polygone pour représenter un trottoir

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polygone pour représenter un trottoir

France mailing list
Bonjour,

que pensez-vous de cette modélisation des trottoirs, sous la forme de
multipolygones ?

https://www.openstreetmap.org/relation/1979876
https://www.openstreetmap.org/relation/1979878

Je comprends qu'il soit tentant de micro-cartographier les trottoirs
comme des polygones, mais je suis un peu sceptique.

Le wiki est en tout cas formel, la représentation de ce type d'objet est
normalement uniquement sous forme de chemin :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:highway%3Dfootway

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nlehuby


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Re: polygone pour représenter un trottoir

djakk
Salut ! Moi je pense que tout est représentable sous forme de polygone, mais qu’on a pas forcément le temps du coup on simplifie en ligne voire en point. Reste le problème de la généralisation (la transformation du polygone en ligne) qui impose peut être de faire polygone + ligne. 

Julien « djakk »


Le sam. 27 avr. 2019 à 13:39, Noémie Lehuby via Talk-fr <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

que pensez-vous de cette modélisation des trottoirs, sous la forme de
multipolygones ?

https://www.openstreetmap.org/relation/1979876
https://www.openstreetmap.org/relation/1979878

Je comprends qu'il soit tentant de micro-cartographier les trottoirs
comme des polygones, mais je suis un peu sceptique.

Le wiki est en tout cas formel, la représentation de ce type d'objet est
normalement uniquement sous forme de chemin :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:highway%3Dfootway

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Re: polygone pour représenter un trottoir

François Lacombe-2
Salut à tous

Noémie, je pense qu'il faut les deux, comme pour les rivières

Le linéaire servant à faire du routage, le surfacique à décrire ce que l'on voit.
Et les deux sont utiles.

François

Le sam. 27 avr. 2019 à 14:03, djakk djakk <[hidden email]> a écrit :
Salut ! Moi je pense que tout est représentable sous forme de polygone, mais qu’on a pas forcément le temps du coup on simplifie en ligne voire en point. Reste le problème de la généralisation (la transformation du polygone en ligne) qui impose peut être de faire polygone + ligne. 

Julien « djakk »


Le sam. 27 avr. 2019 à 13:39, Noémie Lehuby via Talk-fr <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

que pensez-vous de cette modélisation des trottoirs, sous la forme de
multipolygones ?

https://www.openstreetmap.org/relation/1979876
https://www.openstreetmap.org/relation/1979878

Je comprends qu'il soit tentant de micro-cartographier les trottoirs
comme des polygones, mais je suis un peu sceptique.

Le wiki est en tout cas formel, la représentation de ce type d'objet est
normalement uniquement sous forme de chemin :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:highway%3Dfootway

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Re: polygone pour représenter un trottoir

Ralf Treinen
In reply to this post by France mailing list
Bonjour,

On Sat, Apr 27, 2019 at 01:39:03PM +0200, Noémie Lehuby via Talk-fr wrote:

> Bonjour,
>
> que pensez-vous de cette modélisation des trottoirs, sous la forme de
> multipolygones ?
>
> https://www.openstreetmap.org/relation/1979876
> https://www.openstreetmap.org/relation/1979878
>
> Je comprends qu'il soit tentant de micro-cartographier les trottoirs comme
> des polygones, mais je suis un peu sceptique.

il y a de plus en plus à Paris, regarde par exemple les Champs d'Elysee,
ou la porte de d'Orleans. Je trouve ca mieux que le filaire car les
piétons, contrairement aux véhicules, peuvent se déplacer dans
n'importe quel sens sur la surface qui leur est destinée.

Mais j'avoue que ca a plus d'intérêt là où il a des trottoirs larges
ou des squares.

-Ralf.

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Re: polygone pour représenter un trottoir

lenny.libre

Le 27/04/2019 à 15:51, Ralf Treinen a écrit :

> Bonjour,
>
> On Sat, Apr 27, 2019 at 01:39:03PM +0200, Noémie Lehuby via Talk-fr wrote:
>> Bonjour,
>>
>> que pensez-vous de cette modélisation des trottoirs, sous la forme de
>> multipolygones ?
>>
>> https://www.openstreetmap.org/relation/1979876
>> https://www.openstreetmap.org/relation/1979878
>>
>> Je comprends qu'il soit tentant de micro-cartographier les trottoirs comme
>> des polygones, mais je suis un peu sceptique.
> il y a de plus en plus à Paris, regarde par exemple les Champs d'Elysee,
> ou la porte de d'Orleans. Je trouve ca mieux que le filaire car les
> piétons, contrairement aux véhicules, peuvent se déplacer dans
> n'importe quel sens sur la surface qui leur est destinée.
>
> Mais j'avoue que ca a plus d'intérêt là où il a des trottoirs larges
> ou des squares.
>
> -Ralf.

Je veux bien faire des surfaces, mais d'utiliser des "multipolygon" pour
des trottoirs il me semble que cela va vite devenir ingérables .

Leni


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Re: polygone pour représenter un trottoir

Bibi

on parle de polygone (way fermé avec area=yes) pas de multi-polygone : un trottoir c'est continu ou comme ici de multi-polygones.

Pour ce qui est du routage, autant ça a un sens pour une place où le piéton peut passer n'importe où, autant pour le trottoir j'avoue ne pas voir d'intérêt (sauf pour les personnes chargées d'entretenir les voies) : la seule possibilité c'est de traverser "en dehors des clous", ça ne doit pas présenter d'intérêt notable et surtout un moteur peut le gérer avec un sidewalk=yes.

Donc exit l'utilité pour le routage.

Pour le rendu, si c'est pour faire un rendu plus propre en 3D par exemple, pourquoi pas mais entrer simplement le fait qu'il y a un trottoir permet de bien représenter.

Mais dans tous les cas au pire je ferais des ways, pas des relations. Des relations ça n'a pas grand sens, ça complique. Tu peux très bien découper en bandes par rue (comme le trottoir est bitumé : par bandes et pas par multi-polygones !)

De plus la cartographie c'est de la modélisation, pas de la représentation (à l'échelle 1:1 ? ;-)) exacte de la réalité.

Jean-Yvon, dubitatif

Le 27/04/2019 à 16:21, lenny.libre - [hidden email] a écrit :

Je veux bien faire des surfaces, mais d'utiliser des "multipolygon" pour des trottoirs il me semble que cela va vite devenir ingérables .

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Re: polygone pour représenter un trottoir

François Lacombe-2
Hello

Le sam. 27 avr. 2019 à 18:48, <[hidden email]> a écrit :

on parle de polygone (way fermé avec area=yes) pas de multi-polygone : un trottoir c'est continu ou comme ici de multi-polygones.

Quand tu as des immeubles au milieu, c'est bien un multipolygone
Les exemples de Noémie sont bons.

Pour ce qui est du routage, autant ça a un sens pour une place où le piéton peut passer n'importe où, autant pour le trottoir j'avoue ne pas voir d'intérêt (sauf pour les personnes chargées d'entretenir les voies) : la seule possibilité c'est de traverser "en dehors des clous", ça ne doit pas présenter d'intérêt notable et surtout un moteur peut le gérer avec un sidewalk=yes.

Donc exit l'utilité pour le routage.

Qui a dit que le routage était pour les piétons ?
On ne trace pas le filaire des rivières pour les canoés.

Pour le rendu, si c'est pour faire un rendu plus propre en 3D par exemple, pourquoi pas mais entrer simplement le fait qu'il y a un trottoir permet de bien représenter.

Non pas lorsque la surface change de largeur, avec des décrochés pour le stationnement, etc...

Mais dans tous les cas au pire je ferais des ways, pas des relations. Des relations ça n'a pas grand sens, ça complique. Tu peux très bien découper en bandes par rue (comme le trottoir est bitumé : par bandes et pas par multi-polygones !)

Là dessus c'est pertinent si la surface venait à changer (et ça nous arrangerait par ailleurs, parce que les relations sont lourdes plus lourdes que les surfaces).
Un changement de hauteur ou toute autre propriété permet de faire n surface fermées contigües et se passer des relations

De plus la cartographie c'est de la modélisation, pas de la représentation (à l'échelle 1:1 ? ;-)) exacte de la réalité.

Ça tombe bien, OSM n'est pas une base géographique :)

François

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Re: polygone pour représenter un trottoir

Jocelyn Jaubert
In reply to this post by lenny.libre
Bonjour,

Le 27/04/2019 à 16:21, lenny.libre a écrit :
> Je veux bien faire des surfaces, mais d'utiliser des "multipolygon" pour
> des trottoirs il me semble que cela va vite devenir ingérables .

Pour info, il existe un tag dédié pour représenter des surfaces pour les
routes:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:area:highway

Et plus particulièrement pour les trottoirs:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:area:highway%3Dfootway


Ça me semble mieux que d'utiliser juste highway=pedestrian, qui ne
devrait être utilisé que pour des ways.

--
Jocelyn

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Re: polygone pour représenter un trottoir

lenny.libre

Le 27/04/2019 à 19:28, Jocelyn Jaubert a écrit :
> Bonjour,
>
> Le 27/04/2019 à 16:21, lenny.libre a écrit :
>> Je veux bien faire des surfaces, mais d'utiliser des "multipolygon" pour
>> des trottoirs il me semble que cela va vite devenir ingérables .
Comme l'a dit François je faisais référence aux exemples du mail
d'origine qui représentent un carré de bâtiments entourés de trottoirs ;
autant je les conçois pour une place piétonne avec une église au centre,
autant pour des trottoirs ...
> Pour info, il existe un tag dédié pour représenter des surfaces pour les
> routes:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:area:highway
>
> Et plus particulièrement pour les trottoirs:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:area:highway%3Dfootway
Je ne l'avais pas vu, je pensais qu'elle était toujours à l'état proposé
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/area:highway
> Ça me semble mieux que d'utiliser juste highway=pedestrian, qui ne
> devrait être utilisé que pour des ways.

C'est ce que j'utilise https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:area

Quand au routage piéton un outil dédié (présenté à Bordeaux
https://nextcloud.openstreetmap.fr/index.php/s/LjyTwZNxwEgKe3J/download?path=%2F&files=81_Accompagnement_pietons.pdf 
page 13 https://moodwalkr.com/fr/apropos/index.html) permet de router à
travers de surfaces

bon dimanche

Leni


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Re: polygone pour représenter un trottoir

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Le 28/04/2019 à 11:47, lenny.libre a écrit :
Comme l'a dit François je faisais référence aux exemples du mail d'origine qui représentent un carré de bâtiments entourés de trottoirs ; autant je les conçois pour une place piétonne avec une église au centre, autant pour des trottoirs ...

Idem, je trouve cette utilisation de multi-polygone abusive. Il ne s'agit pas ici d'une aire piétonne trouée par un bloc de bâtiments, mais de 4 trottoirs. Créer une aire par trottoir est plus en cohérence avec le principe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element, et plus facile à créer et maintenir. Les trottoirs doivent être contigus et partager des nodes.

Quand au routage piéton un outil dédié (présenté à Bordeaux https://nextcloud.openstreetmap.fr/index.php/s/LjyTwZNxwEgKe3J/download?path=%2F&files=81_Accompagnement_pietons.pdf page 13 https://moodwalkr.com/fr/apropos/index.html) permet de router à travers de surfaces

Petit teasing pour SOTM 2019 : la SNCF continue de travailler sur le routage piéton, combinant intérieur et extérieur des gares et capable de faire du routage surfacique. Je prépare actuellement des "recommandations" pour le routage piéton que je vous soumettrai prochainement...

Je ne connaissais pas la proposition "Sidewalk schema", qui se focalise et semble très précise sur les trottoirs, merci JC ! Mais les trottoirs ne sont qu'une partie des espaces où se déplacent les piétons.

Antoine.



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Re: polygone pour représenter un trottoir

François Lacombe-2
Bonjour Antoine,

Le lun. 29 avr. 2019 à 17:15, Antoine Riche via Talk-fr <[hidden email]> a écrit :
Idem, je trouve cette utilisation de multi-polygone abusive. Il ne s'agit pas ici d'une aire piétonne trouée par un bloc de bâtiments, mais de 4 trottoirs. Créer une aire par trottoir est plus en cohérence avec le principe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element, et plus facile à créer et maintenir. Les trottoirs doivent être contigus et partager des nodes.

Sur quelle limite visible sur le terrain baser ce découpage ?
Sachant que sans le multipolygone, on doit repasser sur chaque contours de bâtiment, c'est plus redondant.
Quand au routage piéton un outil dédié (présenté à Bordeaux https://nextcloud.openstreetmap.fr/index.php/s/LjyTwZNxwEgKe3J/download?path=%2F&files=81_Accompagnement_pietons.pdf page 13 https://moodwalkr.com/fr/apropos/index.html) permet de router à travers de surfaces

Je ne connaissais pas la proposition "Sidewalk schema", qui se focalise et semble très précise sur les trottoirs, merci JC ! Mais les trottoirs ne sont qu'une partie des espaces où se déplacent les piétons.

Très interessant pour la SNCF, impatient de voir ce qu'ils préparent.
Ca vaut aussi pour la RATP dans certaines stations

Concernant le routage sur des aires, rien indique qu'on puisse se déplacer uniformément sur la surface.
Comment est définie la distance sur ces surfaces ?

François

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Re: polygone pour représenter un trottoir

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Le 29/04/2019 à 17:57, François Lacombe a écrit :

Le lun. 29 avr. 2019 à 17:15, Antoine Riche via Talk-fr <[hidden email]> a écrit :
Idem, je trouve cette utilisation de multi-polygone abusive. Il ne s'agit pas ici d'une aire piétonne trouée par un bloc de bâtiments, mais de 4 trottoirs. Créer une aire par trottoir est plus en cohérence avec le principe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element, et plus facile à créer et maintenir. Les trottoirs doivent être contigus et partager des nodes.

Sur quelle limite visible sur le terrain baser ce découpage ?
Quand on "tourne au coin de la rue". Sur l'exemple https://www.openstreetmap.org/way/146662272 je ferais un way pour chacune des rues : Orderner, Jean Robert, Doudeauville, Francis Carco et Stephenson. Quant à décider si la jonction entre deux trottoirs est la bissectrice ou se prolonge le long de la rue "la plus importante", je pense qu'on peut laisser cela à la discrétion du mapper.
Sachant que sans le multipolygone, on doit repasser sur chaque contours de bâtiment, c'est plus redondant.

Pas sûr de comprendre : dans les exemples donnés le inner définit le contour de l'ensemble des bâtiments du bloc. Il me semble y avoir le même niveau de redondance dans les deux façons de faire non ?

Quand au routage piéton un outil dédié (présenté à Bordeaux https://nextcloud.openstreetmap.fr/index.php/s/LjyTwZNxwEgKe3J/download?path=%2F&files=81_Accompagnement_pietons.pdf page 13 https://moodwalkr.com/fr/apropos/index.html) permet de router à travers de surfaces

Je ne connaissais pas la proposition "Sidewalk schema", qui se focalise et semble très précise sur les trottoirs, merci JC ! Mais les trottoirs ne sont qu'une partie des espaces où se déplacent les piétons.

Très interessant pour la SNCF, impatient de voir ce qu'ils préparent.
Ca vaut aussi pour la RATP dans certaines stations

Concernant le routage sur des aires, rien indique qu'on puisse se déplacer uniformément sur la surface.
Comment est définie la distance sur ces surfaces ?

Le principe est de créer un graphe à partir de la surface, pour proposer un itinéraire réaliste (et la  distance correspond à cet itinéraire). Je ne maîtrise pas le sujet mais il existe des articles qui proposent des solutions :

Cela nécessite de prendre en compte les obstacles se trouvant sur la surface pour les contourner ou les franchir.

Antoine.



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Re: polygone pour représenter un trottoir

Jérôme Amagat
pourquoi pas un multipolygon, c'est plus proche de la réalité que de couper le trottoir pour en recommencer un juste après sans raison. c'est autour d'un patté de maison donc c'est pas si grand que çà.
 par contre, vu que c'est un multipolygon, il y a plus de chance qu'il soit "cassé" par quelqu'un qui ne comprend pas comment çà marche.
Par contre dans le 2e exemple du 1er message, le multipolygone n'est pas bien fait...

c'est peut être plus highway=pedestrian qu'il faut utiliser, mais comme j'ai toujours pas compris les différences et où l'on doit utiliser tous ces tags assez proche: highway=pedestrian, highway=footway, highway=path...

Je préfères cette représentation que d'utiliser le tag highway=pedestrian pour représenter ce que l'on appelle une place alors qu'il y a un parking au milieu voir une route...

Le lun. 29 avr. 2019 à 18:32, Antoine Riche via Talk-fr <[hidden email]> a écrit :
Le 29/04/2019 à 17:57, François Lacombe a écrit :

Le lun. 29 avr. 2019 à 17:15, Antoine Riche via Talk-fr <[hidden email]> a écrit :
Idem, je trouve cette utilisation de multi-polygone abusive. Il ne s'agit pas ici d'une aire piétonne trouée par un bloc de bâtiments, mais de 4 trottoirs. Créer une aire par trottoir est plus en cohérence avec le principe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element, et plus facile à créer et maintenir. Les trottoirs doivent être contigus et partager des nodes.

Sur quelle limite visible sur le terrain baser ce découpage ?
Quand on "tourne au coin de la rue". Sur l'exemple https://www.openstreetmap.org/way/146662272 je ferais un way pour chacune des rues : Orderner, Jean Robert, Doudeauville, Francis Carco et Stephenson. Quant à décider si la jonction entre deux trottoirs est la bissectrice ou se prolonge le long de la rue "la plus importante", je pense qu'on peut laisser cela à la discrétion du mapper.
Sachant que sans le multipolygone, on doit repasser sur chaque contours de bâtiment, c'est plus redondant.

Pas sûr de comprendre : dans les exemples donnés le inner définit le contour de l'ensemble des bâtiments du bloc. Il me semble y avoir le même niveau de redondance dans les deux façons de faire non ?

Quand au routage piéton un outil dédié (présenté à Bordeaux https://nextcloud.openstreetmap.fr/index.php/s/LjyTwZNxwEgKe3J/download?path=%2F&files=81_Accompagnement_pietons.pdf page 13 https://moodwalkr.com/fr/apropos/index.html) permet de router à travers de surfaces

Je ne connaissais pas la proposition "Sidewalk schema", qui se focalise et semble très précise sur les trottoirs, merci JC ! Mais les trottoirs ne sont qu'une partie des espaces où se déplacent les piétons.

Très interessant pour la SNCF, impatient de voir ce qu'ils préparent.
Ca vaut aussi pour la RATP dans certaines stations

Concernant le routage sur des aires, rien indique qu'on puisse se déplacer uniformément sur la surface.
Comment est définie la distance sur ces surfaces ?

Le principe est de créer un graphe à partir de la surface, pour proposer un itinéraire réaliste (et la  distance correspond à cet itinéraire). Je ne maîtrise pas le sujet mais il existe des articles qui proposent des solutions :

Cela nécessite de prendre en compte les obstacles se trouvant sur la surface pour les contourner ou les franchir.

Antoine.


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Re: polygone pour représenter un trottoir

François Lacombe-2
In reply to this post by France mailing list

Le lun. 29 avr. 2019 à 18:32, Antoine Riche via Talk-fr <[hidden email]> a écrit :
Quand on "tourne au coin de la rue". Sur l'exemple https://www.openstreetmap.org/way/146662272 je ferais un way pour chacune des rues : Orderner, Jean Robert, Doudeauville, Francis Carco et Stephenson. Quant à décider si la jonction entre deux trottoirs est la bissectrice ou se prolonge le long de la rue "la plus importante", je pense qu'on peut laisser cela à la discrétion du mapper.

On ne droit pas parler de la même chose : un way pour chaque me fait plus penser à du linéaire qu'à du surfacique.
Quand il n'y a pas de limite sur le terrain, certain vont couper au milieu, d'autres sur les côtés, ca va être irrégulier.
Sachant que sans le multipolygone, on doit repasser sur chaque contours de bâtiment, c'est plus redondant.

Pas sûr de comprendre : dans les exemples donnés le inner définit le contour de l'ensemble des bâtiments du bloc. Il me semble y avoir le même niveau de redondance dans les deux façons de faire non ?

Non : dans le cas du surfacique, tu vas effectivement dessiner les immeubles, d'une part et l'emprise du trottoir d'autre part. Les deux étant adjacents, ils vont partager une limite commune tout le long de la rue.

Le principe est de créer un graphe à partir de la surface, pour proposer un itinéraire réaliste (et la  distance correspond à cet itinéraire). Je ne maîtrise pas le sujet mais il existe des articles qui proposent des solutions :

Cela nécessite de prendre en compte les obstacles se trouvant sur la surface pour les contourner ou les franchir.

D'accord, c'est ce qu'on ferait sur certains lacs en hydrographie là où le réseau hydrologique n'est pas tracé.

Le lun. 29 avr. 2019 à 19:37, Jérôme Amagat <[hidden email]> a écrit :
pourquoi pas un multipolygon, c'est plus proche de la réalité que de couper le trottoir pour en recommencer un juste après sans raison. c'est autour d'un patté de maison donc c'est pas si grand que çà.
 par contre, vu que c'est un multipolygon, il y a plus de chance qu'il soit "cassé" par quelqu'un qui ne comprend pas comment çà marche.
Oui, comme tout il faut du contrôle là-dessus.

c'est peut être plus highway=pedestrian qu'il faut utiliser, mais comme j'ai toujours pas compris les différences et où l'on doit utiliser tous ces tags assez proche: highway=pedestrian, highway=footway, highway=path...
highway sur du surfacique me semble maladroit, jusque dans la sémantique

Je préfères cette représentation que d'utiliser le tag highway=pedestrian pour représenter ce que l'on appelle une place alors qu'il y a un parking au milieu voir une route...
+1

François

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Re: polygone pour représenter un trottoir

Bibi
Quant à décider si la jonction entre deux trottoirs est la bissectrice ou se prolonge le long de la rue "la plus importante", je pense qu'on peut laisser cela à la discrétion du mapper.

+1 car on parle de way avec area=yes.

Le 29/04/2019 à 20:28, François Lacombe - [hidden email] a écrit :

Je préfères cette représentation que d'utiliser le tag highway=pedestrian pour représenter ce que l'on appelle une place alors qu'il y a un parking au milieu voir une route...
+1

Là c'est nous qui ne devons pas parler de la même chose car si c'est piéton il n'y pas pas de route pour les voitures. Sinon tu as deux zones piétonnes séparées par une route.

Quant aux parkings à piétons, c'est un concept que je ne maîtrise pas. Un début de manif ? ;-).

Jean-Yvon


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