registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

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PhQ
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registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

PhQ
Bonjour,

Y a t' il un lien WMS fonctionnel  pour accéder aux données du registre parcellaire graphique 2010 (et bientôt 2011) dans JOSM.

Sinon, je me contenterai de Géoportail ou bien de

http://carto.quiedeville.org/datagouv/rpg/

Merci d'avance
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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

Pieren
2012/12/3 PhQ <[hidden email]>:
> Bonjour,
>
> Y a t' il un lien WMS fonctionnel  pour accéder aux données du registre
> parcellaire graphique 2010 (et bientôt 2011) dans JOSM.

La BD parcellaire de l'IGN n'est pas utilisable dans OSM. Sa licence
est incompatible.

Pieren

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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

Vincent Privat
Ah bon ? Licence LO/OL sur data.gouv.fr pourtant.

Le 3 décembre 2012 22:06, Pieren <[hidden email]> a écrit :
2012/12/3 PhQ <[hidden email]>:
> Bonjour,
>
> Y a t' il un lien WMS fonctionnel  pour accéder aux données du registre
> parcellaire graphique 2010 (et bientôt 2011) dans JOSM.

La BD parcellaire de l'IGN n'est pas utilisable dans OSM. Sa licence
est incompatible.

Pieren

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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

Vincent de Château-Thierry
Bonjour,

Le 04/12/2012 01:18, Vincent Privat a écrit :

> Ah bon ? Licence LO/OL sur data.gouv.fr <http://data.gouv.fr> pourtant.
>
> Le 3 décembre 2012 22:06, Pieren <[hidden email]
> <mailto:[hidden email]>> a écrit :
>
>     2012/12/3 PhQ <[hidden email] <mailto:[hidden email]>>:
>      > Bonjour,
>      >
>      > Y a t' il un lien WMS fonctionnel  pour accéder aux données du
>     registre
>      > parcellaire graphique 2010 (et bientôt 2011) dans JOSM.
>
>     La BD parcellaire de l'IGN n'est pas utilisable dans OSM. Sa licence
>     est incompatible.
>

La BD parcellaire, c'est (en version courte) le cadastre remanié par
l'IGN : http://professionnels.ign.fr/bdparcellaire . Mais la question
portait sur le Registre Parcellaire Graphique, c'est à dire les
déclarations de cultures, par parcelles, dessinées par les agriculteurs
sur fond photo. Ces données sont disponibles en format Shapefile sur
data.gouv.fr, donc à défaut d'un service WMS, il doit y avoir matière à
les afficher en fond dans JOSM via le plugin OpenData.

vincent

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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

Vincent Privat

Le 4 décembre 2012 06:29, Vincent de Chateau-Thierry <[hidden email]> a écrit :

La BD parcellaire, c'est (en version courte) le cadastre remanié par l'IGN : http://professionnels.ign.fr/bdparcellaire . Mais la question portait sur le Registre Parcellaire Graphique, c'est à dire les déclarations de cultures, par parcelles, dessinées par les agriculteurs sur fond photo. Ces données sont disponibles en format Shapefile sur data.gouv.fr, donc à défaut d'un service WMS, il doit y avoir matière à
les afficher en fond dans JOSM via le plugin OpenData.

Yep. le module installe d'ailleurs une feuille de style pour ce jeu de données afin de visualiser les différentes cultures.

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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

Pieren
2012/12/4 Vincent Privat <[hidden email]>:

Okay, parlé trop vite. Le pire, c'est que j'ai déjà vu cette source
mais j'ai des doutes sur son exploitation. On ne fait pas de
différence dans OSM entre blé, orge ou colza. Mais ça pourrait servir
pour distinguer vignoble, vergers et autres cultures moins
permanentes.

Pieren

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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

PierreV
Je pense que l'on pourrait l'utiliser pour affiner aussi le CLC qui confondais trop souvent les "prairies" pour les betes et "champs" pour cultiver...

En tout cas si on arriverais a en faire un flux WMS pour l'afficher en fond sur JOSM ca serait génial si c'est bien  en licence LO/OL
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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

Mickaël Guéret
Le mardi 04 décembre 2012 à 04:18 -0800, PierreV a écrit :
> Je pense que l'on pourrait l'utiliser pour affiner aussi le CLC qui
> confondais trop souvent les "prairies" pour les betes et "champs" pour
> cultiver...
>
Je l'ai utilisé pour affiner les landuses. Le RPG est aussi intéressant
par ses "trous", qui permettent de savoir ou se trouve les zones
naturelles (forêts, étangs, ...) les zones résidentielles, les cours de
fermes (farmyard), les zones industrielles...

Je n'utilise pas de wms, mais plutôt le fichier shapefile fournit sur le
site http://www.data.gouv.fr/ que je redécoupe avec les limites d'une
commune (pour des raisons de taille de fichier). Les données de cultures
peuvent être intéressantes, je sépare les cultures annuelles - céréales
à pailles, maïs, oléoprotéagineux, prairies temporaires... -
(landuse=farmland) des prairies permanentes, estives et landes (landuse
= meadow ou natural = scrub, parfois je redécoupe), vergers (landuse =
orchard), vignes (landuse = vineyard), etc...

Attention, le polygones du RPG sont des "ilots", qui ne correspondent
pas aux parcelles de culture (1 ilot = 1 ou plusieurs parcelles). Le
code de culture associé à l'ilot correspond à la culture de la parcelle
la plus grande. Autre limite quand on regarde sur Geoportail, certaines
prairies permanentes ne le sont plus l'année suivante, et vice-versa...

Les polygones du RPG sont très moches, je les fusionne,
simplifie/affine/corrige avec Bing. La commune de Moutiers-sous-Argenton
est presque terminée :
http://www.openstreetmap.org/?lat=46.961&lon=-0.3692&zoom=14&layers=M

Le shapefile d'origine est là :
http://demo.ovh.net/fr/620c58e1c97a2395b98a379bf12315a9/

C'est un boulot de fourmi... j'estimerais à plus de 25h pour cette seule
commune... Je voulais voir si je pouvais y arriver...

Et désolé pour la longueur du message !

Mika_Gueret


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Re : registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

Apamée
J'avais beaucoup d'espoir pour cette donnée. Mes tests personnels sont
décevants.

- surabondance d'information (résolu pas trop mal par un script),
- imperfection de classement: la différence entre des terres de culture
et prairie n'est pas toujours réaliste.
- problème d'échantillonage: une parcelle qui contient une part de
prairie et une part de bois serra classée en prairie ou pas classée du
tout.

Il faudrait:
- une donnée précise sur le forestier pour contraindre la donnée.
-  plus de retour d'expérience.

Le nouveau cru serra peut-être plus intéressant? Derrière c'est
opportunité d'avoir une sacrement belle donnée d'occupation du sol.

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Re: Re : registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

Romain MEHUT-2
Le 4 décembre 2012 14:13, Apamée <[hidden email]> a écrit :

Il faudrait:
- une donnée précise sur le forestier pour contraindre la donnée.

A croiser avec http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2012-August/046904.html ?
Pieren et Nicolas Dumoulin estimaient qu'il y aurait moyen d'en faire quelque chose mais tu disais le contraire...

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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

verdy_p
In reply to this post by PierreV
Les prairies pour faire paître les animaux et les champs de culture ne sont pas distinguables : les agriculteurs les font tourner car la culture du maïs par exemple épuise les sols. Ensuite il cultive de l'herbe pour l'ensilage, et à la fin du cycle ils y mettent leurs bêtes. Ça s'appelle la jachère et c'est mieux que de faire les cultures toujours dans le même champ quand ils sont de toute façon à réserver des terres en jachère...

Bref Corine n'a pas tord sur ce sujet.

Le gros des cultures sert justement à produire de l'alimentation pour bétail, mais les agriculteurs font assez souvent paître leurs animaux après une récolte : les restes sur pieds (notamment certains vergers) sont vite nettoyés et cela diversifie aussi leur alimentation et améliore la qualité de la viande.

Qui n'a jamais vu des vaches se régaler dans un champ de pommiers, au point de s'en rendre saoules avec les pommes qu'elles mangent qui ont déjà commencé à fermenter et monter en alcool ? (Pour éviter des accidents comme des vaches qui se cassent une patte, les agriculteurs ne laissent pas longtemps les vaches : après les pommes qui restent sont trop avancées et trop hautes en alcool). Gare aux vaches qui entrent dans un champ de pommiers, elles vont jusqu'à bousculer l'arbre pour faire tomber les fruits, tirer les branches basses pour les casser et bouffer tout ce qu'il y a dessus, même le petit bois, arracher l'écorce des arbres pour lécher la résine sucrée... Et ce n'est pas un filet ou 3 poteaux grillagés autour du pommier qui va les empêcher d'approcher trop près. C'est pareil dans les champs de betterave, de maïs, et tout ce qui est en fleur. Elles s'intéressent particulièrement aux dernières pousses de l'année, les plus riches en sucre et les moins ligneuses, qui leur économise des heures de mastication.

Les oviculteurs font la même choses avec chèvres et brebis pour nettoyer les champs après une culture : pas besoin de désherbant, elles arrachent absolument tout ce qui dépasse, et mangent les racines avec ! Et pendant ce temps-là l'agriculteur prépare son ensilage pour l'hiver dans un autre champ, après le passage du troupeau il pourra labourer et resemer sans désherber avant.

Le seul cas où la rotation ne se produit pas c'est dans les champs trop accidentés pour les bêtes ou dont les cultures sont persistantes mais fragiles (la vigne par exemple). Mais si un tracteur peut semer, le champ connaîtra aussi la jachère et sera utilisé pour les animaux. Il arrive même que l'agriculteur ne sème QUE pour faire paître son troupeau (aucune récolte donc), ou en fin de période de jachère pour augmenter la production azotée (pas de récolte non plus, cette culture légère sera labourée avec), et donc enrichir le terrain sans avoir à ajouter des doses énormes d'engrais azotés juste avant une culture (dont une bonne partie est lessivée et est jetée en pure perte, tout en polluant les nappes).

Le 4 décembre 2012 13:18, PierreV <[hidden email]> a écrit :
Je pense que l'on pourrait l'utiliser pour affiner aussi le CLC qui
confondais trop souvent les "prairies" pour les betes et "champs" pour
cultiver...

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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

Ab_fab
In reply to this post by Mickaël Guéret
Message long, mais sujet intéressant, en particulier pour ta réflexion sur le regroupement des classes du RPG dans quelque chose de "raisonnable" pour osm.

Pourrais-tu mettre ça à plat dans le wiki ?

Pour la suite, un outil qui simplifierait à l'échelle d'une commune (ou un peu plus vaste)
_ la fusion de parcelles proches de même nature, 
_ en tenant compte de ce qui existe déjà dans OSM en terme de landuse, 
_ tout en gardant des polygones de taille raisonnable, 

ce serait super

Le 4 décembre 2012 14:01, Mickaël Guéret <[hidden email]> a écrit :
Le mardi 04 décembre 2012 à 04:18 -0800, PierreV a écrit :
> Je pense que l'on pourrait l'utiliser pour affiner aussi le CLC qui
> confondais trop souvent les "prairies" pour les betes et "champs" pour
> cultiver...
>
Je l'ai utilisé pour affiner les landuses. Le RPG est aussi intéressant
par ses "trous", qui permettent de savoir ou se trouve les zones
naturelles (forêts, étangs, ...) les zones résidentielles, les cours de
fermes (farmyard), les zones industrielles...

Je n'utilise pas de wms, mais plutôt le fichier shapefile fournit sur le
site http://www.data.gouv.fr/ que je redécoupe avec les limites d'une
commune (pour des raisons de taille de fichier). Les données de cultures
peuvent être intéressantes, je sépare les cultures annuelles - céréales
à pailles, maïs, oléoprotéagineux, prairies temporaires... -
(landuse=farmland) des prairies permanentes, estives et landes (landuse
= meadow ou natural = scrub, parfois je redécoupe), vergers (landuse =
orchard), vignes (landuse = vineyard), etc...

Attention, le polygones du RPG sont des "ilots", qui ne correspondent
pas aux parcelles de culture (1 ilot = 1 ou plusieurs parcelles). Le
code de culture associé à l'ilot correspond à la culture de la parcelle
la plus grande. Autre limite quand on regarde sur Geoportail, certaines
prairies permanentes ne le sont plus l'année suivante, et vice-versa...

Les polygones du RPG sont très moches, je les fusionne,
simplifie/affine/corrige avec Bing. La commune de Moutiers-sous-Argenton
est presque terminée :
http://www.openstreetmap.org/?lat=46.961&lon=-0.3692&zoom=14&layers=M

Le shapefile d'origine est là :
http://demo.ovh.net/fr/620c58e1c97a2395b98a379bf12315a9/

C'est un boulot de fourmi... j'estimerais à plus de 25h pour cette seule
commune... Je voulais voir si je pouvais y arriver...

Et désolé pour la longueur du message !

Mika_Gueret


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ab_fab
"Il n'y a pas de pas perdus", Nadja


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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

PierreV
In reply to this post by verdy_p
verdy_p wrote
Les prairies pour faire paître les animaux et les champs de culture ne sont
pas distinguables : les agriculteurs les font tourner car la culture du
maïs par exemple épuise les sols. Ensuite il cultive de l'herbe pour
l'ensilage, et à la fin du cycle ils y mettent leurs bêtes. Ça s'appelle la
jachère et c'est mieux que de faire les cultures toujours dans le même
champ quand ils sont de toute façon à réserver des terres en jachère...

Bref Corine n'a pas tord sur ce sujet.

[...]

Juste comme ca... pourquoi alors OSM et RPG ont distingué ces deux "entités"? si elle ne sont pas distinguables?...

Cela se peut pour une "minorité"... je suis d'accord avec toi, mais un "champ" de pommier est utilisé en premier lieu pour produire des pommes et "accessoirement" y détendre les vaches si l'agriculteur n'a pas de place ailleurs:
Donc dans ce cas la il faudrait tagger avec landuse=orchard (voir farm...) plutot qu'en meadow? En tout cas c'est comme ca que je le voit...

verdy_p wrote
Le seul cas où la rotation ne se produit pas c'est dans les champs trop
accidentés pour les bêtes ou dont les cultures sont persistantes mais
fragiles (la vigne par exemple).
Des fois je me demande si tu vis bien dans la même "agglo" que moi... j'ai pas l'impression que l'on voit les choses de la même manière et que tu me décrit des paysages que l'on voit a des centaines de km de notre "petite ville"... et qui n'est pas la majorité que l'on voit en france...
Mais bon des fois c'est intéressant d'avoir des gars comme toi qui remettent toujours tout en question...


Mickaël Guéret wrote
Je l'ai utilisé pour affiner les landuses. Le RPG est aussi intéressant
par ses "trous", qui permettent de savoir ou se trouve les zones
naturelles (forêts, étangs, ...) les zones résidentielles, les cours de
fermes (farmyard), les zones industrielles...

Je n'utilise pas de wms, mais plutôt le fichier shapefile fournit sur le
site http://www.data.gouv.fr/ que je redécoupe avec les limites d'une
commune (pour des raisons de taille de fichier). Les données de cultures
peuvent être intéressantes, je sépare les cultures annuelles - céréales
à pailles, maïs, oléoprotéagineux, prairies temporaires... -
(landuse=farmland) des prairies permanentes, estives et landes (landuse
= meadow ou natural = scrub, parfois je redécoupe), vergers (landuse =
orchard), vignes (landuse = vineyard), etc...
Beau boulot ! avec notre autre voisin Zewan qui a précisé Augé (http://osm.org/go/eq6g8JZc--) on a de belles communes dans les Deux-Sèvres, mais lui a utilisé uniquement les fond aérien de Bing mis a jour en fin 2011.

Le soucis c'est que tout le monde ne sait pas manipuler les shapefile... moi le premier... :( et encore moins savoir les découper...

Gros +1 pour Ab_fab et intégrer une analyse a partir de cette donnée (dans Osmose par exemple...)
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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

FrViPofm
Le 04/12/2012 22:38, PierreV a écrit :

> verdy_p wrote
>> Les prairies pour faire paître les animaux et les champs de culture ne
>> sont
>> pas distinguables : les agriculteurs les font tourner car la culture du
>> maïs par exemple épuise les sols. Ensuite il cultive de l'herbe pour
>> l'ensilage, et à la fin du cycle ils y mettent leurs bêtes. Ça s'appelle
>> la
>> jachère et c'est mieux que de faire les cultures toujours dans le même
>> champ quand ils sont de toute façon à réserver des terres en jachère...
>>
>> Bref Corine n'a pas tord sur ce sujet.
>>
>> [...]
>
> Juste comme ca... pourquoi alors OSM et RPG ont distingué ces deux
> "entités"? si elle ne sont pas distinguables?...
>
> Cela se peut pour une "minorité"... je suis d'accord avec toi, mais un
> "champ" de pommier est utilisé en premier lieu pour produire des pommes et
> "accessoirement" y détendre les vaches si l'agriculteur n'a pas de place
> ailleurs:
> Donc dans ce cas la il faudrait tagger avec landuse=orchard (voir farm...)
> plutot qu'en meadow? En tout cas c'est comme ca que je le voit...
>
Pour faire bref et éviter la cirrhose de foie aux vaches.
Prairie : présence pérenne d'herbe, c'est à dire sur plusieurs années,
que ce soit une prairie naturelle (prairie de montagne par exemple) ou
artificielle. Une prairie peut être broutée ou fauchée (ou les deux...).
Ce qui caractérise la prairie, ce n'est pas la présence de vaches, mais
la pérennité de l'herbe. Dixit mon prof de phyto, autrefois...

Champs : culture annuelle (céréales, légumineuses, oléagineuses, pomme
de terre... et même graminées, plus communément nommées : herbe) ou
pluri-annuelle (genre luzerne). Ce qui caractérise un champ, ce n'est
pas le fait que ce qui y est cultivé ce n'est pas de l'herbe (on peut
cultiver un ray grass italien en rotation après un maïs et avant une
céréale). C'est la non-pérénité. Le champs verra bientôt la charrue (ou
autre outil aratoire)

Verger : culture d'arbres qu'il y ait ou non de l'herbe, qu'il y ait ou
non des vaches saoules...

Sur CLC, dans certaines zones, l'imagerie a été faite probablement à une
période où certaines céréales étaient "en herbe". Difficile de remarquer
alors qu'une parcelle est une prairie, une autre un champs de célérale
en herbe. Quelle était la définition des images pour CLC ?
Je viens de reprendre des tracés CLC. Ce qui permet de distinguer, sur
l'imagerie, le champs de la prairie, ce sont les traces des engins
agricoles de traitement. Quand le tracteur passe plusieurs fois au même
endroit pour l'engrais, les fumures, les traitements... il laisse des
traces.
Dans une prairie, le tracteur ne fait pas tant de passages. Tout au plus
une fumure de fond dans l'année. Plus les fauches... Bref il ne laisse
pas les mêmes traces.

Par ailleurs, CLC ne s’embarrasse pas des petites parcelles.

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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

verdy_p
In reply to this post by PierreV
Je ne remets pas en cause bien des choses, c'est juste que la distinction entre prairie et champ est souvent difficile à établir : là où il y a des élevages il y a besoin aussi de les alimenter, on trouve donc un mélange entre les terres de culture et les terres de pâturage. Mais c'est aussi assez dépendant de la façon dont les élevages sont gérés : en élevage intensif, ils restent dans des parcs limités et ne vont jamais pâturer, les champs autour sont alors pour la culture.

Sinon des terres sont aussi trop pauvres ou trop fragiles pour faire des cultures (ou bien il y a un régulation environnementale qui empêche de faire des cultures (zones protégées en montagne par exemple) : ce ne peut alors être que des pâturages (et encore ils sont limités en densité d'animaux pour éviter qu'ils dévastent tout eux aussi).

Mais en plaine, c'est très difficile de savoir si on a un champ ou une prairie : on voit bien que c'est une terre agricole, mais son usage varie : on passe un mois on voit des animaux paître, à côté d'un autre champ en culture, le mois suivant les deux parcelles sont échangées. L'imposition de la jachère (pour limiter le taux des espaces en culture et limiter aussi les apports d'engrais qui sont lessivés et polluent les nappes) favorise cette rotation (comme on a aussi des rotations de cultures, particulièrement avec le maïs qui est très exigent en azote et en eau).

Les vergers et vignes de toute façon ne sont ni des prairies, ni des champs. En revanche la nature des élevages autour est assez stable, et on identifie parfaitement ceux qui sont en élevage intensifs (avec alors des champs assez grands, dédiés à la production du maïs et des ensilages), et ceux en élevage extensif où les bêtes passent régulièrement d'une parcelle à l'autre, dans des champs plus petits et où la rotation entre cultures et prairies est très fréquente).

L'élevage intensif concerne surtout en France les poulaillers, les lapins, et l'élevage porcin. Pour les élevages laitiers ou de boeuf de boucherie, ou encore les élevages ovins et équestres, l'élevage est rarement intensif (on n'est pas comme aux Etats-Unis voire en Argentine, avec les immenses troupeaux qu'ils sont obligés de déplacer, car les terres sont beaucoup plus pauvres, trop pour les cultures : on a là-bas une séparation claire entre les terres d'élevage et les terres de culture, avec un découpage en parcelles beaucoup plus grandes dans les deux cas).

La particularité de la France c'est justement son découpage parcellaire fin : le bocage, où les rotations de cultures et des élevages sont fréquents (cas à part des zones de montagne en altitude, protégées, et des plaines de la Beauce dédiées aux cultures céréalières intensives avec quasiment aucun élevage, donc pas de rotation non plus, juste des terres parfois laissées au repos pendant certaines années).

Même si des remembrements ont eu lieu pour agrandir les parcelles et améliorer la productivité, la rotation des terres n'a pas disparu. En revanche le développement de l'élevage intensif ont été le principal moteur de ces remembrements, à cause des besoins en alimentation animale qui exige des terres de culture importantes et séparées des petites parcelles d'élevage intensif.

Distinguer donc les champs ou les prairies est donc forcément difficile dans le bocage. Ces terres devraient être identifiées comme "mixte" et non dans un type ou l'autre. Le bocage en plus a une valeur très élevée pour la biodiversité (notamment les haies, essentielles à la petite faune de gibiers, aux oiseaux, et aux insectes pollinisateurs), et aussi comme élément fixant les sols, limitant l'érosion ; c'est aussi une usine naturelle de dépollution pour protéger les nappes et rivières de l'impact des productions agricoles (nitrification des eaux, eutrophisation des rivières et estuaires, prolifération des algues en bord de mer, à cause des engrais des cultures mais aussi les  "épandages" des déchets azotés des élevages, les deux étant rapidement lessivés sans être fixés par le sol) et aussi limiter l'impact des crues pour protéger les villes et villages (le bocage sert de zone inondable).


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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

Sylvain Maillard
Avant de trop taper sur les données CLC, je ne peux que recommander la (re)lecture de la méthodologie utilisée (version simplifiée http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/spipwwwmedad/pdf/Methodologie_CLC_cle1e1d2e.pdf), ainsi que les objectifs de cette base de données : si on veut l'utiliser pour autre chose que ce pour quoi elle a été conçue, il y a effectivement de forte chances pour qu'elle ne soit pas adaptée !

Sylvain


Le 5 décembre 2012 09:04, Philippe Verdy <[hidden email]> a écrit :
Je ne remets pas en cause bien des choses, c'est juste que la distinction entre prairie et champ est souvent difficile à établir : là où il y a des élevages il y a besoin aussi de les alimenter, on trouve donc un mélange entre les terres de culture et les terres de pâturage. Mais c'est aussi assez dépendant de la façon dont les élevages sont gérés : en élevage intensif, ils restent dans des parcs limités et ne vont jamais pâturer, les champs autour sont alors pour la culture.

Sinon des terres sont aussi trop pauvres ou trop fragiles pour faire des cultures (ou bien il y a un régulation environnementale qui empêche de faire des cultures (zones protégées en montagne par exemple) : ce ne peut alors être que des pâturages (et encore ils sont limités en densité d'animaux pour éviter qu'ils dévastent tout eux aussi).

Mais en plaine, c'est très difficile de savoir si on a un champ ou une prairie : on voit bien que c'est une terre agricole, mais son usage varie : on passe un mois on voit des animaux paître, à côté d'un autre champ en culture, le mois suivant les deux parcelles sont échangées. L'imposition de la jachère (pour limiter le taux des espaces en culture et limiter aussi les apports d'engrais qui sont lessivés et polluent les nappes) favorise cette rotation (comme on a aussi des rotations de cultures, particulièrement avec le maïs qui est très exigent en azote et en eau).

Les vergers et vignes de toute façon ne sont ni des prairies, ni des champs. En revanche la nature des élevages autour est assez stable, et on identifie parfaitement ceux qui sont en élevage intensifs (avec alors des champs assez grands, dédiés à la production du maïs et des ensilages), et ceux en élevage extensif où les bêtes passent régulièrement d'une parcelle à l'autre, dans des champs plus petits et où la rotation entre cultures et prairies est très fréquente).

L'élevage intensif concerne surtout en France les poulaillers, les lapins, et l'élevage porcin. Pour les élevages laitiers ou de boeuf de boucherie, ou encore les élevages ovins et équestres, l'élevage est rarement intensif (on n'est pas comme aux Etats-Unis voire en Argentine, avec les immenses troupeaux qu'ils sont obligés de déplacer, car les terres sont beaucoup plus pauvres, trop pour les cultures : on a là-bas une séparation claire entre les terres d'élevage et les terres de culture, avec un découpage en parcelles beaucoup plus grandes dans les deux cas).

La particularité de la France c'est justement son découpage parcellaire fin : le bocage, où les rotations de cultures et des élevages sont fréquents (cas à part des zones de montagne en altitude, protégées, et des plaines de la Beauce dédiées aux cultures céréalières intensives avec quasiment aucun élevage, donc pas de rotation non plus, juste des terres parfois laissées au repos pendant certaines années).

Même si des remembrements ont eu lieu pour agrandir les parcelles et améliorer la productivité, la rotation des terres n'a pas disparu. En revanche le développement de l'élevage intensif ont été le principal moteur de ces remembrements, à cause des besoins en alimentation animale qui exige des terres de culture importantes et séparées des petites parcelles d'élevage intensif.

Distinguer donc les champs ou les prairies est donc forcément difficile dans le bocage. Ces terres devraient être identifiées comme "mixte" et non dans un type ou l'autre. Le bocage en plus a une valeur très élevée pour la biodiversité (notamment les haies, essentielles à la petite faune de gibiers, aux oiseaux, et aux insectes pollinisateurs), et aussi comme élément fixant les sols, limitant l'érosion ; c'est aussi une usine naturelle de dépollution pour protéger les nappes et rivières de l'impact des productions agricoles (nitrification des eaux, eutrophisation des rivières et estuaires, prolifération des algues en bord de mer, à cause des engrais des cultures mais aussi les  "épandages" des déchets azotés des élevages, les deux étant rapidement lessivés sans être fixés par le sol) et aussi limiter l'impact des crues pour protéger les villes et villages (le bocage sert de zone inondable).


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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

Pieren
In reply to this post by FrViPofm
2012/12/4 Vincent Pottier <[hidden email]>:
> Quand le tracteur passe plusieurs fois au même endroit pour
> l'engrais, les fumures, les traitements... il laisse des traces.
> Dans une prairie, le tracteur ne fait pas tant de passages. Tout au plus une
> fumure de fond dans l'année. Plus les fauches... Bref il ne laisse pas les
> mêmes traces.

On en apprend des choses avec OSM....
D'après ce que je comprends, le RPG est fait pour subventionner les
agriculteurs dans le cadre européen de la politique agricole commune
(PAC). C'est essentiellement déclaratif de la part des exploitants
(même si il doit y avoir des contrôles anti-fraudes). C'est une
information qui vient "du bas" et mis à jour chaque année pour les
subventions. Donc, à priori, fiable. C'est géré par l'ASP qui dépend
du ministère de l'agriculture. Au passage, sur leur site, ils n'en
sont pas encore à l'OpenData:
http://www.asp-public.fr/?q=node/856#prix2

CLC, c'est le ministère de l'environnement, pardon, de l'écologie, et
c'est l'usage de tous les sols. Ca vient de l'ex ifen qui s'appelle
maintenant Service de l'Observation et des Statistiques (SOS :-).
C'est surtout tiré d'une analyse d'images aériennes. Ils sont
incapables de dire si c'est du colza ou du mais et ils se trompent
souvent entre champs cultivés et prairies.

Pieren

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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

FrViPofm
In reply to this post by verdy_p
Le 05/12/2012 09:04, Philippe Verdy a écrit :
>
> Distinguer donc les champs ou les prairies est donc forcément
> difficile dans le bocage. Ces terres devraient être identifiées comme
> "mixte" et non dans un type ou l'autre.
>
Si ça entre dans une rotation de culture, herbe ou autre, vaches ou pas,
que ce soit en jachère ou en culture, c'est un champs !
Si ça reste en herbe, c'est une prairie.
Facile !
--
FrViPofm

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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

Samy Mezani
In reply to this post by Sylvain Maillard

le 05/12/2012 10:13, Sylvain Maillard a écrit:
> Avant de trop taper sur les données CLC, je ne peux que recommander la
> (re)lecture de la méthodologie utilisée (version simplifiée
> http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/spipwwwmedad/pdf/Methodologie_CLC_cle1e1d2e.pdf),
> ainsi que les objectifs de cette base de données : si on veut l'utiliser
> pour autre chose que ce pour quoi elle a été conçue, il y a
> effectivement de forte chances pour qu'elle ne soit pas adaptée !

Tout à fait d'accord, CLC ne se trompe pas entre prairies et champs,
puisque l'échelle adoptée est loin d'être au niveau de la parcelle ! En
terme de paysage agricole, l'analyse de CLC est par contre excellente, à
condition de visualiser les données à un niveau de zoom pas trop fort.

Samy

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Re: registre parcellaire graphique, WMS et JOSM

verdy_p
Là je ne dis pas le contraire, et je n'ai pas "tapé" trop fort contre Corine qui n'a jamais été conçu pour le niveau parcellaire. Cela donne malgré tout une info utile pour décrire en moyenne le paysage d'un point de vue environnemental (et certainement pas légal ni contextualisé à une époque précise).

En tant que source Corine est très fiable malgré tout à son échelle de rendu, mais il ne faut pas aller trop loin dans le détail car ça n'a aucun sens. Mais OSM veut aller plus loin, et donc forcément il doit s'en détacher progressivement pour cartographier des éléments beaucoup plus fins.

On pourrait depuis ce niveau de détail reconstruire une vue compatible avec Corine, depuis la source OSM, même si elle est légèrement différente et certainement mieux actualisée. Mais peut-être qu'un jour Corine fera son analyse environnementale dans ce sens, en partant du niveau fin vers un niveau d'échelle supérieur prenant en compte une simplification de la classification (mais permettant de conserver des éléments statistiques comme les rapports de surfaces qui seraient alors actualisés et plus précis tout en simplifiant les géométries adaptées à son échelle d'analyse).

Mais je pense que Corine ne pourra pas le faire de façon globale à toute l'Europe : l'actualisation dans ce sens se fera de façon dispersée sur une partie du territoire européen (comme elle continue à le faire à un rythme très lent : elle pourrait d'ailleurs envisager pour faciliter cette mise à jour d'utiliser les diverses sources ouvertes, y compris OSM si l'évaluation par Corine l'amène à accepter cette source comme assez fiable au moins dans certains secteurs assez bien décrits, sans avoir à refaire elle-même ce coûteux travail, à condition toutefois que Corine accepte la licence ODbL dans ses données, et accepte aussi l'attribution, ce qui n'est pas du tout évident : elle préférera mentionner les sources officielles des Etats européens, et les sources d'imagerie dont elle a obtenu une licence lui permettant de produire son travail dérivé).

A ce titre, concernant la France, Corine s'appuiera certainement pour sa mise à jour sur les données de l'IGN (surtout maintenant depuis sa fusion avec les eaux et forêts) et des ministères de l'agriculture ou de l'environnement.



Le 5 décembre 2012 12:19, Samy Mezani <[hidden email]> a écrit :

le 05/12/2012 10:13, Sylvain Maillard a écrit:

Avant de trop taper sur les données CLC, je ne peux que recommander la
(re)lecture de la méthodologie utilisée (version simplifiée
http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/spipwwwmedad/pdf/Methodologie_CLC_cle1e1d2e.pdf),
ainsi que les objectifs de cette base de données : si on veut l'utiliser
pour autre chose que ce pour quoi elle a été conçue, il y a
effectivement de forte chances pour qu'elle ne soit pas adaptée !

Tout à fait d'accord, CLC ne se trompe pas entre prairies et champs, puisque l'échelle adoptée est loin d'être au niveau de la parcelle ! En terme de paysage agricole, l'analyse de CLC est par contre excellente, à condition de visualiser les données à un niveau de zoom pas trop fort.

Samy


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