osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

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osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

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Hello

Sur osm.org la Ville de Vichy n'est affichée qu'à partir du zoom 11,
avant <=10 c'est la plus petite commune de Cusset qui l'est. Est-ce à
cause des données ?

https://www.openstreetmap.org/#map=10/46.1332/3.4483

Merci de vos lumières
Cyrille37.



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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

pyrog
> Sur osm.org la Ville de Vichy n'est affichée qu'à partir du zoom 11, avant <=10 c'est la plus petite commune de Cusset qui l'est. Est-ce à cause des données ?

Christian avait bien expliqué le problème : Faire un rendu c'est compliqué, il y a des choix à faire.

Dans son rendu .fr il récupère la population (wikidata, INSEE… je ne sais plus) pour prioriser les communes plus importantes à un niveau de zoom donné.

Dans "le" rendu .org, soit il ne tient pas compte de la population (tag dans les données OSM), soit il le fait mais va pas voir dans une source externe plus complète et plus à jour.

Christian corrigera si j'ai dit des bêtises :D

__
Yves
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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

Arnaud Champollion
In reply to this post by France mailing list
Sur le rendu Humanitaire on voit Vichy mais pas Cusset :

https://www.openstreetmap.org/#map=10/46.1332/3.2767&layers=H




Le 11/11/2020 à 08:27, Cyrille37 OSM via Talk-fr a écrit :

> Hello
>
> Sur osm.org la Ville de Vichy n'est affichée qu'à partir du zoom 11,
> avant <=10 c'est la plus petite commune de Cusset qui l'est. Est-ce à
> cause des données ?
>
> https://www.openstreetmap.org/#map=10/46.1332/3.4483
>
> Merci de vos lumières
> Cyrille37.
>
>
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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

pyrog

Sur le rendu Humanitaire on voit Vichy mais pas Cusset :

https://www.openstreetmap.org/#map=10/46.1332/3.2767&layers=H

C'est un rendu mais au point par un français, ceci explique cela 😀

Le rendu vectoriel s'en sort bien aussi :

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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

cquest
In reply to this post by pyrog
Le 11/11/2020 à 10:29, Yves P. a écrit :
>> Sur osm.org la Ville de Vichy n'est affichée qu'à partir du zoom 11, avant <=10 c'est la plus petite commune de Cusset qui l'est. Est-ce à cause des données ?
> Christian avait bien expliqué le problème : Faire un rendu c'est compliqué, il y a des choix à faire.
>
> Dans son rendu .fr il récupère la population (wikidata, INSEE… je ne sais plus) pour prioriser les communes plus importantes à un niveau de zoom donné.
>
> Dans "le" rendu .org, soit il ne tient pas compte de la population (tag dans les données OSM), soit il le fait mais va pas voir dans une source externe plus complète et plus à jour.
>
> Christian corrigera si j'ai dit des bêtises :D


Je complète juste:

- il me semble que le rendu .org ne prend en compte que place=* pour
prioriser

- à mon grand chagrin, population=* a été retiré sur un grand nombre de
noeuds place=* de commune, du coup le rendu FR n'arrive plus à toujours
prioriser

- le rendu FR utilise aussi capital=* pour prioriser les préfectures,
sous-préfectures...

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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

Bibi
Et pour que le rendu osm.org s'en sorte bien, il faut une bonne âme pour
faire un PR s'inspirant du travail de Christian.

Christian, tu peux utiliser les relations boundary d'admin_level=8 pour
ajouter la population au nœud label ou admin_centre si la population
n'est pas donnée.

Et si tu veux te rappeler si c'est une donnée déduite, tu peux mette un
nombre négatif à condition de ne pas oublier de prendre la valeur
absolue ;-).

Je dis 8 mais au delà ce serait intéressant pour les villes n'ayant pas
capital= : une capitale régionale sera ainsi vue comme plus importante
qu'une ville plus peuplée mais simple sous-préfecture par exemple.

Donc peut-être regarder si on a capital= pour savoir si on doit faire
"déteindre" la population de la relation sur le nœud. Oui c'est un
boulot d'import en plus.

Jean-Yvon

Le 11/11/2020 à 12:11, Christian Quest - [hidden email] a écrit :
> Le 11/11/2020 à 10:29, Yves P. a écrit :
>>> Sur osm.org la Ville de Vichy n'est affichée qu'à partir du zoom 11,
>>> avant <=10 c'est la plus petite commune de Cusset qui l'est. Est-ce
>>> à cause des données ?


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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

France mailing list
In reply to this post by cquest
Le 11/11/2020 à 12:11, Christian Quest a écrit :

> Le 11/11/2020 à 10:29, Yves P. a écrit :
>>> Sur osm.org la Ville de Vichy n'est affichée qu'à partir du zoom 11,
>>> avant <=10 c'est la plus petite commune de Cusset qui l'est. Est-ce
>>> à cause des données ?
>> Christian avait bien expliqué le problème : Faire un rendu c'est
>> compliqué, il y a des choix à faire.
>>
>> Dans "le" rendu .org, soit il ne tient pas compte de la population
>> (tag dans les données OSM), soit il le fait mais va pas voir dans une
>> source externe plus complète et plus à jour.

Auriez-vous un lien pour que je vois comment le rendu osm.org priorise ?
Merci
C/.


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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

cquest
In reply to this post by Bibi
Le 11/11/2020 à 22:34, [hidden email] a écrit :
> Et pour que le rendu osm.org s'en sorte bien, il faut une bonne âme pour
> faire un PR s'inspirant du travail de Christian.
>
> Christian, tu peux utiliser les relations boundary d'admin_level=8 pour
> ajouter la population au nœud label ou admin_centre si la population
> n'est pas donnée.
>

C'est bien trop complexe pour un rendu, car dans les tables générées par
osm2pgsql ou imposm on n'a pas le détail des relations et des rôles de
tel ou tel objet.

On peut sûrement bricoler avec osm2pgsql via les tables qui servent à la
mise à jour, mais pas avec imposm à ce que je sache et bien sûr ceci a
un coût en perf (et on sature déjà).


> Et si tu veux te rappeler si c'est une donnée déduite, tu peux mette un
> nombre négatif à condition de ne pas oublier de prendre la valeur
> absolue ;-).
>
> Je dis 8 mais au delà ce serait intéressant pour les villes n'ayant pas
> capital= : une capitale régionale sera ainsi vue comme plus importante
> qu'une ville plus peuplée mais simple sous-préfecture par exemple.
>
> Donc peut-être regarder si on a capital= pour savoir si on doit faire
> "déteindre" la population de la relation sur le nœud. Oui c'est un
> boulot d'import en plus.

Pour une amélioration, c'est soit remettre un population=* sur le noeud,
soit un capital=* (jusqu'à 7 suffit, en France).

Pour info, dans le wiki :

- population est en "useful combination" et encourage de le mettre...
pas de le retirer

- population n'est même pas mentionné sur boundary=administrative


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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

Sarah Hoffmann
Salut,

Nominatim se sert de son propre table d'importance qui est computee
au base du comptage liens dans wikipedia. Ca marche assez bien pour
la recherche et j'imagine que ca pourrait marcher aussi bien pour le
rendu.

La table est pre-calculee et peut etre telechargee ici:
https://nominatim.org/data/wikimedia-importance.sql.gz
(c'est une table Postgresql SQL a importer avec:
 zcat wikimedia-importance.sql.gz | psql -d databasename)

Elle contient des valeurs d'importance pour des pages wikipedia
et wikidata. Alors, ca sera facil a ajouter au rendu: un simple
'join' avec le tag wikidata.

Sarah

On Thu, Nov 12, 2020 at 08:57:08AM +0100, Christian Quest wrote:

> Le 11/11/2020 à 22:34, [hidden email] a écrit :
> > Et pour que le rendu osm.org s'en sorte bien, il faut une bonne âme pour
> > faire un PR s'inspirant du travail de Christian.
> >
> > Christian, tu peux utiliser les relations boundary d'admin_level=8 pour
> > ajouter la population au nœud label ou admin_centre si la population
> > n'est pas donnée.
> >
>
> C'est bien trop complexe pour un rendu, car dans les tables générées par
> osm2pgsql ou imposm on n'a pas le détail des relations et des rôles de tel
> ou tel objet.
>
> On peut sûrement bricoler avec osm2pgsql via les tables qui servent à la
> mise à jour, mais pas avec imposm à ce que je sache et bien sûr ceci a un
> coût en perf (et on sature déjà).
>
>
> > Et si tu veux te rappeler si c'est une donnée déduite, tu peux mette un
> > nombre négatif à condition de ne pas oublier de prendre la valeur
> > absolue ;-).
> >
> > Je dis 8 mais au delà ce serait intéressant pour les villes n'ayant pas
> > capital= : une capitale régionale sera ainsi vue comme plus importante
> > qu'une ville plus peuplée mais simple sous-préfecture par exemple.
> >
> > Donc peut-être regarder si on a capital= pour savoir si on doit faire
> > "déteindre" la population de la relation sur le nœud. Oui c'est un
> > boulot d'import en plus.
>
> Pour une amélioration, c'est soit remettre un population=* sur le noeud,
> soit un capital=* (jusqu'à 7 suffit, en France).
>
> Pour info, dans le wiki :
>
> - population est en "useful combination" et encourage de le mettre... pas de
> le retirer
>
> - population n'est même pas mentionné sur boundary=administrative
>
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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

cquest
Merci pour l'info, j'ai fait quelque chose de similaire en comptant
juste le nombre de tags sur un objet.

Les grandes villes, ont souvent leur nom traduit dans un grand nombre de
langues, ce qui m'avait permis de rendre visible certaines grandes
villes américaines qui sinon passaient en second plan (je ne me rappelle
plus laquelle).

Utiliser une table annexe me plait à moitié, il est quand même
préférable d'avoir les infos pertinentes dans OSM et facilement
exploitables.


Le 12/11/2020 à 10:45, Sarah Hoffmann a écrit :

> Salut,
>
> Nominatim se sert de son propre table d'importance qui est computee
> au base du comptage liens dans wikipedia. Ca marche assez bien pour
> la recherche et j'imagine que ca pourrait marcher aussi bien pour le
> rendu.
>
> La table est pre-calculee et peut etre telechargee ici:
> https://nominatim.org/data/wikimedia-importance.sql.gz
> (c'est une table Postgresql SQL a importer avec:
>   zcat wikimedia-importance.sql.gz | psql -d databasename)
>
> Elle contient des valeurs d'importance pour des pages wikipedia
> et wikidata. Alors, ca sera facil a ajouter au rendu: un simple
> 'join' avec le tag wikidata.
>
> Sarah

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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

Jérôme Amagat
Donc pour les rendus et pour être en accord avec ce qui est fait ailleurs dans le monde, il faudrait avoir les populations sur les node place admin_centre des communes. La seule source fiable pour obtenir ces populations est, il me semble, l'insee qui sort les populations légales tous les ans, donc pourquoi pas un bot qui modifierait population=* et source:pupulation=* des relations des communes et de leurs admin_centre tous les ans lorsque l'insee sort ces chiffres. Cela permettrait d'avoir des données tout le temps à jour. Je sais que pour beaucoup les bots c'est le mal :) mais à part les personnes qui vont compter les habitants de leur village, ça va être difficile d'avoir une meilleur source.

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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

Bibi
In reply to this post by France mailing list
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto

et pour la version française qui est dérivée d'une ancienne version :

https://github.com/cquest/osmfr-cartocss/


Le 12/11/2020 à 08:45, Cyrille37 OSM via Talk-fr -
[hidden email] a écrit :
> Auriez-vous un lien pour que je vois comment le rendu osm.org priorise ?
> Merci
> C/.


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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

cquest
In reply to this post by Jérôme Amagat
Le 12/11/2020 à 17:58, Jérôme Amagat a écrit :

> Donc pour les rendus et pour être en accord avec ce qui est fait
> ailleurs dans le monde, il faudrait avoir les populations sur les node
> place admin_centre des communes. La seule source fiable pour obtenir
> ces populations est, il me semble, l'insee qui sort les populations
> légales tous les ans, donc pourquoi pas un bot qui modifierait
> population=* et source:pupulation=* des relations des communes et de
> leurs admin_centre tous les ans lorsque l'insee sort ces chiffres.
> Cela permettrait d'avoir des données tout le temps à jour. Je sais que
> pour beaucoup les bots c'est le mal :) mais à part les personnes qui
> vont compter les habitants de leur village, ça va être difficile
> d'avoir une meilleur source.
>

Les bots c'est mal (il parait), mais oui, c'est vers ça qu'il faudrait
aller sur ce type de données, plutôt que se fader tout à la main.


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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

Vincent de Château-Thierry-2
Bonsoir,

Le 12/11/2020 à 22:01, Christian Quest a écrit :

> Le 12/11/2020 à 17:58, Jérôme Amagat a écrit :
>> Donc pour les rendus et pour être en accord avec ce qui est fait
>> ailleurs dans le monde, il faudrait avoir les populations sur les
>> node place admin_centre des communes. La seule source fiable pour
>> obtenir ces populations est, il me semble, l'insee qui sort les
>> populations légales tous les ans, donc pourquoi pas un bot qui
>> modifierait population=* et source:pupulation=* des relations des
>> communes et de leurs admin_centre tous les ans lorsque l'insee sort
>> ces chiffres. Cela permettrait d'avoir des données tout le temps à
>> jour. Je sais que pour beaucoup les bots c'est le mal :) mais à part
>> les personnes qui vont compter les habitants de leur village, ça va
>> être difficile d'avoir une meilleur source.
> Les bots c'est mal (il parait), mais oui, c'est vers ça qu'il faudrait
> aller sur ce type de données, plutôt que se fader tout à la main.

Nos populations sont des populations communales, je ne vois donc pas
pourquoi elles devraient être portées par autre chose que l'objet qui
représente pour nous la commune, à savoir la relation admin_level=8 (ou
admin_level=9 pour les arrondissements municipaux).

Si un client des données a besoin de modéliser autrement cette
information pour son usage propre, c'est possible. En l'occurence,
descendre les informations d'une relation à un point membre de la
relation est trivial, au moins avec imposm3. C'est implémenté dans BANO,
je peux aider si besoin. C'est peut-être le cas aussi avec les scripts
lua d'osm2pgsql [1], mais je parle sans certitude, n'ayant pas testé
cette option.

vincent

[1] : https://osm2pgsql.org/doc/manual.html#lua-library-for-flex-output 
(voir l'exemple "way_member_ids")


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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

cquest
Le 12/11/2020 à 23:06, Vincent de Château-Thierry a écrit :

> Bonsoir,
>
> Le 12/11/2020 à 22:01, Christian Quest a écrit :
>> Le 12/11/2020 à 17:58, Jérôme Amagat a écrit :
>>> Donc pour les rendus et pour être en accord avec ce qui est fait
>>> ailleurs dans le monde, il faudrait avoir les populations sur les
>>> node place admin_centre des communes. La seule source fiable pour
>>> obtenir ces populations est, il me semble, l'insee qui sort les
>>> populations légales tous les ans, donc pourquoi pas un bot qui
>>> modifierait population=* et source:pupulation=* des relations des
>>> communes et de leurs admin_centre tous les ans lorsque l'insee sort
>>> ces chiffres. Cela permettrait d'avoir des données tout le temps à
>>> jour. Je sais que pour beaucoup les bots c'est le mal :) mais à part
>>> les personnes qui vont compter les habitants de leur village, ça va
>>> être difficile d'avoir une meilleur source.
>> Les bots c'est mal (il parait), mais oui, c'est vers ça qu'il
>> faudrait aller sur ce type de données, plutôt que se fader tout à la
>> main.
>
> Nos populations sont des populations communales, je ne vois donc pas
> pourquoi elles devraient être portées par autre chose que l'objet qui
> représente pour nous la commune, à savoir la relation admin_level=8
> (ou admin_level=9 pour les arrondissements municipaux).
>

Certes, mais ce n'est pas ce que dit le wiki (intl) et ce n'est pas
globalement la pratique, sauf en France. Séparatisme ? ;)


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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

Vincent de Château-Thierry-2
Bonjour,

> De: "Christian Quest" <[hidden email]>
>
> Certes, mais ce n'est pas ce que dit le wiki (intl) et ce n'est pas
> globalement la pratique, sauf en France. Séparatisme ? ;)

Le wiki.... est un wiki :) On doit pouvoir y indiquer comment ça fonctionne en France, tout simplement.
Quand je vois les combinaisons du tag population sur Taginfo [1] on a plus de 100000 "admin_level=*" et plus de 100000 "boundary=*". Donc c'est loin d'être franco-français.

vincent

[1] https://taginfo.openstreetmap.org/keys/population#combinations

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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

France mailing list
Le 13/11/2020 à 10:16, Vincent de Château-Thierry a écrit :

> Bonjour,
>
>> De: "Christian Quest" <[hidden email]>
>>
>> Certes, mais ce n'est pas ce que dit le wiki (intl) et ce n'est pas
>> globalement la pratique, sauf en France. Séparatisme ? ;)
> Le wiki.... est un wiki :) On doit pouvoir y indiquer comment ça fonctionne en France, tout simplement.
> Quand je vois les combinaisons du tag population sur Taginfo [1] on a plus de 100000 "admin_level=*" et plus de 100000 "boundary=*". Donc c'est loin d'être franco-français.
>
> vincent
>
> [1] https://taginfo.openstreetmap.org/keys/population#combinations

Bonjour,

Attention aussi, certains admin-centre ne sont pas sur le village ayant
la plus grande population, donc c'est une mauvaise idée de mettre en
relief l'admin-centre avec ce critère. Par ailleurs, on attend toujours
l'affichage des noms des communes nouvelles qui devrait se faire avant
les anciennes communes membres.

--
Rpnpif


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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

Jérôme Amagat
Pas de réaction hostile sur le robot :D
On pourrait aussi indiquer sur le wiki, que les population=* en France ne sont connus qu'au niveau communal et donc que les population=* sur les place=* sont les populations des communes dont ce place=* est le chef lieu.
Pour une grande partie des communes française la population de la commune et de son chef-lieu est la même ou presque la même. Il y a bien sûr, un certain nombre de cas où ce n'est pas le cas, pas mal de communes nouvelles ou les communes issues de regroupement fait depuis les années 70. Il y a aussi les communes très étendues en zone rurale avec un nombre non négligeable de gens dans les hameaux entourant le village principal.
Dans osm, le principe c'est d'indiquer des choses plus ou moins équivalentes de la même façon dans le monde entier. Partout dans le monde, population=* représente un nombre de personnes sur une surface donnée, plus ou moins claire suivant le pays, ce n'est pas la population située juste sous le node place=* :)

Le ven. 13 nov. 2020 à 16:25, Rpnpif via Talk-fr <[hidden email]> a écrit :
Le 13/11/2020 à 10:16, Vincent de Château-Thierry a écrit :
> Bonjour,
>
>> De: "Christian Quest" <[hidden email]>
>>
>> Certes, mais ce n'est pas ce que dit le wiki (intl) et ce n'est pas
>> globalement la pratique, sauf en France. Séparatisme ? ;)
> Le wiki.... est un wiki :) On doit pouvoir y indiquer comment ça fonctionne en France, tout simplement.
> Quand je vois les combinaisons du tag population sur Taginfo [1] on a plus de 100000 "admin_level=*" et plus de 100000 "boundary=*". Donc c'est loin d'être franco-français.
>
> vincent
>
> [1] https://taginfo.openstreetmap.org/keys/population#combinations

Bonjour,

Attention aussi, certains admin-centre ne sont pas sur le village ayant
la plus grande population, donc c'est une mauvaise idée de mettre en
relief l'admin-centre avec ce critère. Par ailleurs, on attend toujours
l'affichage des noms des communes nouvelles qui devrait se faire avant
les anciennes communes membres.

Les départements ne sont pas affichés et ça ne pose de problèmes pour personne, pareil pour les comcom, les arrondissements départementaux (sous préfecture) portent aussi pour certains un nom différent de la ville sous préfecture et ils ne sont pas affichés non plus. Pour beaucoup ces communes nouvelles reprennent le nom des villages ou ajoutent un terme (région, rivière...) derrière le nom du village principal. Ça n'apporterait de toute façon que peu de choses de les afficher.
Pour moi, cette volonté d'afficher leurs noms, c'est un peu comme la réticence de beaucoup à les créer, les gens pensent que ces communes nouvelles vont remplacer leur village, que leur village va disparaître alors que le village et son nom existeront toujours. Il faudra toujours utiliser le nom du village pour indiquer un lieu. On donne trop d'importance à ces communes nouvelles. De la même façon que les comcom, c'est juste plusieurs villes ou villages qui se regroupent pour leur gestion et bien sûr il faut donner un nom à ce regroupement...

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Re: osm.org Affichage ville selon zoom - Vichy vs Cusset

Frantz-3
In reply to this post by France mailing list
Bonjour,

13 novembre 2020 16:20 "Rpnpif via Talk-fr" <[hidden email]> a écrit:

> Attention aussi, certains admin-centre ne sont pas sur le village ayant
> la plus grande population [...]

J'ai une question assez proche : comment indiquer "Le Bourg" des petites communes ?
Par exemple la commune de Foucarmont contenant le "Bourg de Foucarmont" (pour d'autres c'est juste "Le Bourg").
J'ai l'impression qu'il faudrait "Foucarmont" sur la relation frontière et "Bourg de Foucarmont" sur le noeud place=village qui est l'admin_centre, mais ce n'est pas ce qui est déjà en place. Ou il faut ajouter un "place=neighbourhood + name=Le Bourg de Foucarmont ?
En attendant un avis éclairé, j'ai ajouté un "alt_name=Bourg de Foucarmont" au "place=village + name=Foucarmont".

À avancer les noms de rue, la liste BANO des lieux manquants avec le plus d'adresse commence à lister "Le Bourg" "Le Bourg" "Le Bourg" :D

--
Frantz

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Re: Le bourg d'une commune

Marc_marc
Bonjour,

Le 30.11.20 à 22:40, Frantz a écrit :
> comment indiquer "Le Bourg" des petites communes ?

place=* selon sa taille avec le nom officiel (souvent celui écrit
sur place pour décrire le bourg :)
le bourg c'est un terme générique, ce n'est pas son nom réel.
je supose que le panneau à cet endroit indique Foucarmont
à l'entrée.

> J'ai l'impression qu'il faudrait "Foucarmont" sur la relation frontière et "Bourg de Foucarmont" sur le noeud place=village

on n'ajoute pas "ville de " devant toute les villes dans osm
ni "hameau de"
sauf si c'est leur nom :)

> il faut ajouter un "place=neighbourhood + name=Le Bourg de Foucarmont ?

je doute qu'un bourg ai un quartier du même nom.
je crois que cela ne fait que ajouter de la confusion entre la commune
et le village (suffit de voir que les 2 ont le même wikidata/wikipedia,
ce qui est erroné, l'article wikipedai n'a pas le village comme sujet
principal)

> En attendant un avis éclairé, j'ai ajouté un "alt_name=Bourg de Foucarmont" au "place=village + name=Foucarmont".

je mettrais en 1er la ref si tu veux faire le lien entre "Le Bourg"
administratif de fantoir et l'objet osm.
alt_name est sans doute le moins pire. mais sur quelle base objective
entre "Bourg, Le Bourg, Bourg de, Le Bourg de" si c'est un terme
générique et non le nom propre du lieu ?
Et puis le gars cherche Bourg et l'outil lui retourne tous
les bourg par resemblance de nom :(

Cordialement,
Marc



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