lamp_mount <> support

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lamp_mount <> support

marc marc
Bonjour,

Je tag régulièrement les lampadaires principalement parce que je trouve
qu'une carte comme http://osmstreetlight.bplaced.net est utile pour se
rendre compte du désastre de l'éclairage nocturne permanent (mais ca
c'est un autre problème)
l'un des tag concerné est lamp_mount qui a plusieurs problème :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:lamp_mount

- les valeurs ont parfois des typos ou des noms différents pour la même
chose : exemple bent, bent_mast, bent mast
Je pensais normaliser cela en commençant par les cas les moins fréquents
j'ai discuté avec un contributeur allemand auteur de l'unique valeur
"bent mast, wall mounted" car je voulais savoir quelle différence il y
voyait avec "wall mounted", hormis le fait qu'il devait aller voir sur
place pour comprendre ce que son tag voulait dire (ce qui démontre bien
qu'il y a problème), il me disait que vouloir normaliser les valeurs des
tag est impossible car cela froisse les contributeurs.
partagez vous son pessimisme ? ou c'est réalisable calmement ?

- le wiki ne correspond pas aux valeurs les plus courantes. exemple
   12370         "lamp_mount": "straight mast" le plus courant
     912         "lamp_mount": "straight_mast" proposé sur le wiki
selon moi la 2ieme clef est meilleur (pas d'espace inutile, je trouve
cela toujours plus pratique) mais vu la différence conséquente entre les
2, ne serrait-il pas judicieux de maj le wiki avec la typo dominante ?

- le tag lamp_mount est partiellement redondant avec support
Pour certain tag, il y a un match parfait comme par exemple
lamp_mount=pole
support=pole
je pensais ajouter le tag support lorsqu'il n'est pas présent

d'autre ont des subtilités dont je ne vois pas le sens
wall <> wall mounted
la page du tag support montre une image de panneau publicitaire plaqué
au mur pour wall et une horloge perpendiculaire pour wall_mounted
cela vous semble une réelle différence ?
Stephan tu en as tagé quelqu'un avec wall, étais-ce la même chose que
support=wall_mounted ?
pensez-vous acceptable d'uniformiser ces tag en support=wall_mounted ?

- le cas de straight_mast et bent_mast
ce sont les 2 occurrences les plus fréquentes. cela renseigne la forme
du poteau (droit ou courbé au dessus de la route/trottoir).
le tag qui s'en rapproche est support=pole
Quel serrait le moyen d'ajouter le détail courbe/droit au tag support ?
un nouveau type support=straight_mast ? mais informatiquement il n'y a
pas moyen d'extraire le fait que c'est un sous-type de support=pole
ou bien quelque chose comme : support=pole + pole=straight_mast ?

Vos avis sont les bienvenus :-)
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Re: lamp_mount <> support

marc marc
cela n'inspire personne ou c'est à fuir ? :-)
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Re: lamp_mount <> support

Bibi

Le 12/07/2017 à 20:57, marc marc - [hidden email] a écrit :

cela n'inspire personne ou c'est à fuir ? :-)
Ou ça fait fuir ?
Il y a aussi lit=yes (ou no ou automatic) pour dire qu'un lieu est éclairé (par exemple un abri de transport scolaire).
Ça me semble plus important que de savoir si ce qui l'éclaire et droit ou courbé.
Et si c'est éclairé quand c'est éclairé (si c'est toute la nuit, pour observer les étoiles c'est niet).

Sur lamp_type je vois led et LED. Les deux valeurs ont été écrites par la même personne !
Ils mélangent aussi production (solar_lamp) et consommation (les autres).
Un solar=yes sur une lamp_type=led aurait été plus logique.

HPSV, sodium, sodium_vapor : pareil mélange entre abréviations et concepts fort proche (vapeur de sodium haute pression, vapeur de sodium et... sodium).
Sodium métallique ? Il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes ;-)
Il faudrait à minima une description et soit sodium_vapor c'est uniquement la basse pression et on l'indique soit c'est quand on ne sait pas (et sodium pour la BP ?)
Tout ce fatras par une seule personne.

À côté lamp_mount, c'est que du bonheur.
"bent mast, wall mounted" car je voulais savoir quelle différence il y 
voyait avec "wall mounted", hormis le fait qu'il devait aller voir sur 
place pour comprendre ce que son tag voulait dire (ce qui démontre bien 
qu'il y a problème)
La différence est claire c'est la même qu'entre bent_mast et straight_mast : un support est droit et l'autre pas.
C'est à dire que dans le premier cas l'éclairage est déporté horizontalement par rapport au support et dans le second non.
Deux choses différentes = 2 tags différents.
En plus si on dit suspended il faudrait avoir le support (servant aussi probablement de support à la ligne électrique).
Ça pourrait être du style :
support=wall/ground/cable (ou tow? string? Je ne sais ce qui est le plus compris.)
form_factor=bent/straight

il me disait que vouloir normaliser les valeurs des 
tag est impossible car cela froisse les contributeurs.
partagez vous son pessimisme ? ou c'est réalisable calmement ?
Non, pas complètement, c'est possible mais il faut montrer les soucis et proposer mieux.

- le wiki ne correspond pas aux valeurs les plus courantes. exemple
   12370         "lamp_mount": "straight mast" le plus courant
     912         "lamp_mount": "straight_mast" proposé sur le wiki
selon moi la 2ieme clef est meilleur (pas d'espace inutile, je trouve 
cela toujours plus pratique) mais vu la différence conséquente entre les 
2, ne serrait-il pas judicieux de maj le wiki avec la typo dominante ?
Là le wiki est clair et on ne met pas d'espaces dans les valeurs énumérées (sauf exceptions ?).

d'autre ont des subtilités dont je ne vois pas le sens
wall <> wall mounted
la page du tag support montre une image de panneau publicitaire plaqué 
au mur pour wall et une horloge perpendiculaire pour wall_mounted
cela vous semble une réelle différence ?
Oui dans un cas tu es dans l'axe de l'équipement (wall) et dans l'autre cas perpendiculairement à l'équipement (wall_mounted). Mais le wiki devrait l'expliciter.

ou bien quelque chose comme : support=pole + pole=straight_mast ?
Tu as vu que c'est plus ce que je propose.
form_factor, shape : bof, une solution plus précise c'est de définir un support courbé par deux points, le premier étant la position du support le second étant la position de l'objet porté (ici la lampe).

Et pourquoi ne pas contacter l'auteur de la proposition light_source qui me semble avoir fait du bon boulot ?

Il y a aussi ce que l'on éclaire et dans les attributs que tu cites il n'y a pas moyen de savoir si un support déporté éclaire par exemple le trottoir ou la rue.

Jean-Yvon
Jean-Yvon

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Re: lamp_mount <> support

marc marc
Le 12. 07. 17 à 22:58, [hidden email] a écrit :
> Il y a aussi lit=yes (ou no ou automatic) pour dire qu'un lieu est
> éclairé (par exemple un abri de transport scolaire).
> Ça me semble plus important que de savoir si ce qui l'éclaire et droit
> ou courbé.
> Et si c'est éclairé quand c'est éclairé (si c'est toute la nuit, pour
> observer les étoiles c'est niet).

bien d'accord avec toi mais le tag lit me semble correctement décrit
je ne vois pas ce qu'il y a à améliorer d'important.

> Sur lamp_type
oui lui aussi a besoin d'une amélioration mais je pensais découper le
travail en tranche en commençant par lamp_mount <> support qui me
semblait le plus facile à aboutir.

>> "bent mast, wall mounted" car je voulais savoir quelle différence il y
>> voyait avec "wall mounted", hormis le fait qu'il devait aller voir sur
>> place pour comprendre ce que son tag voulait dire (ce qui démontre bien
>> qu'il y a problème)
> La différence est claire c'est la même qu'entre bent_mast et
> straight_mast** : un support est droit et l'autre pas.
oui mais beaucoup (tous ?) de lampes d'éclairage public "wall_mounted"
ont un mini poteau qui les éloignent du mur ne fusse parce que la lampe
est ronde et le mur plat :-)
Et la majorité de ces mini-poteaux même courbée n'éloignent pas la lampe
du mur comme le font les "bent_mast" qui eux sont généralement le pied
sur le trottoir, la lampe au dessus de la rue.
Est-ce que je me trompe ?

> cable (ou tow? string? Je ne sais ce qui est le plus  compris.)
selon taginfo c'est support=suspended
mais en même temps c'est imprécis (une lampe peux aussi être suspendue
lorsqu'elle est sur un poteau courbé)
l'autre proposition propose support=wire

> Ça pourrait être du style :
> support=wall/ground/cable
> form_factor=bent/straight
est-ce que le form_factor ne gagnerait pas à garder un lien
avec support ? genre support:form=bent/straight

>> d'autre ont des subtilités dont je ne vois pas le sens
>> wall <> wall mounted
>> la page du tag support montre une image de panneau publicitaire plaqué
>> au mur pour wall et une horloge perpendiculaire pour wall_mounted
>> cela vous semble une réelle différence ?
> Oui dans un cas tu es dans l'axe de l'équipement (wall) et dans l'autre
> cas perpendiculairement à l'équipement (wall_mounted).
Pour un panneau publicitaire je comprend bien.
Mais comment est-ce qu'une lampe peux-t-elle dans l'axe du mur ?
Pour moi elle est fatalement sur un support accroché perpendiculaire au
mur. Ou bien il y a des cas que je n'ai jamais rencontré ?

> Et pourquoi ne pas contacter l'auteur de la proposition light_source
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Key:> qui me
> semble avoir fait du bon boulot ?

il semble inactif sur le wiki : qlq a écrit sur sa page sans réponse
depuis novembre 2014
il est actif sur osm, je vais le contacter ainsi
mais sa proposition me semble à la fois un gros morceau (il change
beaucoup de tag) et à la fois je trouve le premier tag étrange
tout est en light:* sauf le premier
source est très ambigu. dans osm source désigne la source de l'info.
le mot lanterne fait penser à la forme du boîtier et les autres font
penser au type d'utilisation
light:use aurait p'etre été mieux avec une valeur éclairage au lieu de
lanterne
shape est aussi ambigu parce qu'on peux s'attendre à la forme physique
de la lampe et non le cône d'éclairage.
je ne connais d'ailleurs pas le mot anglais pour spécifier la direction
d'éclairage d'une lampe.
light:lit gagnerait a être light:opening_hours
ceci dit j'utilise son preset+style dans osm

> Il y a aussi ce que l'on éclaire et dans les attributs que tu cites il
> n'y a pas moyen de savoir si un support déporté éclaire par exemple le
> trottoir ou la rue.
en effet même si je trouve que dans l'état actuel, c'est secondaire vu
que c'est souvent les 2

Cordialement,
Marc
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Re: lamp_mount <> support

verdy_p
Le 15 juillet 2017 à 23:58, marc marc <[hidden email]> a écrit :
> La différence est claire c'est la même qu'entre bent_mast et
> straight_mast** : un support est droit et l'autre pas.
oui mais beaucoup (tous ?) de lampes d'éclairage public "wall_mounted"
ont un mini poteau qui les éloignent du mur ne fusse parce que la lampe
est ronde et le mur plat :-)

C'est loin d'être le cas: on a pas mal d'endroit où c'est un demi-globe plaqué contre le mur, avec éventuellement un réflecteur dans sa partie supérieure: ça éclaire autant dessous que loin devant (souvent pour signaler à distance un accès)
On a aussi des éclairage avec des projecteurs plus ou moins encastrés dans une niche ou sous un encorbellement, parfois même à l'intérieur derrière une fenêtre.
Les projecteurs peuvent aussi être assez loin de ce qu'ils éclairent (notamment pour l'éclairage de monuments de grande taille ou bâtiments industriels à sécuriser: les projecteurs sont souvent plantés au sol mais n'éclairent presque rien à leur proximité immédiate). Ils peuvent éclairer des zones même normalement interdites d'accès et presque rien sur la voie publique, pourtant on voit parfaitement depuis l'espace public ce qu'ils éclairent.
L'éclairage peut aussi ne pas avoir une fonction d'éclairement, mais juste de signalisation/balisage/guidage (cas des phares et du guidage aéroportuaire, ou de la protection des lignes électriques, pylônes, mats et antennes de grande hauteur).


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Re: lamp_mount <> support

Paul Desgranges
Bonjour 
support=wall est indiqué par exemple pour les panneaux publicitaires muraux, qui sont vraiment supportés par le mur, dans l'axe du mur, ou pour les enseignes publicitaires en façade d'un bâtiment et dans l'axe de cette façade. 

support=wall_mounted serait plus indiqué par exemple pour les enseignes publicitaires dites "en drapeau", perpendiculaires au mur, mais est-ce utilisé ? Perso je trouve cette valeur un peu "pléonasmique", si le 'support' est un mur on se doute que c'est monté dessus, donc le 'mounted' me paraît inutile. Il faudrait mieux garder 'support=wall' et indiquer l'orientation du dispositif par rapport aux flux avec un deuxième tag. 
Mais là je ne parle que des dispositifs publicitaires (voir advertising) et pas des dispositifs d'éclairage public. 

Bonne continuation 

Le 16 juil. 2017 1:16 AM, "Philippe Verdy" <[hidden email]> a écrit :
Le 15 juillet 2017 à 23:58, marc marc <[hidden email]> a écrit :
> La différence est claire c'est la même qu'entre bent_mast et
> straight_mast** : un support est droit et l'autre pas.
oui mais beaucoup (tous ?) de lampes d'éclairage public "wall_mounted"
ont un mini poteau qui les éloignent du mur ne fusse parce que la lampe
est ronde et le mur plat :-)

C'est loin d'être le cas: on a pas mal d'endroit où c'est un demi-globe plaqué contre le mur, avec éventuellement un réflecteur dans sa partie supérieure: ça éclaire autant dessous que loin devant (souvent pour signaler à distance un accès)
On a aussi des éclairage avec des projecteurs plus ou moins encastrés dans une niche ou sous un encorbellement, parfois même à l'intérieur derrière une fenêtre.
Les projecteurs peuvent aussi être assez loin de ce qu'ils éclairent (notamment pour l'éclairage de monuments de grande taille ou bâtiments industriels à sécuriser: les projecteurs sont souvent plantés au sol mais n'éclairent presque rien à leur proximité immédiate). Ils peuvent éclairer des zones même normalement interdites d'accès et presque rien sur la voie publique, pourtant on voit parfaitement depuis l'espace public ce qu'ils éclairent.
L'éclairage peut aussi ne pas avoir une fonction d'éclairement, mais juste de signalisation/balisage/guidage (cas des phares et du guidage aéroportuaire, ou de la protection des lignes électriques, pylônes, mats et antennes de grande hauteur).


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Re: lamp_mount <> support

Paul Desgranges
Rebonjour, 
Je profite de l'occasion de qq un qui s'intéresse au tag 'lit' pour relancer éventuellement (plein d'espoir...) la discussion sur comment tagguer  les communes qui pratiquent ou pas l'extinction nocturne de l'éclairage public : l'avantage de tagguer ceci c'est que c'est qq chose de durable (les communes qui font le choix de cette politique le font dans la durée), et l'impact est immense à l'échelle d'une commune, et comme modèle pour les communes alentours. Il y a une proposition dans la page de discussion du tag 'lit'. 

A contrario,  le micro mapping des lampadaires paraît bcp plus ambitieux à réaliser (c'est technique, et gd nb), et à maintenir (bcp de communes rénovent leur éclairage public, pour des systèmes plus intelligents, plus économes, par ex "85% du parc des luminaires grenoblois doit être renouvelé d'ici huit ans"...) 

Très bonne journée ! 

Le 16 juil. 2017 4:01 PM, "Paul Desgranges" <[hidden email]> a écrit :
Bonjour 
support=wall est indiqué par exemple pour les panneaux publicitaires muraux, qui sont vraiment supportés par le mur, dans l'axe du mur, ou pour les enseignes publicitaires en façade d'un bâtiment et dans l'axe de cette façade. 

support=wall_mounted serait plus indiqué par exemple pour les enseignes publicitaires dites "en drapeau", perpendiculaires au mur, mais est-ce utilisé ? Perso je trouve cette valeur un peu "pléonasmique", si le 'support' est un mur on se doute que c'est monté dessus, donc le 'mounted' me paraît inutile. Il faudrait mieux garder 'support=wall' et indiquer l'orientation du dispositif par rapport aux flux avec un deuxième tag. 
Mais là je ne parle que des dispositifs publicitaires (voir advertising) et pas des dispositifs d'éclairage public. 

Bonne continuation 

Le 16 juil. 2017 1:16 AM, "Philippe Verdy" <[hidden email]> a écrit :
Le 15 juillet 2017 à 23:58, marc marc <[hidden email]> a écrit :
> La différence est claire c'est la même qu'entre bent_mast et
> straight_mast** : un support est droit et l'autre pas.
oui mais beaucoup (tous ?) de lampes d'éclairage public "wall_mounted"
ont un mini poteau qui les éloignent du mur ne fusse parce que la lampe
est ronde et le mur plat :-)

C'est loin d'être le cas: on a pas mal d'endroit où c'est un demi-globe plaqué contre le mur, avec éventuellement un réflecteur dans sa partie supérieure: ça éclaire autant dessous que loin devant (souvent pour signaler à distance un accès)
On a aussi des éclairage avec des projecteurs plus ou moins encastrés dans une niche ou sous un encorbellement, parfois même à l'intérieur derrière une fenêtre.
Les projecteurs peuvent aussi être assez loin de ce qu'ils éclairent (notamment pour l'éclairage de monuments de grande taille ou bâtiments industriels à sécuriser: les projecteurs sont souvent plantés au sol mais n'éclairent presque rien à leur proximité immédiate). Ils peuvent éclairer des zones même normalement interdites d'accès et presque rien sur la voie publique, pourtant on voit parfaitement depuis l'espace public ce qu'ils éclairent.
L'éclairage peut aussi ne pas avoir une fonction d'éclairement, mais juste de signalisation/balisage/guidage (cas des phares et du guidage aéroportuaire, ou de la protection des lignes électriques, pylônes, mats et antennes de grande hauteur).


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Re: lamp_mount <> support

Paul Desgranges
Et troisième truc, désolé pour les envois successifs, une précision telle que je la comprends. Si c'est inutile ca sera pas grave.  

lit=yes signifie que le dispositif est éclairé, soit par exemple par des spots ou une rampe de néon  : donc éclairé par réflexion. 

luminous=yes, signifie que l'objet est éclairé de l'intérieur, comme un caisson lumineux d'abris de transport en commun ou une sucette publicitaire : donc éclairé par transmission. C'est un peu moins pire comme type d'éclairage ? 
  
A +

Le 16 juil. 2017 4:33 PM, "Paul Desgranges" <[hidden email]> a écrit :
Rebonjour, 
Je profite de l'occasion de qq un qui s'intéresse au tag 'lit' pour relancer éventuellement (plein d'espoir...) la discussion sur comment tagguer  les communes qui pratiquent ou pas l'extinction nocturne de l'éclairage public : l'avantage de tagguer ceci c'est que c'est qq chose de durable (les communes qui font le choix de cette politique le font dans la durée), et l'impact est immense à l'échelle d'une commune, et comme modèle pour les communes alentours. Il y a une proposition dans la page de discussion du tag 'lit'. 

A contrario,  le micro mapping des lampadaires paraît bcp plus ambitieux à réaliser (c'est technique, et gd nb), et à maintenir (bcp de communes rénovent leur éclairage public, pour des systèmes plus intelligents, plus économes, par ex "85% du parc des luminaires grenoblois doit être renouvelé d'ici huit ans"...) 

Très bonne journée ! 

Le 16 juil. 2017 4:01 PM, "Paul Desgranges" <[hidden email]> a écrit :
Bonjour 
support=wall est indiqué par exemple pour les panneaux publicitaires muraux, qui sont vraiment supportés par le mur, dans l'axe du mur, ou pour les enseignes publicitaires en façade d'un bâtiment et dans l'axe de cette façade. 

support=wall_mounted serait plus indiqué par exemple pour les enseignes publicitaires dites "en drapeau", perpendiculaires au mur, mais est-ce utilisé ? Perso je trouve cette valeur un peu "pléonasmique", si le 'support' est un mur on se doute que c'est monté dessus, donc le 'mounted' me paraît inutile. Il faudrait mieux garder 'support=wall' et indiquer l'orientation du dispositif par rapport aux flux avec un deuxième tag. 
Mais là je ne parle que des dispositifs publicitaires (voir advertising) et pas des dispositifs d'éclairage public. 

Bonne continuation 

Le 16 juil. 2017 1:16 AM, "Philippe Verdy" <[hidden email]> a écrit :
Le 15 juillet 2017 à 23:58, marc marc <[hidden email]> a écrit :
> La différence est claire c'est la même qu'entre bent_mast et
> straight_mast** : un support est droit et l'autre pas.
oui mais beaucoup (tous ?) de lampes d'éclairage public "wall_mounted"
ont un mini poteau qui les éloignent du mur ne fusse parce que la lampe
est ronde et le mur plat :-)

C'est loin d'être le cas: on a pas mal d'endroit où c'est un demi-globe plaqué contre le mur, avec éventuellement un réflecteur dans sa partie supérieure: ça éclaire autant dessous que loin devant (souvent pour signaler à distance un accès)
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L'éclairage peut aussi ne pas avoir une fonction d'éclairement, mais juste de signalisation/balisage/guidage (cas des phares et du guidage aéroportuaire, ou de la protection des lignes électriques, pylônes, mats et antennes de grande hauteur).


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Re: lamp_mount <> support

marc marc
In reply to this post by verdy_p
Le 16. 07. 17 à 01:15, Philippe Verdy a écrit :
> Le 15 juillet 2017 à 23:58, marc marc a écrit :
>     beaucoup (tous ?) de lampes d'éclairage public "wall_mounted"
>     ont un mini poteau qui les éloignent du mur ne fusse parce que la lampe
>     est ronde et le mur plat :-)
>
> C'est loin d'être le cas: on a pas mal d'endroit où c'est un demi-globe
> plaqué contre le mur, avec éventuellement un réflecteur dans sa partie
> supérieure: ça éclaire autant dessous que loin devant (souvent pour
> signaler à distance un accès)
Je vois le type de lampe que tu décris. Ici c'est surtout utilisé dans
les allées privées.
c'est aussi utilisé en tant qu'éclairage public ?
Si oui connais-tu la localisation de l'un d'eux ? afin de voir son tag
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Re: lamp_mount <> support

marc marc
In reply to this post by Paul Desgranges
Bonjour,

Le 16. 07. 17 à 16:01, Paul Desgranges a écrit :
> support=wall_mounted serait plus indiqué par exemple pour les enseignes
> publicitaires dites "en drapeau", perpendiculaires au mur, mais est-ce
> utilisé ?
oui, c'est même le cas le plus fréquent des 2 :
wall_mounted 3 849
wall 380

Au vu de vos retours, je pense que dans un premier temps, pour migrer de
lamp_mount vers support, dans le cas des murs, ce serrait mieux
de garder ce détail plaqué au mur/perpendiculaire au mur.
Quitte à ce qu'une étape plus tard, quelqu'un propose un tag
d'orientation de l'objet par rapport au support.

Stéphane te souviens-tu des détails de tes lampes ?

Cordialement,
Marc
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