information=guidepost auf eine kreuzungsnode

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information=guidepost auf eine kreuzungsnode

Florian Lohoff-2

Hi,

ich ärgere mich da ja schon eine weile drüber das Leute
signposts/guideposts auf einen Kreuzungsnode packen. Das
Schild/Wegweiser steht ja nicht mitten auf der Kreuzung sondern
am Straßenrand.

Jetzt ist mir aber noch ein ding untergekommen. Jemand hatte
dem guidepost ein bicycle=yes mitgegeben. Das ist natürlich
fatal wenn das mitten auf der Kreuzung ist (Kreuzungsnode) weil
bicycle ein access tag ist. Prompt klappt auch routing nicht
mehr wie gewohnt (Ja - ist auch fehlinterpretation der access tags
aber mit dem tagging ist es völlig unklar auf was sich das bicycle
bezieht).

Ich habe mich daraufhin mal mit dem overpass zeugs beschäftigt.
Hier mal den snippet den ich verwende um nodes auf ways mit
guidepost zu finden.

[bbox:{{bbox}}];
way[highway];node(w)->.n1;
node.n1[information=guidepost];
out meta;

Kann man sicherlich noch erweitern um  Kreuzungen, aber am Ende
haben guideposts auf highway waynodes nichts verloren.

Vielleicht wäre das auch mal was für eine Wochenaufgabe die
zu bereinigen.

Flo
--
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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

voschix
Vorsicht!

1) es gibt Wegweiser die mitten auf Kreuzungen oder Abzweigungen stehen,
vor allem bei Wander- oder Radwegen, auch wenn es im wiki explizit
ausgeschlossen ist:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:information%3Dguidepost
"Please do not tag a crossroads as a guidepost. "

2) bicycle=yes ist ein legitimes Tag fuer information=guidepost und im JOSM
preset vorgesehen.

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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

Florian Lohoff-2
On Thu, Mar 19, 2015 at 10:36:42AM +0100, Volker Schmidt wrote:
> Vorsicht!
>
> 1) es gibt Wegweiser die mitten auf Kreuzungen oder Abzweigungen stehen,
> vor allem bei Wander- oder Radwegen, auch wenn es im wiki explizit
> ausgeschlossen ist:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:information%3Dguidepost
> "Please do not tag a crossroads as a guidepost. "

Auf highways to von mehrspurigen Fahrzeugen benutzt werden gibts das
aber nicht.

Wenn das ein path/footway/cycleway mag das ja alles sein. Sobald
ein beteiligter weg einer für mehrspurige Fahrzeuge ist kann das nicht
mehr sein. Und selbst bei obigen würde ICH den Weg um das Schild
beidseitig herum führen.
 
> 2) bicycle=yes ist ein legitimes Tag fuer information=guidepost und im JOSM
> preset vorgesehen.

Aber auf einem highway way - auf was bezieht sich das bicycle=yes?

Auf den guidepost oder auf den way?

Semantisch ist das total kaputt und führt eben zu Fehlern im routing.

Flo
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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

Andreas Neumann
On 19.03.2015 12:13, Florian Lohoff wrote:
>> 2) bicycle=yes ist ein legitimes Tag fuer information=guidepost und im JOSM
>> preset vorgesehen.
>
> Aber auf einem highway way - auf was bezieht sich das bicycle=yes?
>
> Auf den guidepost oder auf den way?
>
> Semantisch ist das total kaputt und führt eben zu Fehlern im routing.

Das bicycle=yes ist ja nicht am Weg, sondern an dem Wegpunkt. Solange es
keine Einschränkende Wirkung hat (bicycle=no) sollte sowas zu keinem
Fehler führen. Spätestens bei Fußgängerüberwegen, die für Fahrräder
freigegeben sind [http://www.openstreetmap.org/node/285210431], würdest
du sonst Probleme bekommen.

Gruß
Andreas

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Andreas Neumann
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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

Florian Lohoff-2
On Thu, Mar 19, 2015 at 01:49:11PM +0100, Andreas Neumann wrote:

> On 19.03.2015 12:13, Florian Lohoff wrote:
> >> 2) bicycle=yes ist ein legitimes Tag fuer information=guidepost und im JOSM
> >> preset vorgesehen.
> >
> > Aber auf einem highway way - auf was bezieht sich das bicycle=yes?
> >
> > Auf den guidepost oder auf den way?
> >
> > Semantisch ist das total kaputt und führt eben zu Fehlern im routing.
>
> Das bicycle=yes ist ja nicht am Weg, sondern an dem Wegpunkt. Solange es
> keine Einschränkende Wirkung hat (bicycle=no) sollte sowas zu keinem
> Fehler führen. Spätestens bei Fußgängerüberwegen, die für Fahrräder
> freigegeben sind [http://www.openstreetmap.org/node/285210431], würdest
> du sonst Probleme bekommen.
Ich rede ja nicht von Theorie sondern von der Praxis. Mir sind die
Dinger aufgefallen weil bei einem der router auf der webseite der über
diese nodes nicht routen wollte. Soviel zum thema "sollte".

Beim ansehen ist mir dann aufgefallen das es eben total unklar ist auf
was sich bei einem way node das tag bicycle=yes bezieht.

        information=guidepost
        bicycle=yes

Mal davon eben abgesehen das es topologischer Unsinn ist das das
in der Mitte der Straße steht.

Wenn sich das bicycle nicht generell auf alles an diesem node bezieht
würde ich ja sagen sollte das ein guidepost:bicycle=yes sein oder so.

Flo
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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

Andreas Neumann
On 19.03.2015 14:03, Florian Lohoff wrote:

> Ich rede ja nicht von Theorie sondern von der Praxis. Mir sind die
> Dinger aufgefallen weil bei einem der router auf der webseite der über
> diese nodes nicht routen wollte. Soviel zum thema "sollte".
>
> Beim ansehen ist mir dann aufgefallen das es eben total unklar ist auf
> was sich bei einem way node das tag bicycle=yes bezieht.
>
> information=guidepost
> bicycle=yes
>
> Mal davon eben abgesehen das es topologischer Unsinn ist das das
> in der Mitte der Straße steht.
>
> Wenn sich das bicycle nicht generell auf alles an diesem node bezieht
> würde ich ja sagen sollte das ein guidepost:bicycle=yes sein oder so.
>
> Flo
Tut mir leid, aber das sehe ich nicht so. Wir beschreiben mit einem Node
nicht den Weg. Er ist nur Teil des Weges. Außerdem ist es quasi Regel,
dass jedes unabhängige Objekt ein Geo-Objekt für sich haben soll, um
solche Interpretationen nicht zu benötigen. Wie die Objekte zueinander
referenziert werden (Node auf Way, Objekt in Relation usw.) ist davon
unabhängig.

Ein Access-Tag sollte auf einem Way nur dann zum Problem werden, wenn es
mit einem barrier=* kombiniert ist, denn sonst bringt meine obige
Kombination spätestens dann Probleme, wenn man explizit sagt, dass die
Fußgängerampel NICHT für Radfahrer freigegeben ist ;)

Andreas

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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

Kurt Waldhans
In reply to this post by Florian Lohoff-2
Kannst du das Problem mit dem Router spezifieren? Router / Start / Ziel
/ Profil ?

Kurt

On 19-Mar-15 14:03, Florian Lohoff wrote:

> Das bicycle=yes ist ja nicht am Weg, sondern an dem Wegpunkt. Solange es
> keine Einschränkende Wirkung hat (bicycle=no) sollte sowas zu keinem
> Fehler führen. Spätestens bei Fußgängerüberwegen, die für Fahrräder
> freigegeben sind [http://www.openstreetmap.org/node/285210431], würdest
> du sonst Probleme bekommen.
> Ich rede ja nicht von Theorie sondern von der Praxis. Mir sind die
> Dinger aufgefallen weil bei einem der router auf der webseite der über
> diese nodes nicht routen wollte. Soviel zum thema "sollte".
>
> Beim ansehen ist mir dann aufgefallen das es eben total unklar ist auf
> was sich bei einem way node das tag bicycle=yes bezieht.
>
> information=guidepost
> bicycle=yes
>
> Mal davon eben abgesehen das es topologischer Unsinn ist das das
> in der Mitte der Straße steht.
>
> Wenn sich das bicycle nicht generell auf alles an diesem node bezieht
> würde ich ja sagen sollte das ein guidepost:bicycle=yes sein oder so.
>
> Flo
>

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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

Florian Lohoff-2
On Thu, Mar 19, 2015 at 02:57:22PM +0100, Kurt Waldhans wrote:
> Kannst du das Problem mit dem Router spezifieren? Router / Start /
> Ziel / Profil ?

Nein - ich hatte da als das announcement kam mit rumgespielt und habe
nach kaputten routen rumgeklickt - Und hab tonnen an zeugs gefunden
wo tags komische nebeneffekte in der route habe. Das war
nur eins davon.

Hatte ich auch schon wieder verdrängt bis ich auf der FossGis das
thema Overpass mir mal angesehen habe. Bisher habe ich mir so zeugs
ja immer selber in der Postgis gebaut ... overpass ist schon bequem.

Ich müsste es versuchen zu reproduzieren.

Flo
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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

Chris66
In reply to this post by Florian Lohoff-2
Am 19.03.2015 um 12:13 schrieb Florian Lohoff:

>> 2) bicycle=yes ist ein legitimes Tag fuer information=guidepost und im JOSM
>> preset vorgesehen.
>
> Aber auf einem highway way - auf was bezieht sich das bicycle=yes?
>
> Auf den guidepost oder auf den way?

Auf den guidepost, und soll anzeigen, dass dieser Infos
für Radler beinhaltet.

> Semantisch ist das total kaputt und führt eben zu Fehlern im routing.

Ja, OSM ist an manchen Stellen nicht "schön designed". ;-)

Chris




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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

Kurt Waldhans
In reply to this post by Florian Lohoff-2
Genau das von dir angesprochene Tagging (guidepost mit bicycle=yes
direkt auf den Weg) wird hier im Westen NRW (HS,MGL,VIE,...) für die
neuen Knotenpunkt-Netzwerke verwendet.

Mit dem bicycle=yes bin ich auch nicht glücklich, werde das mal beim
Stammtisch ansprechen. Aber das ist halt kein logisches tagging-System,
sonst würde das ja auch "access:bicycle=yes" sein.

Wir habe die Knoten im Weg als Kompromiss gewählt. Die Knotennummer und
die Netzwerk-Information (also network= und rcn_ref=) muss auf jeden
Fall an den node, so ist das auch in Belgien/Niederlande.

In den Niederlanden sind die guidepost gar nicht aufgenommen. Wir haben
sie jetzt mal direkt am Weg,  geht schneller und die Knotennummer wird
nicht dupliziert. _Also bitte jetzt nicht alles löschen!_

Generell aber noch: ich habe noch keinen Router gefunden, der von einer
Informations--Tafel gestoppt wurde. Ich kenne hier im Kreis jede Menge
Probleme beim Routing, aber das sind alles tagging-Probleme auf dem Weg
oder auf barrier-Knoten.  Alles andere sind eher Fehler im Router!

Kurt


On 19-Mar-15 16:35, Florian Lohoff wrote:
> Nein - ich hatte da als das announcement kam mit rumgespielt und habe
> nach kaputten routen rumgeklickt - Und hab tonnen an zeugs gefunden wo
> tags komische nebeneffekte in der route habe. Das war nur eins davon.
> Hatte ich auch schon wieder verdrängt bis ich auf der FossGis das
> thema Overpass mir mal angesehen habe. Bisher habe ich mir so zeugs ja
> immer selber in der Postgis gebaut ... overpass ist schon bequem. Ich
> müsste es versuchen zu reproduzieren. Flo


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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

Jo-2
Ich habe schon vor einige Jahren in die Niederlände drauf hin gewiesen das
das Knotenummer (rcn_ref) auf die Kreuzung stehen sollte. Wenn
information_board oder map auch vorhanden sind (wie es meistens in NL der
Fall ist), sollten die als Node neben der Weg, genau wo diese Tafel steht
gemappt werden.

Grüsse.

Polyglot

2015-03-19 22:08 GMT+01:00 Kurt Waldhans <[hidden email]>:

> Genau das von dir angesprochene Tagging (guidepost mit bicycle=yes direkt
> auf den Weg) wird hier im Westen NRW (HS,MGL,VIE,...) für die neuen
> Knotenpunkt-Netzwerke verwendet.
>
> Mit dem bicycle=yes bin ich auch nicht glücklich, werde das mal beim
> Stammtisch ansprechen. Aber das ist halt kein logisches tagging-System,
> sonst würde das ja auch "access:bicycle=yes" sein.
>
> Wir habe die Knoten im Weg als Kompromiss gewählt. Die Knotennummer und
> die Netzwerk-Information (also network= und rcn_ref=) muss auf jeden Fall
> an den node, so ist das auch in Belgien/Niederlande.
>
> In den Niederlanden sind die guidepost gar nicht aufgenommen. Wir haben
> sie jetzt mal direkt am Weg,  geht schneller und die Knotennummer wird
> nicht dupliziert. _Also bitte jetzt nicht alles löschen!_
>
> Generell aber noch: ich habe noch keinen Router gefunden, der von einer
> Informations--Tafel gestoppt wurde. Ich kenne hier im Kreis jede Menge
> Probleme beim Routing, aber das sind alles tagging-Probleme auf dem Weg
> oder auf barrier-Knoten.  Alles andere sind eher Fehler im Router!
>
> Kurt
>
>
> On 19-Mar-15 16:35, Florian Lohoff wrote:
>
>> Nein - ich hatte da als das announcement kam mit rumgespielt und habe
>> nach kaputten routen rumgeklickt - Und hab tonnen an zeugs gefunden wo tags
>> komische nebeneffekte in der route habe. Das war nur eins davon. Hatte ich
>> auch schon wieder verdrängt bis ich auf der FossGis das thema Overpass mir
>> mal angesehen habe. Bisher habe ich mir so zeugs ja immer selber in der
>> Postgis gebaut ... overpass ist schon bequem. Ich müsste es versuchen zu
>> reproduzieren. Flo
>>
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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

Florian Lohoff-2
In reply to this post by Kurt Waldhans
On Thu, Mar 19, 2015 at 10:08:28PM +0100, Kurt Waldhans wrote:

> Genau das von dir angesprochene Tagging (guidepost mit bicycle=yes
> direkt auf den Weg) wird hier im Westen NRW (HS,MGL,VIE,...) für die
> neuen Knotenpunkt-Netzwerke verwendet.
>
> Mit dem bicycle=yes bin ich auch nicht glücklich, werde das mal beim
> Stammtisch ansprechen. Aber das ist halt kein logisches
> tagging-System, sonst würde das ja auch "access:bicycle=yes" sein.
>
> Wir habe die Knoten im Weg als Kompromiss gewählt. Die Knotennummer
> und die Netzwerk-Information (also network= und rcn_ref=) muss auf
> jeden Fall an den node, so ist das auch in Belgien/Niederlande.
>
> In den Niederlanden sind die guidepost gar nicht aufgenommen. Wir
> haben sie jetzt mal direkt am Weg,  geht schneller und die
> Knotennummer wird nicht dupliziert. _Also bitte jetzt nicht alles
> löschen!_
Vom Löschen bin ich weit entfernt. Wenn move ich die Informationen
auf einen eigenen node der dann da hin kommt wo auch der Wegweiser
steht, weg von dem weg oder der Mitte der Kreuzung.
Hier in der umgebung gibts ein paar nodes die eine ref tragen die
dann ja auch erhalten bleibt. Also kann jeder easy auch die
entsprechenden sign/guideposts wiederfinden.

> Generell aber noch: ich habe noch keinen Router gefunden, der von
> einer Informations--Tafel gestoppt wurde. Ich kenne hier im Kreis
> jede Menge Probleme beim Routing, aber das sind alles
> tagging-Probleme auf dem Weg oder auf barrier-Knoten.  Alles andere
> sind eher Fehler im Router!

Grundsätzlich sollte der node mit der Informationstafel oder
dem Wegweise da hin wo er auch steht. Und der steht nicht mitten
auf der Kreuzung.

Unbestritten ist das auch ein Fehler im Router - Es war ja nur der
weg wie ich drüber gestolpert bin. Es sollte aber jedem klar sein
das ein tag das auch in verbindung mit anderen tags komplett andere
bedeutung hat massiv gefährlich ist. Wenn das doof interpretiert
wird kommen halt (nicht nur im routing) effekte bei raus die vielleicht
gar nicht gewollt sind.

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

Chris66
In reply to this post by Kurt Waldhans
Am 19.03.2015 um 22:08 schrieb Kurt Waldhans:

> Generell aber noch: ich habe noch keinen Router gefunden, der von einer
> Informations--Tafel gestoppt wurde.

Solange man nicht bicycle=no für Wanderwegweiser (hiking=yes) mappt, ist
das kein Problem.

Chris



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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

Alexander Heinlein
> Gesendet: Freitag, 20. März 2015 um 10:01 Uhr
> Von: chris66 <[hidden email]>
> An: [hidden email]
> Betreff: Re: [Talk-de] information=guidepost auf eine kreuzungsnode
>
> Am 19.03.2015 um 22:08 schrieb Kurt Waldhans:
>
> > Generell aber noch: ich habe noch keinen Router gefunden, der von einer
> > Informations--Tafel gestoppt wurde.
>
> Solange man nicht bicycle=no für Wanderwegweiser (hiking=yes) mappt, ist
> das kein Problem.

Leider macht beispielsweise das JOSM-Preset genau das. Klickt man dort zwei
mal auf cycling, dann landet ein bicycle=no am Wegweiser. Das ist ja bei allen
Preset-Checkboxen so üblich, führt in diesem Fall aber zu Routing-Problemen.

"bicycle" ist hier einfach ungünstig gewählt, idealerweise sollte man es durch
ein anderes Tag ersetzen. Leider ist so ein ersetzen bei OSM sowohl in der
Datenbank als auch bei Editoren und Auswertern nicht so einfach möglich :\ Und
dass ein bicycle=no an einem information=guidepost von Routern eine
Spezialbehandlung bekommt, kann auch schlecht verlangt werden.

Grüße
Alex

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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

Florian Lohoff-2
On Fri, Mar 20, 2015 at 10:59:27AM +0100, Alexander Heinlein wrote:

> > Gesendet: Freitag, 20. März 2015 um 10:01 Uhr
> > Von: chris66 <[hidden email]>
> > An: [hidden email]
> > Betreff: Re: [Talk-de] information=guidepost auf eine kreuzungsnode
> >
> > Am 19.03.2015 um 22:08 schrieb Kurt Waldhans:
> >
> > > Generell aber noch: ich habe noch keinen Router gefunden, der von einer
> > > Informations--Tafel gestoppt wurde.
> >
> > Solange man nicht bicycle=no für Wanderwegweiser (hiking=yes) mappt, ist
> > das kein Problem.
>
> Leider macht beispielsweise das JOSM-Preset genau das. Klickt man dort zwei
> mal auf cycling, dann landet ein bicycle=no am Wegweiser. Das ist ja bei allen
> Preset-Checkboxen so üblich, führt in diesem Fall aber zu Routing-Problemen.
>
> "bicycle" ist hier einfach ungünstig gewählt, idealerweise sollte man es durch
> ein anderes Tag ersetzen. Leider ist so ein ersetzen bei OSM sowohl in der
> Datenbank als auch bei Editoren und Auswertern nicht so einfach möglich :\ Und
> dass ein bicycle=no an einem information=guidepost von Routern eine
> Spezialbehandlung bekommt, kann auch schlecht verlangt werden.
OSM hat leider keine eindeutige nomenklatur zu hierarchischen tags -
Dann wäre ein

guidepost:bicycle=yes

angebracht. Ein reines bicycle=yes ist kaputt.

Aber wie gesagt - Wenn man die Topologie repariert ist das Problem ja
schon aus der Welt weil die tags auf separaten Objekten sind.

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

dieterdreist
In reply to this post by Florian Lohoff-2




> Am 19.03.2015 um 22:27 schrieb Florian Lohoff <[hidden email]>:
>
> Grundsätzlich sollte der node mit der Informationstafel oder
> dem Wegweise da hin wo er auch steht. Und der steht nicht mitten
> auf der Kreuzung.


+1

Gruß
Martin


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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

dieterdreist
In reply to this post by Florian Lohoff-2
Am 20. März 2015 um 11:32 schrieb Florian Lohoff <[hidden email]>:

> guidepost:bicycle=yes
>
> angebracht. Ein reines bicycle=yes ist kaputt.
>


+1
ich würde empfehlen, das mit guidepost:bicycle=* zu machen (z.B. ab jetzt).
Ein reines "bicycle=*" ist ein tag für rechtliche Zugangsbeschränkungen und
sollte hier nicht verwendet werden. Auch wenn man das umschiffen kann,
indem man einen eigenen Node ausserhalb des highways erstellt, "gut" wird
es dadurch nicht.

Gruß,
Martin
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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

Kurt Waldhans
Es gibt wohl keine Chance, hier auf cycling=yes in Analogie zu
"hiking=yes" auszuweichen?

On 20-Mar-15 11:59, Martin Koppenhoefer wrote:
> +1 ich würde empfehlen, das mit guidepost:bicycle=* zu machen (z.B. ab
> jetzt). Ein reines "bicycle=*" ist ein tag für rechtliche
> Zugangsbeschränkungen und sollte hier nicht verwendet werden. Auch
> wenn man das umschiffen kann, indem man einen eigenen Node ausserhalb
> des highways erstellt, "gut" wird es dadurch nicht. Gruß, Martin

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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

André Riedel
hiking -> Wandern
foot -> innerstädtische Wege

Wie ist das bei Karten (information=map)?
Sollte man da auch extra Keys einführen? map:hiking:yes ???

Am 20. März 2015 um 12:10 schrieb Kurt Waldhans <[hidden email]>:

> Es gibt wohl keine Chance, hier auf cycling=yes in Analogie zu "hiking=yes"
> auszuweichen?
>
>
> On 20-Mar-15 11:59, Martin Koppenhoefer wrote:
>>
>> +1 ich würde empfehlen, das mit guidepost:bicycle=* zu machen (z.B. ab
>> jetzt). Ein reines "bicycle=*" ist ein tag für rechtliche
>> Zugangsbeschränkungen und sollte hier nicht verwendet werden. Auch wenn man
>> das umschiffen kann, indem man einen eigenen Node ausserhalb des highways
>> erstellt, "gut" wird es dadurch nicht. Gruß, Martin
>
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Re: information=guidepost auf eine kreuzungsnode

dieterdreist
In reply to this post by Kurt Waldhans
Am 20. März 2015 um 12:10 schrieb Kurt Waldhans <[hidden email]>:

> Es gibt wohl keine Chance, hier auf cycling=yes in Analogie zu
> "hiking=yes" auszuweichen?




mit dem "guidepost:" prefix hätte man halt den Vorteil, dass wirklich klar
ist, worauf sich der tag bezieht. "cycling" und "bicycle" nimmt sich da
nicht viel.

Gruß,
Martin
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