illustration pour les nouveaux cantons

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illustration pour les nouveaux cantons

althio

Salut,

Est-ce que quelqu'un pourrait m'indiquer ou me fournir une carte illustrant la modification en cours des cantons ? Peut-être une sorte d'avant/après, sur une zone ?
Je voudrais la proposer pour la prochaine édition de weeklyOSM, au moins en version française.

althio


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Re: illustration pour les nouveaux cantons

cquest
Je comptais faire une passe de finition ce week-end sur les cantons pour vérifier que tout est d'équerre avant de trop communiquer dessus.

A minima, voici la couverture des nouveaux cantons il y a une semaine, puis dimanche et aujourd'hui on est quasiment bleu partout


Le 27 février 2015 18:19, althio <[hidden email]> a écrit :

Salut,

Est-ce que quelqu'un pourrait m'indiquer ou me fournir une carte illustrant la modification en cours des cantons ? Peut-être une sorte d'avant/après, sur une zone ?
Je voudrais la proposer pour la prochaine édition de weeklyOSM, au moins en version française.

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Re: illustration pour les nouveaux cantons

verdy_p
Entre les "terminer" et les vérifier il y a encore de la marge. Certains erreurs ne sont pas visibles sur une simple carte montrant des polygones. Il faut vraiment tout passer en revue car des erreurs il y en a pas mal même si les polyygones sont fermés, ne laissent pas de trous et ne se superposent pas.

Le 27 février 2015 19:21, Christian Quest <[hidden email]> a écrit :
Je comptais faire une passe de finition ce week-end sur les cantons pour vérifier que tout est d'équerre avant de trop communiquer dessus.

A minima, voici la couverture des nouveaux cantons il y a une semaine, puis dimanche et aujourd'hui on est quasiment bleu partout


Le 27 février 2015 18:19, althio <[hidden email]> a écrit :

Salut,

Est-ce que quelqu'un pourrait m'indiquer ou me fournir une carte illustrant la modification en cours des cantons ? Peut-être une sorte d'avant/après, sur une zone ?
Je voudrais la proposer pour la prochaine édition de weeklyOSM, au moins en version française.

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Re: illustration pour les nouveaux cantons

verdy_p
Je disais ça justement à ton sujet Christian, parce que que ce que tu as fait dans la Haute-Vienne, c'est du grand n'importe quoi (y compris les relations fausses que tu as indiquées dans la page wiki).

D'ailleurs ce sont les cantons que tu as "faits" qui me donnent le plus de travail derrière en vérification et correction. Tu n'as apparemment fait qu'utiliser un outil automatique sans rien regarder, ni même pour voir si tu avais choisi les bonnes communes (parfois même pas dans le même département). Quand on utilise ComComMaker on regarde quand même avant d'importer tel quel, on réordonne pour voir s'il y a des trous, et au minimum on s'assure de la cohérence. Après ça il manque encore les bureaux centralisateurs, les autres données complémentaires.

Le 27 février 2015 19:54, Philippe Verdy <[hidden email]> a écrit :
Entre les "terminer" et les vérifier il y a encore de la marge. Certains erreurs ne sont pas visibles sur une simple carte montrant des polygones. Il faut vraiment tout passer en revue car des erreurs il y en a pas mal même si les polyygones sont fermés, ne laissent pas de trous et ne se superposent pas.

Le 27 février 2015 19:21, Christian Quest <[hidden email]> a écrit :

Je comptais faire une passe de finition ce week-end sur les cantons pour vérifier que tout est d'équerre avant de trop communiquer dessus.

A minima, voici la couverture des nouveaux cantons il y a une semaine, puis dimanche et aujourd'hui on est quasiment bleu partout


Le 27 février 2015 18:19, althio <[hidden email]> a écrit :

Salut,

Est-ce que quelqu'un pourrait m'indiquer ou me fournir une carte illustrant la modification en cours des cantons ? Peut-être une sorte d'avant/après, sur une zone ?
Je voudrais la proposer pour la prochaine édition de weeklyOSM, au moins en version française.

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Re: illustration pour les nouveaux cantons

cquest
Le 27 février 2015 21:15, Philippe Verdy <[hidden email]> a écrit :
Je disais ça justement à ton sujet Christian, parce que que ce que tu as fait dans la Haute-Vienne, c'est du grand n'importe quoi (y compris les relations fausses que tu as indiquées dans la page wiki).

D'ailleurs ce sont les cantons que tu as "faits" qui me donnent le plus de travail derrière en vérification et correction. Tu n'as apparemment fait qu'utiliser un outil automatique sans rien regarder, ni même pour voir si tu avais choisi les bonnes communes (parfois même pas dans le même département). Quand on utilise ComComMaker on regarde quand même avant d'importer tel quel, on réordonne pour voir s'il y a des trous, et au minimum on s'assure de la cohérence. Après ça il manque encore les bureaux centralisateurs, les autres données complémentaires.



Je suis en train justement de boucher les trous. J'ai sorti un shapefile pour les trouver facilement à l'aide de QGis: http://osm13.openstreetmap.fr/~cquest/cantons-2015-shapefile.zip
Je comptais aussi comparer le shapefile officiel du ministère pour trouver les différences les plus importantes, puis refaire un match automatisé entre les tableaux du wiki et les relations OSM pour vérifier que tout collait.

90% de ce qui a été semi-automatisé est ok et beaucoup de temps a été gagné par rapport à l'usage classique de comcommaker vu qu'on n'avait pas de liste de codes INSEE qui aurait permis de faire directement mieux.

Pour les infos complémentaires (bureau centralisateur)... OSM est itératif, ne l'oublions pas... mais là aussi j'ai sorti une liste en CSV depuis le JORF pour aider à contrôler le résultat final: https://gist.github.com/cquest/ac9bab78ba793a1641a6

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Re: illustration pour les nouveaux cantons

verdy_p
Concernant les tableaux du wiki, au moins tout ce que j'y ai mis est correct et vérifié et revérifié de façon itérative.
Le shapefile du Minint je l'ai aussi, il se charge directement dans JOSM dans un calque de fond (pas besoin de QGIS dont je ne dispose pas).
Mais je ne comptais utiliser ce shapefile que pour terminer les cantons compliqués du fait de certaines ambiguités ou erreurs relevées dans les décrets (et dont les copies sur LégiFrance ne mentionnent pas les corrections *réellement* appliquées, puisque concernant le premier décret rectificatif il a été mal intégré par LégiFrance dans sa version "consolidée", mais il ne donne pas réellement accès au texte du décret rectificatif où il se contente de dire "a modifié l'article numéro X de décret Y", comme si la version consolidée contenait le texte réel contenu dans le rectificatif; d'ailleurs même les versions PDF peuvent différer de la version texte/HTML sur LégiFrance, qui s'est carrément trompé en fabriquant ses propres PDF au lieu d'inclure une copie du JORF).


Le 27 février 2015 22:20, Christian Quest <[hidden email]> a écrit :
Le 27 février 2015 21:15, Philippe Verdy <[hidden email]> a écrit :
Je disais ça justement à ton sujet Christian, parce que que ce que tu as fait dans la Haute-Vienne, c'est du grand n'importe quoi (y compris les relations fausses que tu as indiquées dans la page wiki).

D'ailleurs ce sont les cantons que tu as "faits" qui me donnent le plus de travail derrière en vérification et correction. Tu n'as apparemment fait qu'utiliser un outil automatique sans rien regarder, ni même pour voir si tu avais choisi les bonnes communes (parfois même pas dans le même département). Quand on utilise ComComMaker on regarde quand même avant d'importer tel quel, on réordonne pour voir s'il y a des trous, et au minimum on s'assure de la cohérence. Après ça il manque encore les bureaux centralisateurs, les autres données complémentaires.



Je suis en train justement de boucher les trous. J'ai sorti un shapefile pour les trouver facilement à l'aide de QGis: http://osm13.openstreetmap.fr/~cquest/cantons-2015-shapefile.zip
Je comptais aussi comparer le shapefile officiel du ministère pour trouver les différences les plus importantes, puis refaire un match automatisé entre les tableaux du wiki et les relations OSM pour vérifier que tout collait.

90% de ce qui a été semi-automatisé est ok et beaucoup de temps a été gagné par rapport à l'usage classique de comcommaker vu qu'on n'avait pas de liste de codes INSEE qui aurait permis de faire directement mieux.

Pour les infos complémentaires (bureau centralisateur)... OSM est itératif, ne l'oublions pas... mais là aussi j'ai sorti une liste en CSV depuis le JORF pour aider à contrôler le résultat final: https://gist.github.com/cquest/ac9bab78ba793a1641a6

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Re: illustration pour les nouveaux cantons

verdy_p
In reply to this post by cquest
Le 27 février 2015 22:20, Christian Quest <[hidden email]> a écrit :
90% de ce qui a été semi-automatisé est ok et beaucoup de temps a été gagné par rapport à l'usage classique de comcommaker vu qu'on n'avait pas de liste de codes INSEE qui aurait permis de faire directement mieux.
Les décrets contenaient les noms de communes exacts (à quelques différences comme les accents omis sur les capitales). Il fallait les faire coller avec le numéro de département pour éviter de prendre des homonymes. Malgré cela je ne sais pas comment tu t'es débrouillé pour aller chercher d'autres communes ailleurs, qui n'ont même pas le même nom et même pas toujours dans le même département.
De même que les ids faus dans la page wiki. Je pense que tu as voulu aller trop vite et oublié totalement toute vérification minimale. D'ailleurs la plupart des trous qui restent viennent de tes ajouts récents. Tu as du faire ça un soir quand tu étais un peu trop fatigué. Bref il faut tout revoir dans ce que tu as fait et ça prend presque autant de temps que si tu n'avais rien mis du tout (il y a des choses correctes en partie ce qui évite des recherches fastidieuses. Mais il faut faire le tri dans tout ça.

J'ai fait des tas de vérifs de toutes sortes sur tous les départements 01 à 35, 43, 44, 50, 52, 54 à 57, 59, 60, 62, 63, 67, 69 à 71, 74 à 77, 80, 81, 88 à 95, et les trois départements d'outre-mer (encore incomplets mais pour lesquels le shapefile du Minint peut servir à combler les ways manquants... comme à Bastia aussi). Je suis assez confiant (même si sur certains j'ai du recorriger des cantons terminés mais cassés par des modifs ultérieures). La Bretagne a été la première région complète depuis des mois (entièrement par moi sauf le découpage de certaines villes).

Il me reste à passer en revue : 2B (seulement pour le découpage de Bastia sur quelques ways), 34 (il manque encore quelques entrées), 36 à 42, 45 à 49, 51, 53, 58, 61, 64 à 66, 68, 72, 73, 78, 79, 82 à 87, et en outremer 971 et 974 (uniquement le découpage infracommunal).

Au vu du boulot énorme que ça représente et des prochaines réorganisations administratives qui vont venir (il va certainement y avoir d'autres redécoupages d'arrondissements ailleurs qu'en Alsace-Moselle), et de la montée en force des pôles métropolitains et autres réformes adminsitratives attendues, il faut remettre en cause la solution du "tout géométrique" qui est une énorme perte de temps et demande trop de recherches. OSM reste une base de données et ne gère pas QUE la seule géométrie (évolutive... et malheureusement très fragile), il est temps de s'en souvenir.



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Re: illustration pour les nouveaux cantons

cquest
Le 27 février 2015 22:52, Philippe Verdy <[hidden email]> a écrit :
Le 27 février 2015 22:20, Christian Quest <[hidden email]> a écrit :
90% de ce qui a été semi-automatisé est ok et beaucoup de temps a été gagné par rapport à l'usage classique de comcommaker vu qu'on n'avait pas de liste de codes INSEE qui aurait permis de faire directement mieux.
Les décrets contenaient les noms de communes exacts (à quelques différences comme les accents omis sur les capitales). Il fallait les faire coller avec le numéro de département pour éviter de prendre des homonymes. Malgré cela je ne sais pas comment tu t'es débrouillé pour aller chercher d'autres communes ailleurs, qui n'ont même pas le même nom et même pas toujours dans le même département.

Toujours aussi prompt à prendre les gens pour des idiots, que ça fait du bien de ne plus lire ce genre de message !

Bien sûr que j'ai pris le n° de département pour éviter les homonymes... et j'ai fait gaffe pour l'unique cas d'homonyme dans le même département.

Le script est sur https://gist.github.com/cquest/c008db0ea286ae289276 pour vérifier, c'est même le premier paramètre.

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Re: illustration pour les nouveaux cantons

verdy_p
In reply to this post by verdy_p
Encore une mention intéressante au sujet des anciens cantons dans une section de l'article Wikipédia lié au redécoupage:

En résumé, cela confirme encore que les anciens cantons ne sont pas encore morts et persistent au moins jusqu'en 2017, même si ce n'est plus pour les élections cantonales/départementales, et que les chefs-lieux de cantons ne sont pas totalement remplacés par les bureaux centralisateurs des nouveaux cantons.

Il y a encore d'autres usages (nombreux) des anciens cantons (notamment dans le code rural), et cela justifie de les préserver dans la base (avec le statut "disused:") pendant encore un peu plus de 2 ans. Bref on a une période de transition à assurer et on a bien fait de ne pas les supprimer (et à mon avis il peuvent rester jusqu'au redécoupage suivant pour les élections de mars 2021.

Source :

[citation]
    Ce nouveau découpage cantonal entraînera la perte de la qualité de chef-lieu pour certaines communes, en raison des regroupements de cantons et donc une perte financière à terme pour ces communes. En effet, la première fraction dite « bourg-centre » de la dotation de solidarité rurale (DSR) est notamment attribuée aux communes chefs-lieux de cantons ainsi qu'aux communes dont la population représente au moins 15 % de celle de leur canton (article L. 2334-21 du CGCT). La réduction du nombre de cantons pose donc la question de l'éligibilité des communes perdant leur qualité de chef-lieu de canton à la suite de cette réforme ainsi que de celles ne remplissant plus le critère de la part de la population communale dans la population cantonale. Selon l'article L. 3113-2 du CGCT modifié par la loi du 17 mai 2013 :
    « (...) II. -La qualité de chef-lieu de canton est maintenue aux communes qui la perdent dans le cadre d'une modification des limites territoriales des cantons, prévue au I, jusqu'au prochain renouvellement général des conseils départementaux. (...) ».
    Ainsi, tous les décrets de remodelage de la carte cantonale n'auront vocation à s'appliquer qu'au moment du renouvellement des conseils départementaux, soit en mars 2015. Par conséquent, ce n'est seulement qu'à compter de 2017, année au cours de laquelle sera prise en compte la situation des communes au 1er janvier 2016, que le redécoupage de la carte cantonale pourrait avoir un impact sur la répartition de la fraction « bourg-centre » de la DSR.
[/citation]

Avec en références :

  1. [PDF] « Rapport d’information sur la mise en application de la loi organique n° 2013-402 du 17 mai 2013 relative à l’élection des conseillers municipaux, des conseillers communautaires et des conseillers départementaux et de la loi n° 2013-403 du 17 mai 2013 relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral. », sur LégiFrance, p. 19-22
      http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/rap-info/i2129.pdf
  2.  Question écrite n° 09291 de M. Gérard Bailly (Jura - UMP) - Réponse du Ministère de l'intérieur, « Perte pour les chefs-lieux de canton des dotations spécifiques au titre de la fraction bourg centre », sur le site du Sénat,‎ 20 février 2014


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Re: illustration pour les nouveaux cantons

verdy_p
In reply to this post by cquest
Doucement je n'ai pas été aussi malpoli.

Je vois simplement en contrôlenat le tout qu'il y a des communes dispersées, *même* dans d'autres départements, certaines prises deux fois dans deux cantons, toute une série de communes oubliées.

Certes l'erreur est humaine, même en utilisant un script, ça n'empêche pas de se tromper en l'utilisant, et il est possible aussi que ton script ait quelques défauts ou qu'il a été trompé par certains cas particuliers, je n'ai pas regardé dans le détail, vu que je n'avais pas ce script sous les yeux et que je n'en ai jamais eu besoin.

Le 28 février 2015 00:53, Christian Quest <[hidden email]> a écrit :
Le 27 février 2015 22:52, Philippe Verdy <[hidden email]> a écrit :
Le 27 février 2015 22:20, Christian Quest <[hidden email]> a écrit :
90% de ce qui a été semi-automatisé est ok et beaucoup de temps a été gagné par rapport à l'usage classique de comcommaker vu qu'on n'avait pas de liste de codes INSEE qui aurait permis de faire directement mieux.
Les décrets contenaient les noms de communes exacts (à quelques différences comme les accents omis sur les capitales). Il fallait les faire coller avec le numéro de département pour éviter de prendre des homonymes. Malgré cela je ne sais pas comment tu t'es débrouillé pour aller chercher d'autres communes ailleurs, qui n'ont même pas le même nom et même pas toujours dans le même département.

Toujours aussi prompt à prendre les gens pour des idiots, que ça fait du bien de ne plus lire ce genre de message !

Bien sûr que j'ai pris le n° de département pour éviter les homonymes... et j'ai fait gaffe pour l'unique cas d'homonyme dans le même département.

Le script est sur https://gist.github.com/cquest/c008db0ea286ae289276 pour vérifier, c'est même le premier paramètre.

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Re: illustration pour les nouveaux cantons

Nicolas Dumoulin
Le samedi 28 février 2015 05:34:16 Philippe Verdy a écrit :
> Doucement je n'ai pas été aussi malpoli.

Franchement, c'est lourd. Ta rhétorique commence à être usée.

Merci Christian pour le script, les cantons intégrés et les vérifications en
cours.
Merci Philippe pour tes vérifications minutieuses.

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Re: illustration pour les nouveaux cantons

althio
In reply to this post by cquest


Le 27 févr. 2015 19:23, "Christian Quest" <[hidden email]> a écrit :
>
> Je comptais faire une passe de finition ce week-end sur les cantons pour vérifier que tout est d'équerre avant de trop communiquer dessus.

Pour l'instant c'est une brève assez simple à destination de la communauté OSM pour évoquer le travail entrepris.

On pourra faire une autre brève au moment d'une annonce plus officielle.

> A minima, voici la couverture des nouveaux cantons il y a une semaine, puis dimanche et aujourd'hui on est quasiment bleu partout
> https://twitter.com/cq94/status/569250859491692545/photo/1
> https://twitter.com/cq94/status/569460664886042625/photo/1
> https://twitter.com/cq94/status/569590250059763713/photo/1

Merci, ça illustre bien le concept de travail en cours.

Je comptais faire une passe de finition ce week-end sur les cantons pour vérifier que tout est d'équerre avant de trop communiquer dessus.

A minima, voici la couverture des nouveaux cantons il y a une semaine, puis dimanche et aujourd'hui on est quasiment bleu partout


Le 27 février 2015 18:19, althio <[hidden email]> a écrit :

Salut,

Est-ce que quelqu'un pourrait m'indiquer ou me fournir une carte illustrant la modification en cours des cantons ? Peut-être une sorte d'avant/après, sur une zone ?
Je voudrais la proposer pour la prochaine édition de weeklyOSM, au moins en version française.

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Re: illustration pour les nouveaux cantons

verdy_p
In reply to this post by Nicolas Dumoulin
Je fais encore des corrections minutieuses mais cette fois c'est pour des détail très fins. (j'ai laissé de côté la création brute des quelques cantons qui restent en Outre-mer).

Cela va plus loin que la seule vérification de cohérence géométrique brute car il faut reprendre les listes de communes et de rues parfois une par une. Le plus urgent étant les listes de communes (car il y a encore des erreurs d'attribution, masi au niveau rue pour les communes découpées, on ne peut pas se contenter du shapefile du Minint qui est surtout informatif.

Les décrets qu'on a sur Légifrance ne sont pas non plus tous des originaux en facsimilé du JORF (Légifrance a oublié des corrections ou s'est planté à plusieurs endroits, notamment les décrets rectificatifs et je pense en plus qu'il en manque sur Légifrance !). Des ambiguités existent encore dans les décrets et il faut les marquer une par une.

Ce travail fastidieux ne devrait pas être répété aussi souvent : on ne peut plus se contenter dans OSM de la simple définition géométrique (instable et difficile à vérifier) avec juste les ways bruts, alors même que la réforme territoriale va encore avoir plein de changements mais que leurs effets vont se combiner (exemple : les "anciens cantons" persistent car ils sont encore utilisés légalement pour les circonscriptions législatives et les législatures ne prendront fin qu'en 2017 (il peut y avoir des élection partielles à tout moment d'ici là, et les chefs-lieux de cantons sont encore les bureaux centralisateurs des circonscriptions législatives....).

Entre 2015 et 2017 il faudrait parler des "cantons départementaux" (ceux définis en 2014 et qu'on a presque terminés) et des "cantons législatifs" (encore utilisés dans le code électoral et le code rural, définis par la réforme précédente de 2006 si je me souviens bien et qu'on a mis en "disused:" uniquement pour leur usage électoral dans les anciens conseils généraux), la date butoir de migration et d'arrêt des "anciens cantons" étant celle de la fin des nouvelles mandatures départementales (ce qui nous amène à conserver les deux types de cantons jusqu'à... mars 2021).

Le 2 mars 2015 09:05, Nicolas Dumoulin <[hidden email]> a écrit :
Le samedi 28 février 2015 05:34:16 Philippe Verdy a écrit :
> Doucement je n'ai pas été aussi malpoli.
Merci Philippe pour tes vérifications minutieuses.

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Re: illustration pour les nouveaux cantons

verdy_p
En plus au delà des décrets ministériels, il faudrait faire des recherches de décisions prises en justice au Conseil d'Etat (dernière instance de la justice administrative) : elles remplacent tout ce que peut avoir écrit un décret ministériel.

Je ne suis pas sûr qu'on les trouve toutes sur Légifrance (en revanche les mairies concernées connaissent nécessairement ces décisions ainsi que le Ministère de l'intérieur chargé de les appliquer et les contrôler), car des communes, citoyens ou candidats ont pu contester leur découpage, ou les chiffres de population ont pu être contestés, changeant potentiellement la répartition des sièges si les cantons ne sont pas réajustés territorialement.

Ces décisions ont pu avoir lieu jusqu'il y a quelques jours, avant l'ouverture des inscriptions des candidats en préfecture (les listes électorales sont encore ouvertes dans les communes jusqu'à la veille du scrutin pour les nouveaux électeurs et les procurations, mais n'influent pas les populations légales... à priori bouclées en fin 2012).


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Re: illustration pour les nouveaux cantons

Pieren
In reply to this post by verdy_p
2015-02-28 5:30 GMT+01:00 Philippe Verdy <[hidden email]>:
> [citation]
> pourrait avoir un impact sur la répartition de la fraction «
> bourg-centre » de la DSR.
> [/citation]

Franchement, je ne vois pas là un argument suffisant pour garder les
anciennes limites dans OSM (mais maintenant, je reste ouvert si on
m'en avance un plus convainquant). De toute façon, quand on supprime
quelque chose, il en reste toujours une trace. Il suffit d'écrire sur
le wiki quel fichier planet contient encore les anciennes limites puis
d'effacer. Ceux que ça intéresse pourront toujours se lancer dans
l'archéologie OSM ;-)
Il faut lutter contre cette tentation rampante, poussée par une infime
minorité, de conserver des données obsolètes dans OSM. Wikipedia ne
garde pas ses anciennes versions de texte dans la page article, même
sous forme de commentaire, mais uniquement dans l'historique. Quand on
édite la page, on ne trouve pas trace des anciennes contributions
disparues. C'est le même esprit qui doit prévaloir dans OSM.

Pieren

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Re: illustration pour les nouveaux cantons

verdy_p
Mauvaise comparaison: Wikipédia garde les articles parlant d'histoire, les versions ne sont que pour les versions d'un même objet.
Mais là on parle d'objets distincts dont le cycle de de vie est différent et en partie parallèle pour des rôles différents.

Et on a des périodes de transition à assurer où ils coexistent en même temps (ce qui est justement le cas des nouveaux cantons avec les anciens (sauf pour ce qui ne concerne QUE les élections et mandats électoraux des élus du département, les canons servant aussi à d'autres choses, et les périodes préélectorales couvrant aussi les périodes de fin de mandats et de plein exercice des cantons).

Même avec ~2000 cantons maintenant au lieu de ~4000 avant, ça ne fait pas tant de données que ça en base, c'est même ridiculement petit ces 4000 objets. On ne parle pas des versions d'un même bâtiment liées aux corrections et améliorations de précision. Le découpage administratif et électoral a des conséquences à plus long terme et il ne passe **jamais** instantanément de l'un à l'autre par effet big bang. On peut donc gérer ça proprement sans que ça gène l'énorme volume de tout le reste dont de toute façon il est impossible de suivre et vérifier les évolutions de versions (contrairement aux découpages officiels mentionnés par différentes de nos sources mais pas non plus exactement sur le même référentiel)

Sinon demande toi pourquoi on garde aussi des "old_name" ou des "alt_name" pour très longtemps : on s'attend à les trouver, c'est important de pouvoir les trouver et d'avoir assez d'infos pour les distinguer et faire ensuite les rapprochements.








Le 2 mars 2015 12:12, Pieren <[hidden email]> a écrit :
2015-02-28 5:30 GMT+01:00 Philippe Verdy <[hidden email]>:
> [citation]
> pourrait avoir un impact sur la répartition de la fraction «
> bourg-centre » de la DSR.
> [/citation]

Franchement, je ne vois pas là un argument suffisant pour garder les
anciennes limites dans OSM (mais maintenant, je reste ouvert si on
m'en avance un plus convainquant). De toute façon, quand on supprime
quelque chose, il en reste toujours une trace. Il suffit d'écrire sur
le wiki quel fichier planet contient encore les anciennes limites puis
d'effacer. Ceux que ça intéresse pourront toujours se lancer dans
l'archéologie OSM ;-)
Il faut lutter contre cette tentation rampante, poussée par une infime
minorité, de conserver des données obsolètes dans OSM. Wikipedia ne
garde pas ses anciennes versions de texte dans la page article, même
sous forme de commentaire, mais uniquement dans l'historique. Quand on
édite la page, on ne trouve pas trace des anciennes contributions
disparues. C'est le même esprit qui doit prévaloir dans OSM.

Pieren

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Re: illustration pour les nouveaux cantons

cquest
In reply to this post by Pieren
Argument peu recevable... Si wikipédia ne décrivait que le présent on
pourrait supprimer 95% de son contenu.
Je suis sûr que les articles wikipédia sur les anciens cantons ne vont
pas être supprimés parce qu'ils n'existent plus aujourd'hui.

Je ne comprends pas cet entêtement que tu peux avoir sur ce sujet.


Le 02/03/2015 12:12, Pieren a écrit :

> 2015-02-28 5:30 GMT+01:00 Philippe Verdy <[hidden email]>:
>> [citation]
>> pourrait avoir un impact sur la répartition de la fraction «
>> bourg-centre » de la DSR.
>> [/citation]
> Franchement, je ne vois pas là un argument suffisant pour garder les
> anciennes limites dans OSM (mais maintenant, je reste ouvert si on
> m'en avance un plus convainquant). De toute façon, quand on supprime
> quelque chose, il en reste toujours une trace. Il suffit d'écrire sur
> le wiki quel fichier planet contient encore les anciennes limites puis
> d'effacer. Ceux que ça intéresse pourront toujours se lancer dans
> l'archéologie OSM ;-)
> Il faut lutter contre cette tentation rampante, poussée par une infime
> minorité, de conserver des données obsolètes dans OSM. Wikipedia ne
> garde pas ses anciennes versions de texte dans la page article, même
> sous forme de commentaire, mais uniquement dans l'historique. Quand on
> édite la page, on ne trouve pas trace des anciennes contributions
> disparues. C'est le même esprit qui doit prévaloir dans OSM.
>
> Pieren
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Re: illustration pour les nouveaux cantons

verdy_p
Tout à fait d'accord d'autant plus que les "anciens cantons" ne disparaissent pas complètement avant au moins mi-2017 (fin de la législature normale) pour des raisons autant techniques que légales, au point qu'ils coexisteront même si ce n'est plus pour les élections départementales.
L'argument essentiel vient du Parlement (statuts préservé des chef-lieux de cantons pour les législatives), mais l'Insee produit aussi ses réponses (avec la nécessité légale aussi pour l'Insee de la continuité statistique).

On peut croire que les choses sont simples seulement si on ne considère que le seul statut des nouveaux conseil départementaux remplaçant les conseils généraux et en refusant de regarder le reste. Pour faire simple on a juste réutilisé les clés political_division pour tomber facilement sur ces nouveaux cantons, même sans regarder la date. et les indications "disused:" ne concernent que ce seul usage par les collectivités des départements. Le ministère de l'intérieur et la justice ont encore des besoins.

Mais d'une façon générale il ne faut pas croire à l'évolution de type "big bang", ce n'est pas comme ça que ça marche dans la réalité (et OSM tague le réel, pas les superstitions, il ne se contente pas des seules approximations, même si c'est compliqué et nous oblige à quelques acrobaties pour modéliser ça).

Et cela ne concerne pas que la France : le Luxembourg par exemple a encore besoin de son ancien découpage communal, la Belgique aussi. L'Espagne aussi de son découpage provincial même si les communautés autonomes n'en ont pas besoin pour elles-mêmes.

Et plus on cartographie d'éléments dans OSM, plus on a besoin de précision et de gestion des découpage parallèles et de différenciations des statuts. Et plus ça va, moins l'ancien modèle de découpage hiérarchique pur tient la route (dans de très nombreux pays du monde d'ailleurs).

Et puis il ne faut pas oublier qu'OSM est une base cartographique *ouverte* qui a aussi pour mission de s'adapter aux différents usages et n'est pas non plus seulement guidé par la seule toute dernière actualité et les seules dernières évolutions législatives et administratives (OSM n'est pas une base propriété des Etats et de leurs administrations et même entre elles il y a des désaccord et des sources différentes qui ont du mal à se synchroniser : il leur fait du temps à toutes pour s'adapter, mais nous aussi on a besoin de suivre; les utilisateurs de la carte aussi ont besoin des éléments de transition : supprimer tout par effet Bigbang c'est casser les usages qui se sont développés).

Si on ne fait pas ça, alors autant fermer tout de suite le projet OSM et demander que l'Etat produise tout lui-même (il ne l'a jamais fait, il a toujours manqué des éléments au point que d'autres sources cartographiques se sont développées pour répondre aux besoins ; même l'Etat pour lui-même ou ses agences en a développé plusieurs)



Le 2 mars 2015 21:45, Christian Quest <[hidden email]> a écrit :
Argument peu recevable... Si wikipédia ne décrivait que le présent on
pourrait supprimer 95% de son contenu.
Je suis sûr que les articles wikipédia sur les anciens cantons ne vont
pas être supprimés parce qu'ils n'existent plus aujourd'hui.

Je ne comprends pas cet entêtement que tu peux avoir sur ce sujet.


Le 02/03/2015 12:12, Pieren a écrit :
> 2015-02-28 5:30 GMT+01:00 Philippe Verdy <[hidden email]>:
>> [citation]
>> pourrait avoir un impact sur la répartition de la fraction «
>> bourg-centre » de la DSR.
>> [/citation]
> Franchement, je ne vois pas là un argument suffisant pour garder les
> anciennes limites dans OSM (mais maintenant, je reste ouvert si on
> m'en avance un plus convainquant). De toute façon, quand on supprime
> quelque chose, il en reste toujours une trace. Il suffit d'écrire sur
> le wiki quel fichier planet contient encore les anciennes limites puis
> d'effacer. Ceux que ça intéresse pourront toujours se lancer dans
> l'archéologie OSM ;-)
> Il faut lutter contre cette tentation rampante, poussée par une infime
> minorité, de conserver des données obsolètes dans OSM. Wikipedia ne
> garde pas ses anciennes versions de texte dans la page article, même
> sous forme de commentaire, mais uniquement dans l'historique. Quand on
> édite la page, on ne trouve pas trace des anciennes contributions
> disparues. C'est le même esprit qui doit prévaloir dans OSM.
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Re: illustration pour les nouveaux cantons

Jean-Baptiste Holcroft
In reply to this post by cquest

Dans ma compréhension, il parlait de l'historique des modifications, pas de l'aspect "histoire". Je comprends Pieren.

C'est la frontière entre le réel que décrit osm et la passé qui est à clarifier ici. C'est une question de principes qui cadrent osm.

Une fois modélisée et exporté en ficher, qui intérêt de le maintenir dans osm ?

Cela donne l'impression de ne faire qu'ajouter à la complexité.

Mais vous êtes contributeurs et consommateurs sur cette donnée. N'étant ni l'un ni l'autre, j'ai peut être une vision limitée.

Le 2 mars 2015 21:45, "Christian Quest" <[hidden email]> a écrit :
Argument peu recevable... Si wikipédia ne décrivait que le présent on
pourrait supprimer 95% de son contenu.
Je suis sûr que les articles wikipédia sur les anciens cantons ne vont
pas être supprimés parce qu'ils n'existent plus aujourd'hui.

Je ne comprends pas cet entêtement que tu peux avoir sur ce sujet.


Le 02/03/2015 12:12, Pieren a écrit :
> 2015-02-28 5:30 GMT+01:00 Philippe Verdy <[hidden email]>:
>> [citation]
>> pourrait avoir un impact sur la répartition de la fraction «
>> bourg-centre » de la DSR.
>> [/citation]
> Franchement, je ne vois pas là un argument suffisant pour garder les
> anciennes limites dans OSM (mais maintenant, je reste ouvert si on
> m'en avance un plus convainquant). De toute façon, quand on supprime
> quelque chose, il en reste toujours une trace. Il suffit d'écrire sur
> le wiki quel fichier planet contient encore les anciennes limites puis
> d'effacer. Ceux que ça intéresse pourront toujours se lancer dans
> l'archéologie OSM ;-)
> Il faut lutter contre cette tentation rampante, poussée par une infime
> minorité, de conserver des données obsolètes dans OSM. Wikipedia ne
> garde pas ses anciennes versions de texte dans la page article, même
> sous forme de commentaire, mais uniquement dans l'historique. Quand on
> édite la page, on ne trouve pas trace des anciennes contributions
> disparues. C'est le même esprit qui doit prévaloir dans OSM.
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Re: illustration pour les nouveaux cantons

cquest

Le 03/03/2015 08:49, Jean-Baptiste Holcroft a écrit :
>
> Dans ma compréhension, il parlait de l'historique des modifications,
> pas de l'aspect "histoire". Je comprends Pieren.
>

L'historique des modifications au sein d'OSM on l'a, c'est l'historique
de chaque objet de la base.
Je ne pense donc pas qu'on parle de ça mais qu'on par elde l'historique
des changements HORS OSM.


> C'est la frontière entre le réel que décrit osm et la passé qui est à
> clarifier ici. C'est une question de principes qui cadrent osm.
>

Les frontières passées sont réelles... même si plus d'actualité.

C'est vrai que pour les différents découpage du territoire on doit combiner:
- le côté irréel de celles-ci (on ne peut pas les vérifier de visu sur
le terrain)
- la complexité de leur modélisation par les relations
- leur nombre important (j'ai en mémoire un chiffre de plusieurs
centaines de découpages du territoire identifiés par l'IGN)
- leur évolution (hors OSM) dans le temps

Ce cumul n'aide pas !

> Une fois modélisée et exporté en ficher, qui intérêt de le maintenir
> dans osm ?
>

Ca aboutira sûrement comme ça, mais pour l'instant il n'y a pas de
réceptacle clairement identifié à ces archivages.
Considérer que le dump planet de telle ou telle date constitue un
archivage est plutôt radical.
Il est quand même relativement difficile de manipuler un fichier planet
quand on voit tout ce qu'on arrive à faire avec quelques requêtes
overpass. La solution est peut là d'ailleurs car avec le mode "attic" de
l'overpass on a justement cet accès facilité aux archives.


> Cela donne l'impression de ne faire qu'ajouter à la complexité.
>
> Mais vous êtes contributeurs et consommateurs sur cette donnée.
> N'étant ni l'un ni l'autre, j'ai peut être une vision limitée.
>

Il faut chercher à garder un niveau équilibré de complexité pour les 2:
contributeurs et ré-utilisateurs.

Il me semble que la solution passe par une bonne documentation des
données identifiées comme restant utiles mais qui doivent passer en
"archive", en fournissant des requêtes overpass pour permettre d'y
accéder facilement, où en proposant un export des géométries (un peu
comme ce que je fais sur data.gouv.fr justement pour ces multiples
découpages).

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