subareas in administrativen boundaries

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subareas in administrativen boundaries

Walter Nordmann
hi,

in den letzten Wochen sind viele unserer deutschen administrativen Grenzen (z.b. www.openstreetmap.org/browse/relation/51477) mit subareas "beglückt worden.
d.h. dort stehen jetzt nicht nur die Ways der Grenze an sich sondern auch noch die Relationen der Bundesländer als Member drin.

So als Information "das sind die Gebiete aus dem sich das Land zusammensetzt".

Dies halte ich - und das nicht nur alleine - für ziemlichen Blödsinn, dem ich keinerlei Nutzen entnehmen kann.

Das gleiche läßt sich durch eine einfache spatiale Abfrage in einer mit osm2pgsql erzeugten Datenbank jederzeit herausfinden. Und genau dieser Typ von DB wird von den Mappern in der großen Mehrzahl  eingesetzt, falls sie überhaupt einen DB verwenden.

Ich habe dem Mapper (ein Franzose!) angeschrieben, wurde aber im Forum bereits darauf hingewiesen, dass dieser Mapper a) spezielle Ansichten hat und b) auf PN nicht antwortet.

Ich möchte diese unnötigen und sogar Verwirrung stiftenden Konstrukte bei uns entfernen.

Probleme oder Gegenargumente?

Gruss
walter

ps: die ebenfalls vom ihm eingefügten landareas als Member der Grenzen hab ich schon rausgeschmissen. Die gibt es ja eben deshalb um Verwaltungsgrenzen und Landflächen logische voneinander zu trennen - und der manscht die wieder zusammen!





[url=http://osm.wno-edv-service.de/residentials] Missing Residentials Map 1.17[/url] [url=http://osm.wno-edv-service.de/plz] Postcode Map 2.0.2[/url]
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Re: subareas in administrativen boundaries

Frederik Ramm
Hallo,

On 16.01.2014 19:26, Walter Nordmann wrote:
> Ich habe dem Mapper (ein Franzose!) angeschrieben, wurde aber im Forum
> bereits darauf hingewiesen, dass dieser Mapper a) spezielle Ansichten hat
> und b) auf PN nicht antwortet.

verdy_p, vermute ich. Ich habe mich bei dem auch schon beschwert ueber
seine Namen an Grenz-Ways, tlw. in 5 Sprachen und immer mit "mdash". Die
plane ich demnaechst mal alle zu entfernen.

Ich finde das mit den Subareas auch unnoetig und wuerde sie entfernen
(auch wenn sie anderswo auf dem Planeten ueblich zu sein scheinen).

Das einzige, was mich bisher davon abgehalten hat, eine komplette
Sperrung des Benutzers anzuregen (wegen staendigen Streit-Anzettelns),
ist, dass er zum Teil auch wirklich gute und sorgfaeltige Fleissarbeit
macht, auf die sonst keiner so richtig Lust zu haben scheint (eben
Grenzen reparieren und so).

Aber ich denke, man kann ihm schon zu verstehen geben, dass OSM nicht
seine private Spielwiese ist, der er (s)ein Ordnungssystem nach Belieben
aufdraengen kann, ohne das mit den "Locals" zu besprechen.

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail [hidden email]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: subareas in administrativen boundaries

Walter Nordmann
Frederik Ramm wrote
verdy_p, vermute ich.
genau.
Ich finde das mit den Subareas auch unnoetig und wuerde sie entfernen
(auch wenn sie anderswo auf dem Planeten ueblich zu sein scheinen).
werde ich wohl auch bald machen - etwas Zeit gebe ich ihm noch und andere dürfen ja auch was dazu sagen.
Das komische an diesen "Informationen" ist, daß ich keine Anwendung kenne, die das überhaupt verwendet.
Und bei denjenigen Mappern, die z.B. zum Rendern eine auf osm2pgsql basierende "Mapnik-geeignete" DB haben, sind die Daten eh nicht drin. Die hat osm2pgsql beim Import schon längst rausgeworfen, weil das Teil mit Sub-Relationen nicht umgehen kann.
Aber ich denke, man kann ihm schon zu verstehen geben, dass OSM nicht
seine private Spielwiese ist, der er (s)ein Ordnungssystem nach Belieben
aufdraengen kann, ohne das mit den "Locals" zu besprechen.
wie lernt man schon als Kind: "Wer nicht hören will, muß fühlen"

Gruss
walter
[url=http://osm.wno-edv-service.de/residentials] Missing Residentials Map 1.17[/url] [url=http://osm.wno-edv-service.de/plz] Postcode Map 2.0.2[/url]
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Re: subareas in administrativen boundaries

Jörg Frings-Fürst
In reply to this post by Walter Nordmann
Hallo,


On Do, 2014-01-16 at 10:26 -0800, Walter Nordmann wrote:

> hi,
>
> in den letzten Wochen sind viele unserer deutschen administrativen Grenzen
> (z.b.  www.openstreetmap.org/browse/relation/51477
> <http://www.openstreetmap.org/browse/relation/51477>  ) mit subareas
> "beglückt worden.
> d.h. dort stehen jetzt nicht nur die Ways der Grenze an sich sondern auch
> noch die Relationen der Bundesländer als Member drin.
>
> So als Information "das sind die Gebiete aus dem sich das Land
> zusammensetzt".
>
> Dies halte ich - und das nicht nur alleine - für ziemlichen Blödsinn, dem
> ich keinerlei Nutzen entnehmen kann.
>
Darüber habe ich hier auch schon mal gemailt.
[...]

> Ich möchte diese unnötigen und sogar Verwirrung stiftenden Konstrukte bei
> uns entfernen.
>
> Probleme oder Gegenargumente?
>
+1
Keine Probleme und keine Gegenargumente, nur gute Argumente fürs
löschen.


> Gruss
> walter
>
[...]

Gruß

Jörg

--
Jörg Frings-Fürst
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D-54526 Landscheid
GPG Fingerprint: 13E3 4D4A 3228 D138 8511 EA5A 08AC AF02 3C6D 750A
Full GPG key: hkp://pool.sks-keyservers.net
CAcert Serialnr.: 0D:9A:23
SHA1-Fingerprint:
CA:36:4D:44:D1:71:4A:78:C8:6C:C2:CC:94:F3:6E:42:38:BA:CE:4E
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Re: subareas in administrativen boundaries

Johannes
Da ja alle Bundesländer-Relationen Kinder der Deutschland-Relationen sind,
sollten die subareas gelöscht werden. Gruß Johannes.


Am 16. Januar 2014 20:24 schrieb Jörg Frings-Fürst <[hidden email]>:

> Hallo,
>
>
> On Do, 2014-01-16 at 10:26 -0800, Walter Nordmann wrote:
> > hi,
> >
> > in den letzten Wochen sind viele unserer deutschen administrativen
> Grenzen
> > (z.b.  www.openstreetmap.org/browse/relation/51477
> > <http://www.openstreetmap.org/browse/relation/51477>  ) mit subareas
> > "beglückt worden.
> > d.h. dort stehen jetzt nicht nur die Ways der Grenze an sich sondern auch
> > noch die Relationen der Bundesländer als Member drin.
> >
> > So als Information "das sind die Gebiete aus dem sich das Land
> > zusammensetzt".
> >
> > Dies halte ich - und das nicht nur alleine - für ziemlichen Blödsinn, dem
> > ich keinerlei Nutzen entnehmen kann.
> >
>
> Darüber habe ich hier auch schon mal gemailt.
> [...]
>
> > Ich möchte diese unnötigen und sogar Verwirrung stiftenden Konstrukte bei
> > uns entfernen.
> >
> > Probleme oder Gegenargumente?
> >
> +1
> Keine Probleme und keine Gegenargumente, nur gute Argumente fürs
> löschen.
>
>
> > Gruss
> > walter
> >
> [...]
>
> Gruß
>
> Jörg
>
> --
> Jörg Frings-Fürst
> OSM privat
> D-54526 Landscheid
> GPG Fingerprint: 13E3 4D4A 3228 D138 8511 EA5A 08AC AF02 3C6D 750A
> Full GPG key: hkp://pool.sks-keyservers.net
> CAcert Serialnr.: 0D:9A:23
> SHA1-Fingerprint:
> CA:36:4D:44:D1:71:4A:78:C8:6C:C2:CC:94:F3:6E:42:38:BA:CE:4E
> http://cacert.org
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Re: subareas in administrativen boundaries

Walter Nordmann
In reply to this post by Jörg Frings-Fürst
sollten jetzt  raus sein.

Gruss
walter
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Re: subareas in administrativen boundaries

Walter Nordmann
In reply to this post by Frederik Ramm
Frederik Ramm wrote
Aber ich denke, man kann ihm schon zu verstehen geben, dass OSM nicht
seine private Spielwiese ist, der er (s)ein Ordnungssystem nach Belieben
aufdraengen kann, ohne das mit den "Locals" zu besprechen.
er hat sich heute gemeldet - wahrscheinlich weil die Dinger schon draußen waren:
Verdi_P" wrote
There are strong arguments about finding those relations without having to query LOTS of data in the database.

Also because editors will frequently miss the fact that boundary ways are shared by more than one relation, and they don't load them all. By linking them to the parent, each time you load a segment shared by multiple relations in the editor, these relations are aloso loaded (not all member ways themselves but their reference), so that when splitting or merging ways, this updates as well the other relations without breaking them.

These elements facilitate a lot the maintenance of broken boundaries, without having to scan the database everywhere :
* any broken relation appears immediately, as they are all loaded once you have loaded a way.
* you can easily browse the full set of subareas making a parent one, without having to perform geographic searches on a wide area, you don't need to query an external database maintaining these relationships (too often these external tools are out of sync so broken relations persiste for long without being detected)
* when broken relations persist for long, many dependant maps will be updated on all zoom scales, espacially for large relations.
* various tools will start using these broken relations incorrectly
** this includes Nominatim confusing inner/outer areas, or trying to guess where a border city is located and determines with an heuristic that it is nearer from the centroid of the multiple candidates relations. ** this includes the capability to work with the database and selecting the appropriate subrelations when there are ambiguities in tags.
ich sehe seine Argumentationskette teilweise als "Tagging für den Editor" und hauptsächlich "Vereinfachung seiner Maintenance" an und habe ihm entsprechend geantwortet.

Mal sehen, ob er die Finger davon lässt oder ob die Teile wieder auftauchen.

Gruss
walter
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Re: subareas in administrativen boundaries

Jörg Frings-Fürst
In reply to this post by Walter Nordmann
Hallo,

On Do, 2014-01-16 at 10:26 -0800, Walter Nordmann wrote:

> in den letzten Wochen sind viele unserer deutschen administrativen Grenzen
> (z.b.  www.openstreetmap.org/browse/relation/51477
> <http://www.openstreetmap.org/browse/relation/51477>  ) mit subareas
> "beglückt worden.
> d.h. dort stehen jetzt nicht nur die Ways der Grenze an sich sondern auch
> noch die Relationen der Bundesländer als Member drin.
>


Nach Absprache sind die Luxemburger subareas auch weg.

Liest hier jemand aus Polen mit. Dort sind auch sub-/landareas drin.


CU

Jörg


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Re: subareas in administrativen boundaries

Werner Hoch
In reply to this post by Walter Nordmann
Am Donnerstag, den 16.01.2014, 10:26 -0800 schrieb Walter Nordmann:

> in den letzten Wochen sind viele unserer deutschen administrativen Grenzen
> (z.b.  www.openstreetmap.org/browse/relation/51477
> <http://www.openstreetmap.org/browse/relation/51477>  ) mit subareas
> "beglückt worden.
> d.h. dort stehen jetzt nicht nur die Ways der Grenze an sich sondern auch
> noch die Relationen der Bundesländer als Member drin.
>
> So als Information "das sind die Gebiete aus dem sich das Land
> zusammensetzt".
>
> Dies halte ich - und das nicht nur alleine - für ziemlichen Blödsinn, dem
> ich keinerlei Nutzen entnehmen kann.
>
> Das gleiche läßt sich durch eine einfache spatiale Abfrage in einer mit
> osm2pgsql erzeugten Datenbank jederzeit herausfinden. Und genau dieser Typ
> von DB wird von den Mappern in der großen Mehrzahl  eingesetzt, falls sie
> überhaupt einen DB verwenden.

Hat diese "einfache" Auswertung schonmal jemand gemacht und sind die
Ergebnisse verfügbar. Ich erinnere mich, das es vor längerer Zeit eine
Diskussion über eine automatisierte Auswertung gab.

Damit ließen sich auch die vorhandenen Grenzen perfekt kontrollieren und
überwachen. Gleichzeitig hätte man ein zusätzliches Argument, dass
subareas nicht benötigt werden.

http://taginfo.openstreetmap.org/relations/boundary#roles
derzeit ca. 55000 subareas.

Grüße
Werner



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Re: subareas in administrativen boundaries

Walter Nordmann
Werner Hoch wrote
 Gleichzeitig hätte man ein zusätzliches Argument, dass subareas nicht benötigt werden.
Ich brauche sie auf jeden Fall nicht. Die richtige Query und meine Datenbank spuckt die Info aus:
planet2=# \set w -2370431
planet2=# 
planet2=# select -(i.osm_id) "inner",i.admin_level,i.name,
planet2-#        -(o.osm_id) "outer",o.admin_level,o.name
planet2-#   from planet_osm_polygon o, planet_osm_polygon i
planet2-#  where st_contains(o.way,i.pointonsurface)
planet2-#    and i.pointonsurface && ((select way from planet_osm_polygon where osm_id=-51477))
planet2-#    and i.boundary='administrative' 
planet2-#    and o.boundary='administrative'
planet2-#    and i.osm_id = :w
planet2-#  order by wno_number(o.admin_level)
planet2-# ;
  inner  | admin_level |      name       |  outer  | admin_level |           name           
---------+-------------+-----------------+---------+-------------+--------------------------
 2370431 | 11          | Brackwede Mitte |   51477 | 2           | Deutschland
 2370431 | 11          | Brackwede Mitte |   62761 | 4           | Nordrhein-Westfalen
 2370431 | 11          | Brackwede Mitte |   73347 | 5           | Regierungsbezirk Detmold
 2370431 | 11          | Brackwede Mitte |   62646 | 6           | Bielefeld
 2370431 | 11          | Brackwede Mitte |  976442 | 9           | Stadtbezirk Brackwede
 2370431 | 11          | Brackwede Mitte | 1014629 | 10          | Brackwede
 2370431 | 11          | Brackwede Mitte | 2370431 | 11          | Brackwede Mitte
(7 rows)

planet2=#
geht fast genauso mit jeder x-beliebigen mit osm2pgsql erzeugten DB, wenn man i.pointonsurface durch st_pointonsurface(i.way) ersetzt. Dauert nur etwas länger.

Gruss
walter


[url=http://osm.wno-edv-service.de/residentials] Missing Residentials Map 1.17[/url] [url=http://osm.wno-edv-service.de/plz] Postcode Map 2.0.2[/url]
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Re: subareas in administrativen boundaries

Frederik Ramm
In reply to this post by Walter Nordmann
Hi,

On 17.01.2014 05:29, Walter Nordmann wrote:
> sollten jetzt  raus sein.

Sieht aus, als ob wir einen Nachahmer in Polen haetten

http://www.openstreetmap.org/user/andreasb85/history

Leider sind die Polen aber offenbar recht gluecklich mit ihren
"subareas" und moechten die gern behalten ;) hab ihn angemailt, k.a. ob
er hier mitliest oder unabhaengig von uns agiert hat.

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail [hidden email]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: subareas in administrativen boundaries

Walter Nordmann
nach seinen Changesets zu urteilen ist das ein  klassischen Zweitaccount:

1. edit iD, alle anderen deutscher ! Josm, nur subareas gelöscht.
keine Ahnung ob es einen polnischen Josm gibt und wenn nicht, würde ich dort wohl den englischen nehmen.

ich würde  aus didaktischen Gründen und des lieben Friedens willen, komplett reverten  - obwohl ich gegen das Ergebnis eigentlich nichts einzuwenden habe.

Gruss
walter
[url=http://osm.wno-edv-service.de/residentials] Missing Residentials Map 1.17[/url] [url=http://osm.wno-edv-service.de/plz] Postcode Map 2.0.2[/url]