car double-sens) 6. cas particulier du périphérique parisien en 2x2,3,4,5 voies (70 km/h) qui est en fait un "boulevard" sans croisements à niveau et priorité aux entrants. Sans C107. (les autres cas qui ne sont ni express, ni 2x2 voies, ni C107 sont hors-sujet ici). Option 1, "on continue comme avant" càd "trunk=voie rapide", on a: 1. "highway=trunk" + "oneway=yes" + "maxsspeed=110" + "access=no" + "motor_vehicle=yes" 2. "highway=trunk" + "oneway=yes" + "maxsspeed=110" + "access=*" au cas par cas 3. comme 1. avec un autre maxspeed 4. pas de consensus clair aujourd'hui (trunk ? primary ?) 5. "highway=primary"+ "access=no" + "motor_vehicle=yes" 6. actuellement en "highway=trunk"; manque "access=yes" + "foot=no" + "bicycle=no" Option 2, "on généralise l'usage de motorroad=yes et réserve trunk aux vraies voies rapides/express 2x2 voies à 110kmh": 1. "highway=trunk" + "oneway=yes" + "maxsspeed=110" + "motorroad=yes" 2. "highway=trunk" + "oneway=yes" + "maxsspeed=110" + "access=*" au cas par cas 3. "highway=primary" + "oneway=yes" + "maxspeed=*" + "motorroad=yes" 4. "highway=primary" + "oneway=yes" + "maxspeed=*" 5. "highway=primary" + "maxspeed=*" + "motorroad=yes" 6. "highway=primary" + "maxspeed=*" + "oneway=yes" + "access=yes" + "foot=no" + "bicycle=no" Pieren _______________________________________________ Talk-fr mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr |
Re: highway=trunk en France
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@Pieren j'ai repris ton tableau pour essayer d'éclaircir les cas
Option 1 : on continue comme avant" càd "trunk=voie rapide",
* : cas par cas ** : inutile car cas par défaut en fonction de la valeur du highway Option 2, "on généralise l'usage de
motorroad=yes et réserve trunk aux vraies
voies rapides/express 2x2 voies à 110kmh":
* : cas par cas ** : inutile car cas par défaut en fonction de la valeur du highway J'ai ajouté lanes car utile aussi pour comprendre Le 28 octobre 2014 16:57, Pieren <[hidden email]> a écrit : 2014-10-28 13:54 GMT+01:00 Jérôme Seigneuret <[hidden email]>: _______________________________________________ Talk-fr mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr |
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Coucou,
Le problème avec l'option un, c'est que pour la mobylette http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:moped , le tracteur http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:agricultural , éventuellement la voiturette si un jour par exemple un bonhomme voudrait créer une carte pour son Garmin sur mesure car il route en voiturette, et bien en utilisant motor_vehicle=yes , ces moyens de transports seront autorisés sur la route d’après OSM. Je sais je suis chiant :) Cordialement. |
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Comme je l'ai déjà dit, dans une discussion, il y a plusieurs années, je me demande pourquoi la définition du truck est si restrictive en France. Dans beaucoup de pays, elle s'applique aux très grands axes, même à deux voies et peut s'appliquer aux artères structurantes des villes.
Cela perturbe la précision de la hiérarchie inférieure. Christian R. _______________________________________________ Talk-fr mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr |
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In reply to this post by Axelos
2014-10-28 18:34 GMT+01:00 Axelos <[hidden email]>:
> Le problème avec l'option un, c'est que pour la mobylette > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:moped , le tracteur > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:agricultural , éventuellement la > voiturette si un jour par exemple un bonhomme voudrait créer une carte pour > son Garmin sur mesure car il route en voiturette, et bien en utilisant > motor_vehicle=yes , ces moyens de transports seront autorisés sur la route > d’après OSM. Bon, on pourrait aussi ajouter les rickshaw ;-) C'est vrai que motor_vehicle n'est qu'une première approximation et évite d'ajouter les 5 ou 6 tags pour remplacer un simple "motorroad=yes". Tiens, d'ailleurs, je me rend compte que le périph parisien interdit les piétons et les vélos mais pas les mobilettes ni les tracteurs, je me trompe ? Pieren _______________________________________________ Talk-fr mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr |
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